Bomba injectora vs pressão do turbo

[addt]

Boas pessoal, tenho uma pequena dúvida que me faz confusão..o aumento do débito do gasóleo leva obrigatóriamente ao aumento da pressão do turbo? O Turbo do meu carro faz 0.75 bar de pressão de origem, isto significa que se tiver a bomba injectora aberta vais fazer mais pressão que essa? Faço esta pergunta porque ja me disseram que ambos os componente estão interrelacionados e também já me disseram que uma coisa não implica a outra!!em que ficamos afinal..

[MiguelCDTI]

eu tb sou pouco entendido neste assunto, mas acho que o aumento do débito nada tem a ver com o aumento da pressão.... acho que simplesmente vais aumentar o caudal de combustível a entrar na câmara... digo eu

[RuiDCruz]

A bomba injectora tem o seu comportamento condicionado pela pressão do turbo através de um diafragma que é accionado pela pressão do turbocompressor.

Nada do que se mexa na bomba influi no turbo mas o contrário sim, quando se varia a pressão do turbo a bomba injectora é influenciada.

[Alpiger]

A bomba injectora tem o seu comportamento condicionado pela pressão do turbo através de um diafragma que é accionado pela pressão do turbocompressor.

Nada do que se mexa na bomba influi no turbo mas o contrário sim, quando se varia a pressão do turbo a bomba injectora é influenciada.

Correcto.

Mas cuidado com as alterações feitas a estes dois elementos, pois se forem mal feitas podem resultar danos graves no motor

[addt]

A bomba injectora tem o seu comportamento condicionado pela pressão do turbo através de um diafragma que é accionado pela pressão do turbocompressor.

Nada do que se mexa na bomba influi no turbo mas o contrário sim, quando se varia a pressão do turbo a bomba injectora é influenciada.

Condiciona de que forma? se aumentar apenas a pressão do turbo sem mexer na bomba injectora o que acontece? Da-me exemplos práticos em que situação é que ao regular-se a pressão do turbo e bomba injectora pode dar "bronca"?.Obrigado

[RuiDCruz]

A pressão gerada pelo turbocompressor acciona um diafragma que altera a curva de resposta da bomba injectora. Mais pressão, mais ar logo mais combustível de forma a manter uma mistura adequada ao regime do motor.

Deixando a bomba como está, pode-se simplesmente alterar a pressão do turbo. Regra geral, até 0,9 bar sem intercooler mais se o intercooler existir mas dependente de outros factores.

Qual é o motor em questão?

[Alpiger]

Condiciona de que forma? se aumentar apenas a pressão do turbo sem mexer na bomba injectora o que acontece? Da-me exemplos práticos em que situação é que ao regular-se a pressão do turbo e bomba injectora pode dar "bronca"?.Obrigado

Excesso de pressão no turbo pode originar um turbo partido, estalar do bloco ou empeno das valvulas e bielas.

Excesso de combustivel pode originar calor excessivo na camara de combustão, danificando valvulas e sedes e mesmo perfuração do piston.

[addt]

A pressão gerada pelo turbocompressor acciona um diafragma que altera a curva de resposta da bomba injectora. Mais pressão, mais ar logo mais combustível de forma a manter uma mistura adequada ao regime do motor.

Deixando a bomba como está, pode-se simplesmente alterar a pressão do turbo. Regra geral, até 0,9 bar sem intercooler mais se o intercooler existir mas dependente de outros factores.

Qual é o motor em questão?

Fiat Punto td 70
motor 1.700

[RuiDCruz]

Acredito que possas ir até 0,85 bar de pressão.

Mais do que isso só com um intercooler bem dimensionado. Para medir as consequências do que se faz ao motor há que colocar um pirómetro no colector de escape para medir as temperaturas atingidas. Mais gasóleo significa temperaturas de escape mais altas.

O meu atinge 750ºC (turbo a 1 bar com IC a água e aumento do débito de gasóleo na bomba injectora). Está no limite para um motor diesel. E o teu?

[addt]

Acredito que possas ir até 0,85 bar de pressão.

Mais do que isso só com um intercooler bem dimensionado. Para medir as consequências do que se faz ao motor há que colocar um pirómetro no colector de escape para medir as temperaturas atingidas. Mais gasóleo significa temperaturas de escape mais altas.

O meu atinge 750ºC (turbo a 1 bar com IC a água e aumento do débito de gasóleo na bomba injectora). Está no limite para um motor diesel. E o teu?

Ja agora que carro é o teu? O meu apenas tem bomba injectora aberta com avanço..só lhe queria dar mais pressão mas tenho medo de fazer asneira..disseram-me que 1 bar é o limite, apartir daí vem o inadmissivel (problemas)..também vou instalar-lhe um IC porque no Verão ele aquece bastante mas por agora quero fica-me pelo aumento da pressão do turbo..mas sinceramente uns dizem que como tu disseste, 0,9 sem IC e outros dizem 1 bar e houve até quem dissesse 1,5 bar. Isto tudo, conversa de mecânicos..e o facto é que todos até parecem perceber do assunto..fico na dúvida

[addt]

IC a água? mas não costuma ser a ar???

[RuiDCruz]

Um IC pode ser permutador ar/ar ou ar/água, depende do objectivo que se pretende. Como o meu é um jipe, lento, fica melhor servido com a estabilidade 27 vezes superior ao ar que a água proporciona.

O avanço da bomba injectora significa a alteração dos tempos de injecção, ou seja, a engrenagem que a acciona foi alterada na ordem de 1 dente ou 2. Foi isso, ou apenas o aumento do débito? Não vou lá muito com avanços e normalmente as pessoas confundem avanços com débitos.

A temperatura ambiente pouco influencia as temperaturas internas do motor - seja verão ou inverno, o meu faz a mesma temperatura de escape.

Se queres fazer uma coisa bem feita, monta um pirómetro - tiras todas as dúvidas na hora.

[addt]

Um IC pode ser permutador ar/ar ou ar/água, depende do objectivo que se pretende. Como o meu é um jipe, lento, fica melhor servido com a estabilidade 27 vezes superior ao ar que a água proporciona.

O avanço da bomba injectora significa a alteração dos tempos de injecção, ou seja, a engrenagem que a acciona foi alterada na ordem de 1 dente ou 2. Foi isso, ou apenas o aumento do débito? Não vou lá muito com avanços e normalmente as pessoas confundem avanços com débitos.

A temperatura ambiente pouco influencia as temperaturas internas do motor - seja verão ou inverno, o meu faz a mesma temperatura de escape.

Se queres fazer uma coisa bem feita, monta um pirómetro - tiras todas as dúvidas na hora.

O meu tem a duas coisas tá aberta e com avanço..e ficou a gastar menos combustivel do que só com a bomba aberta..tenho um mecanico que faz preparação de jipes para todo terreno e vai-me instalar um IC..por acaso numca fiz esse teste dos da temperatura dos gases de escape..mas olha que a temperatura exterior condiciona a temperatura do motor e mesmo o andamento se não tiver IC, devido ás moléculas de O2

[CarlosMaldonado]

Caro Rui e Addt,

Ao contrário do que referem, o aumento de pressão do turbo só se consegue com o aumento de débito! Para tal concorrem o comburente (ar) e o combustível (diesel, neste caso). O que provoca o “spinning” da turbina (e consequente movimento solidário da compressora) é a energia remanescente da combustão, que sendo neste caso mais, com mais combustível e comburente na sua composição, terá também ela mais aproveitamento cinético na turbina! Assim, e como não podes começar por acrescentar mais comburente, porque esse é função da pressão do turbo, começas por acrescentar mais combustível, para que tenhas mais pressão, e assim mais indução de comburente, conseguindo deste modo mais potência.

O que normalmente se diz por aumentar a pressão do turbo é, na realidade, reduzir a amplitude da haste da waste gate e assim cortar o efeito de bypass entre o colector e o turbo, fazendo com que este gire com mais velocidade, gerando consequentemente mais pressão. Mas isto pode conduzir à ruptura do turbo, por excesso de rotação do mesmo!

Quanto a aumentar o débito e ou atrasar / adiantar a injecção, são dois métodos para chegar ao mesmo fim, aumento de potência!

Mas normalmente para se dar mais energia ao turbo para este ganhar “spinning” tem de se atrasar a bomba, para que a injecção de combustível seja o mais tardia possível para que a combustão se desenrole até mais tarde! Como se desenrola mais tardiamente, vai lançar no escape mais energia, dado que quer o combustível quer o comburente ir-se-ão oxidar no decurso do processo de escape, gerando a necessária energia para conferir cinética à turbina.

Tentei dizer isto de uma maneira pouco complexa, porque isto é um pouco avesso aos “mitos urbanos” que habitam este e outros fóruns, e dessa forma pode-se tornar pouco inteligível!

Cptos

[RuiDCruz]

Caro Rui e Addt,

Ao contrário do que referem, o aumento de pressão do turbo só se consegue com o aumento de débito! Para tal concorrem o comburente (ar) e o combustível (diesel, neste caso). O que provoca o “spinning” da turbina (e consequente movimento solidário da compressora) é a energia remanescente da combustão, que sendo neste caso mais, com mais combustível e comburente na sua composição, terá também ela mais aproveitamento cinético na turbina! Assim, e como não podes começar por acrescentar mais comburente, porque esse é função da pressão do turbo, começas por acrescentar mais combustível, para que tenhas mais pressão, e assim mais indução de comburente, conseguindo deste modo mais potência.

O que normalmente se diz por aumentar a pressão do turbo é, na realidade, reduzir a amplitude da haste da waste gate e assim cortar o efeito de bypass entre o colector e o turbo, fazendo com que este gire com mais velocidade, gerando consequentemente mais pressão. Mas isto pode conduzir à ruptura do turbo, por excesso de rotação do mesmo!

Quanto a aumentar o débito e ou atrasar / adiantar a injecção, são dois métodos para chegar ao mesmo fim, aumento de potência!

Mas normalmente para se dar mais energia ao turbo para este ganhar “spinning” tem de se atrasar a bomba, para que a injecção de combustível seja o mais tardia possível para que a combustão se desenrole até mais tarde! Como se desenrola mais tardiamente, vai lançar no escape mais energia, dado que quer o combustível quer o comburente ir-se-ão oxidar no decurso do processo de escape, gerando a necessária energia para conferir cinética à turbina.

Tentei dizer isto de uma maneira pouco complexa, porque isto é um pouco avesso aos “mitos urbanos” que habitam este e outros fóruns, e dessa forma pode-se tornar pouco inteligível!

Cptos

Como referes e bem, o aumento de pressão do turbo via wastegate ou bypass à mesma é possível e nada tem que ver com alterações no débito. Logo, consegue-se aumentar pressão do turbo manipulando o sistema de segurança do mesmo (wastegate) sem alterar o débito de combustível na bomba. Até porque a própria bomba actua em conformidade com a pressão do ar debitada pelo turbo.

Quando se refere que o débito não é alterado diz apenas respeito a afinações manuais a efectuar na bomba.

[addt]

Caro Rui e Addt,

Ao contrário do que referem, o aumento de pressão do turbo só se consegue com o aumento de débito! Para tal concorrem o comburente (ar) e o combustível (diesel, neste caso). O que provoca o “spinning” da turbina (e consequente movimento solidário da compressora) é a energia remanescente da combustão, que sendo neste caso mais, com mais combustível e comburente na sua composição, terá também ela mais aproveitamento cinético na turbina! Assim, e como não podes começar por acrescentar mais comburente, porque esse é função da pressão do turbo, começas por acrescentar mais combustível, para que tenhas mais pressão, e assim mais indução de comburente, conseguindo deste modo mais potência.

O que normalmente se diz por aumentar a pressão do turbo é, na realidade, reduzir a amplitude da haste da waste gate e assim cortar o efeito de bypass entre o colector e o turbo, fazendo com que este gire com mais velocidade, gerando consequentemente mais pressão. Mas isto pode conduzir à ruptura do turbo, por excesso de rotação do mesmo!

Quanto a aumentar o débito e ou atrasar / adiantar a injecção, são dois métodos para chegar ao mesmo fim, aumento de potência!

Mas normalmente para se dar mais energia ao turbo para este ganhar “spinning” tem de se atrasar a bomba, para que a injecção de combustível seja o mais tardia possível para que a combustão se desenrole até mais tarde! Como se desenrola mais tardiamente, vai lançar no escape mais energia, dado que quer o combustível quer o comburente ir-se-ão oxidar no decurso do processo de escape, gerando a necessária energia para conferir cinética à turbina.

Tentei dizer isto de uma maneira pouco complexa, porque isto é um pouco avesso aos “mitos urbanos” que habitam este e outros fóruns, e dessa forma pode-se tornar pouco inteligível!

Cptos

Não concordo, dei avanço á bomba porque a mesma estava em atraso e digo-te que melhorou a resposta do turbo, antes sentia o carro bastante lento em baixas e só após as 2300/2500 rpm é que o turbo começava a dar sinais de vida, além de precisar de recorrer mais á caixa nesta situação!!Agora noto o carro mais solto em baixas e mais agradável de utilizar..ficou apenas com trabalhar um pouco mais "acelerado" e ainda mais audivel...

[CarlosMaldonado]

Como é que fizeste o que chamas de avanço? Podes explicar?

Cptos

[CarlosMaldonado]

Caro Rui,

mas essa alteração só traz aumento substancial do débito quando o turbo provoca aumento de pressão e acciona/pressiona o diafragma da BI. Ora isto só acontece lá em cima, em rotações médias/altas, consoante tu afundes ou não o pedal do acelerador. Ora esta alteração não te traz melhor resposta em baixas, a não ser que alterares quer o débito quer o atraso da bomba. Percebes!? E aí sim, desde baixas vais ter mais saída.


Cptos

[addt]

Como é que fizeste o que chamas de avanço? Podes explicar?

Cptos

Digo "avançar" porque foi esse termo utilizaram quando fizeram isso mas á também quem diga "adiantar"; "Rodar"..não te sei dar uma explicação técnica de como isso é feito, mas sei que tem de ser num elevador (para a para poderes "rodar" a bomba no sentido do motor..assim ganhas melhor resposta em baixo regime..É assim o meu carro tinha a bomba injectora aberta (rodar os parafusos da bomba) e o carro tava andar muito porreirinho no entanto em baixas sentia que o motor tinha pouca força e demorava a responder (o fumo até era algo esbranquiçado)..Fui a um mecânico que trabalha com as bombas injectoras e ele disse-me que tinha a bomba em atraso, o que me roubava resposta em baixas e aumentava o consumo em algumas circunstâncias e o fumo saía um pouco branco..para resolver esta situação era dar um "avanço" á mesma. Desta forma deixei la o carro e ele fez-me isso..o único inconveniente desta alteração é que o carro fica mais barulhento porque de resto ficam melhor em tudo.. o fumo que saía do escape ficou mais escuro (o que já é normal)

[RuiDCruz]

Caro Rui,

mas essa alteração só traz aumento substancial do débito quando o turbo provoca aumento de pressão e acciona/pressiona o diafragma da BI. Ora isto só acontece lá em cima, em rotações médias/altas, consoante tu afundes ou não o pedal do acelerador. Ora esta alteração não te traz melhor resposta em baixas, a não ser que alterares quer o débito quer o atraso da bomba. Percebes!? E aí sim, desde baixas vais ter mais saída.


Cptos

Não necessariamente. O diafragma da BI reage sempre à pressão do turbo. Ora, se fizeres com que o turbo exerça mais pressão o diafragma é mais pressionado, logo o débito aumenta. E este benefício acontece sempre que tenhamos mais pressão que a original seja em que regime de rotação for.

Basicamente e neste caso, o débito da BI é alterado apenas pelo turbo (sem contar com a curva de resposta da BI). Colocando uma válvula de controlo eu consigo fazer encher o turbo mais cedo (tipo 1400 rpm) e assim tenho por consequência maior débito.

Por outro lado, conseguem-se ainda melhores resultados se alterarmos a posição do diafragma, se rectificarmos o excêntrico da bomba e por aí fora. Tudo sem mexer no parafuso selado do débito máximo da bomba. Aliás, tudo sem quebrar qualquer selo da bomba.

[CarlosMaldonado]

Caro Addt,

rodar a bomba no sentido do motor e presumo que estejas a dizer sentido de rotação (clockwise), é justamente atrasar a mesma! .

A bomba está do lado oposto à correia, logo se tu rodares a bomba no mesmo sentido, mas o veio solidário com a polia ficar retido, o que tu estás a fazer á atrasar o momento do débito, e aí sim, terás melhores baixas, e médios regimes.

Cptos

[CarlosMaldonado]

Caro Rui,

mas o turbo não faz nem pode fazer pressão sem energia! Para se ter essa energia (maior débito) tem de haver sobrepressão para accionar o diafragma, mas isso já só acontece quando o turbo, pelo acto de afundares o pedal do acelerador (débito max. logo o turbo carrega a pressão max.) ou quando já passaste as 2.250/2.500 rpm, em que já existe energia suficiente para o turbo fazer a pressão max. Se conduzires mais suavemente, como normalmente se conduz, não tens aumento de débito via diafragma, antes das 2.250/2.500 rpm. Ao passo que se atrasares a bomba, vais obter isso ao redor das 1.800/2.000 rpm! Não sei se me faço entender!

Cptos

[addt]

Caro Addt,

rodar a bomba no sentido do motor e presumo que estejas a dizer sentido de rotação (clockwise), é justamente atrasar a mesma! .

A bomba está do lado oposto à correia, logo se tu rodares a bomba no mesmo sentido, mas o veio solidário com a polia ficar retido, o que tu estás a fazer á atrasar o momento do débito, e aí sim, terás melhores baixas, e médios regimes.

Cptos

É pá, já não sei que te diga...és mecânico ou curioso? de uma forma muito rudimentar foi o que o mecânico das bombas injectoras me disse..agora se é o termo correcto já não sei mas o que é certo é que o desempenho melhorou...mas assim sendo e pelo que dizes, então não dá para avançar a Bomba?!apesar de ser leigo em mecânica á coisas que não me entram na cabeça, por lógica acho que se atrasares o momento do débito vais ter uma resposta tardia certo?! é justamente no momento que em que se debita mais gasóleo que vais ter melhor resposta...e se atrasares esse momento o carro só despertará mais tarde. Não?

[RuiDCruz]

Caro Rui,

mas o turbo não faz nem pode fazer pressão sem energia! Para se ter essa energia (maior débito) tem de haver sobrepressão para accionar o diafragma, mas isso já só acontece quando o turbo, pelo acto de afundares o pedal do acelerador (débito max. logo o turbo carrega a pressão max.) ou quando já passaste as 2.250/2.500 rpm, em que já existe energia suficiente para o turbo fazer a pressão max. Se conduzires mais suavemente, como normalmente se conduz, não tens aumento de débito via diafragma, antes das 2.250/2.500 rpm. Ao passo que se atrasares a bomba, vais obter isso ao redor das 1.800/2.000 rpm! Não sei se me faço entender!

Cptos

Os níveis de RPM que referes variam muito de motor para motor. E garanto-te que no meu caso não tem nada a ver, às 1600 rpm já eu tenho o turbo a debitar a pressão máxima e não mexi no timing da injecção.

O simples facto de colocar um controlo adicional de pressão do turbo vai influenciar o débito da bomba injectora porque o diafragma da mesma não é um interruptor on/off, funciona mesmo nos regimes transitórios.

Exemplo prático: Bomba afinada com mais débito e pressão do turbo de origem. Quando a pressão deste último foi aumentada teve de se reduzir um pouco o débito da bomba já que em toda a gama de rotação o fumo negro era em maior quantidade. Quer isto dizer que pelo simples facto de meter mais ar na alimentação a bomba compensou aumentando o débito automaticamente.

O simples facto de carregar no acelerador a fundo não implica pressão máxima no turbo, demora x tempo a lá chegar. Assim como um acelerador parcial pode provocar a pressão máxima no turbo dependendo da carga a aplicar.

Conduzindo suavemente passo caixa às 2000-2100 rpm e o bicho vai sempre a puxar.

[CarlosMaldonado]

Caro Rui,

mas que carro é o teu? O que tu dizes de a BI fazer a compensação está completamente correcto, para isso tem lá o diafragma! Agora o que me espanta é como às 1.600 RPM já tens pressão máxima????

Se de facto a essa rotação tens pressão máxima, então até tens de reduzir débito para não andares a fazer carvão! Mas confesso que estou muito espantado!

Cptos

[RuiDCruz]

Motor turbodiesel de 6 cilindros, 12 válvulas e 4,2 litros, injecção directa.

E mais não digo porque tenho de começar a cobrar por estes "segredos".

A brincar a brincar, tem sido assim que muita gente ganha dinheiro e acho que vou começar a fazer o mesmo.

[CarlosMaldonado]

Caro Addt,

teria todo o gosto em explicar-te mas não é algo que se consiga muito bem por palavras! Terias de ver imagens e, melhor ainda, ver como as coisas funcionam na realidade.

Isto de atrasar ou adiantar a bomba, dependo do lado em que estamos a ver a coisa, pode levar a confusões!

Bom, fazemos assim, vamos falar de avançar o ponto de injecção e assim entendemo-nos! É que eu às vezes tendo para ver as coisas de modo diferente mas talvez com o mesmo resultado final que os outros.
Isto é se adiantarmos o ponto de injecção que se realiza, dependendo da rotação entre outros, normalmente ~10º antes do PMS (ponto morto superior), estamos de facto a reunir mais matéria (comburente + combustível) para que no acto da explosão o resultado possa ser mais "violento" logo mais gerador de potência.


Pode ser assim? Penso que desta forma já nos entendemos, e já estamos alinhados na maneira de pensar! Talvez tenha sido carolice minha tentar a aproximação de outro ponto de vista!

[CarlosMaldonado]

Toyota! Right? Eu vi logo, eu aliás cheguei a escrever no reply, se o teu carro não seria mesmo um jipe! Duh! Para que é que eu apaguei o que escrevi!
Eu vi logo que tinha de ser uma coisa já para o "monstruoso" para produzir esses efeitos logo às 1.600 RPM! Pois pudera!

Ok, nem vou dizer mais nada!

Só mais uma questão, isso já é electrónico, não tens diafragma na bomba, right?


Cptos

[RuiDCruz]

Toyota! Right? Eu vi logo, eu aliás cheguei a escrever no reply, se o teu carro não seria mesmo um jipe! Duh! Para que é que eu apaguei o que escrevi!
Eu vi logo que tinha de ser uma coisa já para o "monstruoso" para produzir esses efeitos logo às 1.600 RPM! Pois pudera!

Ok, nem vou dizer mais nada!

Só mais uma questão, isso já é electrónico, não tens diafragma na bomba, right?


Cptos

100% mecânico.

[CarlosMaldonado]

Livra! Não é um HDJ 100, pois não? Isso deve ser um motor de uma Dyna, aplicado para aí num VX ou coisa do género!?!?!?