Junta culassa - AR 147 1.9 JTD 16V

[stroj]

Olá a todos!

Pois é, depois de uma fuga na bomba de água (a temp. não chegou à zona vermelha) parece que fiquei com uma fuga na junta da culassa...

Os sintomas são:

- tubos do sistema de refrigeração muito duros
- saída de liquido refrigerante pela tampa do vaso de expansão (já levou uma tampa nova para despistar)
- presença de ar ou gases no circuito de refrigeração (também pode ser significado de uma bolha de ar presente no circuito, mas duvido)

Não existe sobreaquecimento, (ontem fui testar e chegou aos 95 ºC mas desceu logo)
Não parece existir passagem de água para o óleo e vice-versa (os níveis do óleo tem-se mantido e a cor também)

Desconfio que já deveria existir uma pequena fuga quando o comprei o carro (8 meses). Na altura tive de mandar substituir o termostato e o mecânico disse que da próxima vez iria necessitar de substituir a tampa do vaso de expansão (não tinha em stock) pois existiam vestígios de fuga de liquido refrigerante. Na altura não dei muita importância, mas passados 8 meses e 10.000 km tudo indica para um problema da junta da culassa. No entanto, nunca tive problemas de sobreaquecimento no carro e não faço ideia da velocidade de evolução deste tipo de problemas.

Neste momento pondero as seguintes opções:

1. mando reparar o motor (187.000 km)

a. apenas ficou afetada a junta €
b. cabeça empenada e necessidade de retificar a face €€
c. cabeça rachada €€€
d. bloco rachado €€€€

2. motor usado

- tenho visto no ebay e olx motores usados com preços a rondar os 1500 e 1000 € (+IVA) e imagino que não seja mais do que um dia de trabalho para efetuar a substituição (?)
- a ideia também era ficar com o motor avariado

Alguém me sabe indicar bons sucateiros a quem possa recorrer.

[Maquelarene]

A opção é tua, mas a partires para a segunda opção não te aconselho a compra online, mas sim numa empresa especializada com direito a garantia.

[Ecoflex]

Diz-me uma coisa, ainda não sabes se apenas a troca da junta te resolve o problema, pois não? Acho que deve ser avaliado por aí. Se for só a opção 1a, ou mesmo a 1b, eu avançaria para uma destas soluções. E pelo que descreves as probabilidades estão do teu lado, para que assim seja.

[CL]

Eu começaria por eliminar a hipótese de ter ar no sistema. Sabes como purgar devidamente esse circuito? Ou tens quem o saiba fazer?


Quanto ao resto é cedo demais para tanta preocupação! Bloco rachado? Porquê? Cabeça rachada? Porquê? Se nem chegou a aquecer a sério?

Vai com calma...

[MarcoSPinto]

Notas que o motor tem um trabalhar diferente quando está quente?

Perde rendimento quando está quente?

[draper]

Conheço um caso igual e era devido à entrada de ar pela junta da bomba de água.
A válvula de pressão do vaso de expansão disparava sempre e vertia liquido.

Pelos sintomas citados, será isso ou o circuito mal purgado.

[vascoh]

Acho que devias de testar melhor isso.. Pelo que dizes nem dá para perceber muito bem se de facto a junta quebrou. Ar no sistema de refrigeração pode vir de outro lado que não dos cilindros... Segue o conselho do "draper" e verifica melhor isso. Pelo que já vi numa junta queimada passa óleo para o sistema ou vice-versa, perda de água e /ou óleo pelos pelos cilindros etc. o que não se verifica no teu caso.

Se caso for mesmo a junta num mecânico de confiança arranjas isso por menos de 300€(caso precise só da junta em si).

[stroj]

Desde já obrigado pelas respostas.

@Ecoflex:
Ainda não sei se é mesmo a junta. Devido à fuga na bomba de água, enviei o carro para a oficina. Foi colocada uma bomba nova e o kit de distribuição (faltavam 13.000 km). O chefe da oficina disse-me para estar atento à temperatura e a vestígios de saída de liquido de refrigeração pela tampa do vaso de expansão, pois desconfia que a fuga na bomba não era suficiente para fazer perder a água e diz que poderá haver uma pequena fuga pela junta.

@CL
O sistema foi sangrado, quando repararam (substituiram) a bomba de água. Pedi que tivessem especial cuidado nesse aspecto. No entanto só me cobraram 2 L de Paraflu o que a uma mistura de 50% daria 4 L quando o sistema gasta ~ 7,5 L. Se calhar não esvaziaram o circuito todo e se a bolha de ar estava numa parte baixa continuou lá. Este será um ponto a rever. Tenho o procedimento para sangrar, mas só vou poder fazer isso no próximo fim de semana. Enquanto isso o 147 fica encostado ás boxes.

@MarcoSPinto
Não noto diferenças no trabalhar do motor. Continua a desenvolver bem. No entanto, confesso que quando o comprei, a 2ª e a 3ª parece que tinham mais força, mas deve ter sido de passar de 90 cv para 140 cv.

@draper
a bomba foi substituida. mas o que dizes é verdade. também já vi malta a dizer que pode entrar ar pelas uniões das tubagens. Pelo facto de a bomba estar num ponto alto vai criar alguma sucção quando está a "puxar" a água da parte baixa do radiador.

@vascoh
sim antes de partir para qualquer opção vou verificar melhor. o 33 do meu pai também não havia mistura de óleo com água e tinha uma fuga da junta. um pequeno poro apenas mas o suficiente para se notar uma perda de potência e deixar uma vela em mau estado.


Entretanto, descobri o block tester e vou comprar:
https://www.youtube.com/watch?v=YY2w2QvwAVo

[CL]

@CL
O sistema foi sangrado, quando repararam (substituiram) a bomba de água. Pedi que tivessem especial cuidado nesse aspecto. No entanto só me cobraram 2 L de Paraflu o que a uma mistura de 50% daria 4 L quando o sistema gasta ~ 7,5 L. Se calhar não esvaziaram o circuito todo e se a bolha de ar estava numa parte baixa continuou lá. Este será um ponto a rever. Tenho o procedimento para sangrar, mas só vou poder fazer isso no próximo fim de semana. Enquanto isso o 147 fica encostado ás boxes.

Entretanto, descobri o block tester e vou comprar:
https://www.youtube.com/watch?v=YY2w2QvwAVo

Ou não esvaziaram bem o sistema todo (não seria nada de inédito) ou deixaram-te a mistura a 25%. (Ou foram simpáticos e não cobraram tudo! )

Esse teste é muito bom. Podes também fazer um teste de hidrocarbonetos nos vapores do anticongelante (depois do motor quente), utilizando um analisador de gases de escape (como também há nas IPO).

Mais de 20 ppm de HC é preocupante (tipicamente serão muito mais de 20 ppm!), menos de 5 ppm não é nada!

Se ambos os testes derem positivo (CO no teste químico e HC no teste de gases) é porque há mesmo uma passagem de gases de combustão algures... poderá ser apenas pela junta. Se se chegar aí, logo mandas testar a estanquecidade da cabeça num torneiro.

Obviamente se ambos os testes derem negativo, será óptimo! O problema é se ambos dão sinais contrários... (há falsos positivos e falsos negativos!).

[stroj]

O teste de hidrocarbonetos faz todo o sentido. Vou tentar descobrir quem pode fazer isso na zona de Guimarães.

Relativamente ao Block-Tester, conheces quem venda em Portugal? Já telefonei a alguns representantes mas ninguém vende, nem sequer conhecimento do produto.

Pensando nos falsos positivos e falsos negativos que referis-te. O óleo automóvel possui HC. Faz sentido que a presença de HC sem a detecção de CO ou CO2 (produtos de combustão) signifique a presença de óleo?

[CL]

Se for apenas mistura de óleo com anticongelante, certamente encontrarias vestígios gordurosos a boiar no vaso, nem era preciso medir os HC.

Não será o caso desse carro, mas vestígios gordurosos tanto podem ser actuais como provenientes de uma má limpeza ao circuito anteriormente.

O teste dos gases não será complicado pois quase todas as boas oficinas têm esse aparelho para testar as emissões. Certamente qq Bosch, por exemplo, terá isso.

Deixa ver se descubro alguma coisa sobre os testes de CO...

[vascoh]

Viva... Já existe novidades, stroj?

[stroj]

Biba vascoh,
Ainda não. Como estou a trabalhar no Alentejo e o carro está no Minho, de onde sou natural, não consegui fazer nada. Ainda por cima este fim de semana não vou poder ir lá cima. Vou mandar vir o Block Tester. Depois posto aqui os resultados. Só depois deste teste é que decido o que fazer.

[vascoh]

Biba vascoh,
Ainda não. Como estou a trabalhar no Alentejo e o carro está no Minho, de onde sou natural, não consegui fazer nada. Ainda por cima este fim de semana não vou poder ir lá cima. Vou mandar vir o Block Tester. Depois posto aqui os resultados. Só depois deste teste é que decido o que fazer.

Assim que souberes partilha aqui... Tenho um motor igual a esse e fico curioso.

[stroj]

Aqui ficam as últimas novidades:

1. teste com o block tester

https://www.youtube.com/watch?v=jY_RD2UXb2E&feature=youtu.be

Não foi muito conclusivo.
Nos primeiros dois testes o liquido manteve-se azul e não consegui "puxar" ar, significando que não existia entrada de ar.
No terceiro teste (em aceleração) o liquido ficou verde, podendo-se ver o aparecimento de bolhas de ar no final da aceleração.

2. retirei a "água" do circuito e voltei a encher, seguindo o procedimento.
reparei que uma das braçadeiras do termostato, a do lado do radiador, não estava completamente apertada (não tinha a cabeça de limite de aperto partida).

3. depois de sangrado fui dar umas voltas (cerca de 40 km)
aqueceu 3 vezes na mesma subida, em regimes elevados. Foi dos 90 ºC para cerca de 98 ºC descendo logo de seguida. Como nunca andei atento, não sei se será normal neste motor.
no final tirei a tampa do reservatório de expansão e não houve borbulhar nenhum. Subiu apenas um pouco o nível.
no dia seguinte o nível que tinha baixado, foi corrigido.

no próximo fim de semana vou tentar fazer um teste com uma sonda de HC

[DragonH]

Apagar

[maven]

Posso te garantir, a temperatura mesmo a puxar por ele nunca passa dos 90º maximo 91º a anos que tenho o 147 e mesmo em dias de muito calor a subir a puxar por ele é sempre 90º. se fosse a ti não arriscava andar muito com o carro, o que pode ser a junta estragada pode passar a ser uma cabeça empenada ou mesmo destruida ;)

[Fatalit14]

Posso te garantir, a temperatura mesmo a puxar por ele nunca passa dos 90º maximo 91º a anos que tenho o 147 e mesmo em dias de muito calor a subir a puxar por ele é sempre 90º. se fosse a ti não arriscava andar muito com o carro, o que pode ser a junta estragada pode passar a ser uma cabeça empenada ou mesmo destruida ;)

Verdade. O meu nunca passou dos 90°C.

Nem a subir o Caramulo a fundo!! Eheheh!

[stroj]

pois, também tinha essa ideia. que não devia subir muito em condições normais.

o carro está parado desde que se verificou o problema. neste momento ando de 33 ;)

no próximo fim de semana vou averiguar melhor, mas começo a perceber que, de uma reparação de junta não me devo livrar.

[vascoh]

Sei que ja trocaste os termostato, mas devias de o testar também... Pode ter vindo com defeito e daí o aquecimento que referiste... O ar no sistema podia entrar pela folga da abraçadeira.

[stroj]

Depois de um último teste com o block tester em que o liquido passou a amarelo e se via claramente o borbulhar com a rotação entre os 1000 e 1500 rpm decidi avançar... Desta vez o teste foi tão claro que nem verifiquei o termostato.

Fica aqui a foto do ponto da situação:


DSCF5899 (800x600).jpg

fica a faltar:
- bomba de alta pressão de gasóleo
- colector de admissão
- tubo rígido de refrigeração
- bomba de água
- colector de escape com o turbo

[stroj]

Descobri que o tubo que liga o respirador ou separador de vapor de óleo (segregator ou oil vapour separator em inglês) à admissão estava bastante folgado. Isto é, saiu com bastante facilidade. Será normal? A zona também estava bastante oleada. Se calhar já está na altura de ser substituído. Alguém já substituiu este componente?

respirador.jpg

[stroj]

A culassa está fora:
AR 147 Head Photos by stroj | Photobucket

A fuga era no cilindro numero 2, vê-se claramente o excesso de deposito, penso que derivado à queima com combustível em excesso.

Levei a uma rectificadora e disseram-me que não havia problema em facejar. No entanto li que a altura mínima recomendada para a cabeça é de 107 mm, esta já tem 106,85 em alguns sitios (não faço ideia qual a incerteza do meu paquímetro mas não deve andar muito errado).

Alguém já teve de facejar uma culassa destas?

[ciber007]

As juntas destes motores são metálicas e muito resistentes por isso ele deve ter sofrido com temperatura, mesmo que o ponteiro não indicasse.

Esse carro foi comprado novo por ti? A cabeça costuma ter umas "moscas" ou umas luas que indicam até que ponto já foram facejadas e que junta necessitam de levar para compensar. Tenta pesquisar no google.

Boa sorte!

[stroj]

Comprei o carro já usado, não sei o historial. Vou pesquisar melhor sobre as marcas.

Obrigado!

[maven]

Não é normal esses motores terem esses problemas, o que parece ter acontecido foi a junta se estragar com a idade, apodreceu, as tantas nunca tinham tido cuidado com o sistema de refrigeração,isso agora é testar a cabeça a ver como tá, ver se o bloco está okis, e já aproveitas para des-carbonizar isso tudo, ou seja limpar esse carvão das válvulas e admissão assim como rodas válvulas, ou seja é metido uma massa abrasiva entre as valvula e cabeça e dpois ao serem rodadas ficam a encaixar perfeitamente, acredita que fica melhor no rendimento.

[stroj]

Pois, eu sei que não é comum acontecer isto nestes motores. Sei que se o trabalho ficar bem feito o motor vai fazer mais uns bons km.

O meu problema no momento é mesmo a altura da cabeça. No elearn diz que a altura mínima da cabeça é de 107 mm, se necessitar de maquinar será arriscar.



@ciber007
pelo que ví não consegui encontrar essas marcas. A única referência são os assinalados na figura abaixo:

culassa

A junta que lá estava era: 46771928 (pelo que pesquisei é de 1,02mm)

[ciber007]

A ser correcta essa medição, apanhaste um carrinho que já foi despachado.

Podes sempre tentar arranjar uma cabeça usada, embora não deva ser fácil. As juntas com aumento penso que devem adequar-se às moscas que se vão faceando, isto é, se a cabeça ficar fora das moscas ou da altura mínima, acho que não há nada a fazer, é mesmo lixo.

[stroj]

Neste momento até já começo a ponderar arranjar um motor usado (com garantia).

As "moscas" que referes, devem ser tipo a da figura abaixo (penso que é de um 1.6 TS).

Alfa Romeo Forum

Também existe a hipótese de usar umas juntas de compósito. Penso que eram usadas no 8V. São um bocadinho mais espessas. Mas essa opção seria mais para remediar o problema.

[vascoh]

Sempre era da junta...

Qual é o ponto de situação da máquina?