LSD vs ESP

[Taveirada]

Eis o que eu considero um bom tema...

Primeiro... o que é um LSD... um LSD é um sistema mecanico "colocado" no diferencial que, mecanicamente, distribui a potencia de forma a nao ter rodas a patinar... Imaginem uma roda a patinar, o LSD, mecanicamente, corta potencia nessa roda e dá potencia na roda do lado contrário.

ESP, acho que toda a gente sabe o que é. O chamado control de tracção e estabilidade, via software, claro.

Então, porque é que os carros deixaram de ter LSD?
Todos os carros nos ultimos anos (os carros ditos normais e gerais) estão a perder esta mecanica...
A minha lógica é a seguinte...

O LSD torna um RWD mais docil e não tão bruto... É quase um ESP... mas sem cortar... sem matar o carro... Então na altura em que não havia ESP's, os RWD's tinham LSD quase como sistema de controlo de tracção... MAS!

Será que o ESP substitui o LSD?

Na minha opinião, não e sim.

Para mim não... talvez para 99% da população sim.
Logo compreendo que as marcas o retirem dos carros ditos normais... Mas eu não fico muito contente com isso!



Edit: o lsd nao é colocado no diferencial... é sim um tipo de diferencial... não é uma peça que se compre e se coloque... Mas achei que era mais perceptivel explicar desta forma! ;)

[AF147]

o ESP controla a tracção?

[Taveirada]

citação:Originalmente colocada por AF147

o ESP controla a tracção?

Sim, mas em vez de repartir... corta.

Ou seja, uma roda numa curva a patinar... ele trava a roda de maneira a andar sem patinar... ou visto de outra forma... trava a roda para a velocidade necessária em comparação com o raio da roda contrária...

[Eliselotus]

o ESP nao substitui nada.

o ESP é para situaçoes de EMERGENCIA, para todos aqueles condutores cuja conduçao do dia-a-dia nao implica constantes "situaçoes de emergencia" e tem ponta de noçao do que está a fazer, nao para aumentar as capacidades do carro nem para aumentar egos.

a funçao do LSD é bem conhecida, é permitir maximizar a tracçao. enquanto tens tracçao, tens o poder (enquanto condutor) de fazeres o que muito bem te apetecer com ela! podes até nem a utilizar totalmente (os tais 99%;))

tens ainda sistemas ESP como os dos BMW's mais recentes, em que num dos modos ele simula um LSD. não é tao eficaz, mas nota-se o efeito.

ha 1 razao para o LSD ter deixado de ser comum: preço.
ainda ha alguns "resistentes", como o Mazda 3 MPS...

[AF147]

citação:Originalmente colocada por Taveirada

citação:Originalmente colocada por AF147

o ESP controla a tracção?

Sim, mas em vez de repartir... corta.

Ou seja, uma roda numa curva a patinar... ele trava a roda de maneira a andar sem patinar... ou visto de outra forma... trava a roda para a velocidade necessária em comparação com o raio da roda contrária...

então o ESP não actua apenas sobre os travões?

[Taveirada]

citação:Originalmente colocada por Eliselotus

o ESP nao substitui nada.

o ESP é para situaçoes de EMERGENCIA, para todos aqueles condutores cuja conduçao do dia-a-dia nao implica constantes "situaçoes de emergencia" e tem ponta de noçao do que está a fazer, nao para aumentar as capacidades do carro nem para aumentar egos.

a funçao do LSD é bem conhecida, é permitir maximizar a tracçao. enquanto tens tracçao, tens o poder (enquanto condutor) de fazeres o que muito bem te apetecer com ela! podes até nem a utilizar totalmente (os tais 99%;))

tens ainda sistemas ESP como os dos BMW's mais recentes, em que num dos modos ele simula um LSD. não é tao eficaz, mas nota-se o efeito.

ha 1 razao para o LSD ter deixado de ser comum: preço.
ainda ha alguns "resistentes", como o Mazda 3 MPS...

Eu também acho que não substitui... mas vendo como é o mercado... percebo!

O ESP nao reparte a tracção... um LSD reparte... o que faz com que nao se perca nada... e que seja sempre optimizado...

Esses da BMW, nao conheço...
Há ainda carros com LSD... Penso que todas as marcas tem pelo menos um carro na sua gama com LSD... Mas geralmente são os carros "especiais".

Sei que na BMW podes pedir o LSD como extra... e nem fica muito caro!

[Taveirada]

citação:Originalmente colocada por AF147

citação:Originalmente colocada por Taveirada

citação:Originalmente colocada por AF147

o ESP controla a tracção?

Sim, mas em vez de repartir... corta.

Ou seja, uma roda numa curva a patinar... ele trava a roda de maneira a andar sem patinar... ou visto de outra forma... trava a roda para a velocidade necessária em comparação com o raio da roda contrária...

então o ESP não actua apenas sobre os travões?

Nao sei se é apenas... mas actua.

Uma roda a patinar... ele trava-a para controlar a tracção... para a colocar com tracção...

[AF147]

sei que o ESP também actua sobre a gestão electronica do motor ao nivel do binário, mas a ideia que tenho de como ele actua não se assemelha a um controlo de tracção efectivo, é sim mais um forma de impedir a perda de controlo do veiculo, não sei...

[Eliselotus]

o ESP actua 1º sobre os travoes e, caso seja necessario (o condutor ainda assim continua a acelerar), actua na gestao do motor.

citação:Esses da BMW, nao conheço...

alguns E46, os novos serie 3 e serie 1 veem com isso. os series 5 e 7 tb devem vir.
o 1º modo do ESP, que nao o desliga totalmente, faz com que ele trave uma roda...e pelo efeito normal de um diferencial aberto, a potencia passa para a outra! tal e qual como num LSD;) não é tao eficaz, nem de perto, mas é melhor que não fazer nada.

[Taveirada]

citação:Originalmente colocada por Eliselotus

o ESP actua 1º sobre os travoes e, caso seja necessario (o condutor ainda assim continua a acelerar), actua na gestao do motor.

citação:Esses da BMW, nao conheço...

alguns E46, os novos serie 3 e serie 1 veem com isso. os series 5 e 7 tb devem vir.
o 1º modo do ESP, que nao o desliga totalmente, faz com que ele trave uma roda...e pelo efeito normal de um diferencial aberto, a potencia passa para a outra! tal e qual como num LSD;) não é tao eficaz, nem de perto, mas é melhor que não fazer nada.

Então já percebi porque ontem estava a fazer umas curvas no 530d e no 120d e nao percebi se tinha ou nao LSD.

A ideia que tinha é que nao tem... mas sinceramente nao sentia a roda interior a patinar... mas nao a sentia a travar... nem a sentia a engasgar o carro... mas também nao sentia uma passagem de potencia para a outra roda... agora sim... entendo porque! ;)

[Taveirada]

citação:Originalmente colocada por AF147

sei que o ESP também actua sobre a gestão electronica do motor ao nivel do binário, mas a ideia que tenho de como ele actua não se assemelha a um controlo de tracção efectivo, é sim mais um forma de impedir a perda de controlo do veiculo, não sei...

Sim... O ESP controla o veiculo, controlando a tracção...

Ou melhor... o que é para ti controlar a tracção de um veiculo?

[AF147]

citação:Originalmente colocada por Taveirada

citação:Originalmente colocada por AF147

sei que o ESP também actua sobre a gestão electronica do motor ao nivel do binário, mas a ideia que tenho de como ele actua não se assemelha a um controlo de tracção efectivo, é sim mais um forma de impedir a perda de controlo do veiculo, não sei...

Sim... O ESP controla o veiculo, controlando a tracção...

Ou melhor... o que é para ti controlar a tracção de um veiculo?

pois, era aí que queria chegar.
para mim controlo de tracção é o que impede as rodas de patinarem devido à aceleração.
é isso que se passa com o ESP? o ESP actua quando o carro está a perder aderência. mas pode-se perder aderencia sem as rodas patinarem. por isso é que tenho a dieia que a acção que o ESP faz não é um controlo de tracção efectivo.

já agora, o ESP comtempla sensores de aceleração lateral?

[Taveirada]

O ESP actua na perda de aderencia... O que é perder aderencia? É perder tracção... é por isso que a roda patina... O ESP nao sabe se o carro vai de lado... Sabe é se uma roda vai a rodar mais depressa que outra numa dada situação... E quando isto acontece (em curva, e nao esquecer que uma roda do interior de uma curva tem que rodar mais devagar que a de fora! Mas há uma formula/razão que te diz a diferença entre ambas as velocidades) o ESP trava a roda...

[AF147]

citação:Originalmente colocada por Taveirada

O ESP actua na perda de aderencia... O que é perder aderencia? É perder tracção... é por isso que a roda patina... O ESP nao sabe se o carro vai de lado... Sabe é se uma roda vai a rodar mais depressa que outra numa dada situação... E quando isto acontece (em curva, e nao esquecer que uma roda do interior de uma curva tem que rodar mais devagar que a de fora! Mas há uma formula/razão que te diz a diferença entre ambas as velocidades) o ESP trava a roda...

não acho que seja a mesma coisa. considero tracção a energia que está a "sair" do motor e a ser trasmitida às rodas, logo pode ter tracção à frente, atrás, ou integral. por exemplo, num carro com tracção dianteira, pode ter perda aderência nas rodas de trás, mas continuar a ter tracção nas rodas da frente. aí o ESP actua e pode actuar também limitando o binário, o que irá impedir a continuação de aceleração, mas não controla necessáriamente a tracção.

[Taveirada]

Mas o ESP actua roda a roda (pelo menos os actuais).

Se a transmissão de energia às rodas está a ser feita... e se as rodas patinam... é porque o carro nao tem tracção. Imagina um jeep na terra... Se as rodas patinam é porque não tem tracção.

[JGTB]

Basicamente, o que AF147 está dizer é que a perda de tracção é quando o carro não consegue colocar a energia do motor no chão. Perda de aderência é quando o carro deixa de seguir a trajectória que o condutor pretende? É isso ou não?

[AF147]

citação:Originalmente colocada por JGTB

Basicamente, o que AF147 está dizer é que a perda de tracção é quando o carro não consegue colocar a energia do motor no chão. Perda de aderência é quando o carro deixa de seguir a trajectória que o condutor pretende? É isso ou não?

exactamente, é isso.
se callhar não estava a conseguir explicar-me bem.

[PauloOliveira]

citação:
Será que o ESP substitui o LSD?

Considero que depende do objectivo.

Se o objectivo é ajudar a corrigir um excesso na condução, ou seja uma situação de emergência numa condução normal, acho que sim.
Acho que o ESP até é melhor, por actua nos travões.
Apenas 5% dos condutores tem kit de ulhas para usar a potência do carro para sair de uma situação de emergência e perda de controlo.

Se o objectivo é performance e velocidade em curva, acho que não

(Não sou especialista)

[Huntelaar]

Para quem pensava que LSD era umas gotinhas e comprimidos que se tomavam para deixar um gajo todo maluco[8)].... Fiquei com uma noçao estupenda de algo que desconhecia...[:0]

Bem...
Mas relativamente ao assunto em questao, nao há veiculos que estao equipados com ESP e TCR!?!?

Nao se caracteriza o ESP como controlo de estabilidade e TCR como controlo de tracção!?



Cumps

[MLK]

Nao sera o EBD que controla a travagem e tracção. O ESP apenas controla o motor e travão acho eu para tentar corrigir a tragetória.
Depois existe o MSR hmm deixa ver o Grande Punto dava para colocar o MSR como opcional mas ai já tinha de ter ESP com o ESP vinha o MSR o Hill Holder (travão de mão temporário em estradas com inclinação muito útil especialmente no para arranca?).

hmmm

[AF147]

citação:Originalmente colocada por Huntelaar

Para quem pensava que LSD era umas gotinhas e comprimidos que se tomavam para deixar um gajo todo maluco[8)].... Fiquei com uma noçao estupenda de algo que desconhecia...[:0]

Bem...
Mas relativamente ao assunto em questao, nao há veiculos que estao equipados com ESP e TCR!?!?

Nao se caracteriza o ESP como controlo de estabilidade e TCR como controlo de tracção!?

Cumps

e já agora, LSD quer dizer limited slip differential o que em portugues se traduz para diferencial autoblocante.

[AF147]

citação:Originalmente colocada por MLK

Nao sera o EBD que controla a travagem e tracção. O ESP apenas controla o motor e travão acho eu para tentar corrigir a tragetória.
Depois existe o MSR hmm deixa ver o Grande Punto dava para colocar o MSR como opcional mas ai já tinha de ter ESP com o ESP vinha o MSR o Hill Holder (travão de mão temporário em estradas com inclinação muito útil especialmente no para arranca?).

hmmm

o EBD faz apenas a distribuição da força de travagem entra as rodas de trás e as da frente.

[alv2]

Não sei se sou eu que sempre fiz confusão ou se estou certo, mas tinha a ideia (contrária ao que alguns aqui escreveram) que o ESP actua de forma diferente ao controlo de tracção... enquanto o controlo de tracção trava a roda que perde aderencia ou actua na embraiagem para controlar o patinar o ESP actua quando o carro perde a estabilidade, ou seja, quando a frente ou a traseira fogem, mas o que não implica sempre um patinar, (julgo eu), e geralmente actua cortando a potencia no motor e travando as rodas que são precisas para endireitar o carro de acordo com a trajectoria....

Há sistemas, em que se consegue por exemplo desligar o ESP mas não o Controlo de tracção...

Pelo que li da descrição o LSD é um autoblocante... ou seja, não se limita a cortar potencia, mas tb dar nas rodas em que é mais precisa... é fácil de reparar nos carros que o possuem acelarando forte depois do carro fugir de traseira por exemplo... o carro endireita com mais facilidade pois foi dada potencia á roda mais interior á curva.

Penso eu de que...

[Taveirada]

Mas a minha questão é mais do genero... será que o ESP matou o LSD?
Isto numa perspectiva de mercado?

será que deixa de haver logica para o mercado, ter LSD?

Para mim não matou...

[alv2]

citação:Originalmente colocada por Taveirada

Mas a minha questão é mais do genero... será que o ESP matou o LSD?
Isto numa perspectiva de mercado?

será que deixa de haver logica para o mercado, ter LSD?

Para mim não matou...

Tb acho que não matou, até porque alguns carros continuam a vir com LSD... mas julgo que deve ser mais caro... e será sempre mais seguro para 99% dos condutores um sistema de ESP ao sistema de LSD... a correcção dos excessos é mais "segura" com ESP... o LSD é mais permissivo, se levantares o pé numa curva em que o carro te está a fugir o ESP controla muito mais rápido que o LSD... esta é a ideia que tenho...

Mas continua a ter mais do que lógica ter LSD no mercado... aqueles que não gostam de tirar o pé do acelarador agradecem ehehe

[cloterico]

citação:Originalmente colocada por Taveirada

Mas a minha questão é mais do genero... será que o ESP matou o LSD?
Isto numa perspectiva de mercado?

será que deixa de haver logica para o mercado, ter LSD?

Para mim não matou...

Acho que não matou. Mesmo antes da implantação em força do ESP, marcas como a BMW deixou o LSD de lado excepto nas versões M. Segundo li, num E46, E90 não é possível ter LSD nem como opção.
O LSD não torna o carro mais dócil. Pelo contrário maximiza a tracção é certo mas torna a condução mais exigente, em especial à chuva. Como sabes o meu antigo IS200 tinha LSD e cheguei a fazer algumas experiencias em terreno largo e sem transito e deu para apanhar alguns sustos. O ponto de equilibrio entre a tracção e a derrapagem é muito mais apertado que num carro sem LSD. Dá gozo mas é exigente. Eu tb tenho de dizer que não tinha capacidades de condução para explorar toda a dinamica do IS.

Acho que em carros de algum cariz desportivo, o ideal é ter LSD e um ESP desligavel.

[v7]

O ESP tem um âmbito de actuação que vai muito para lá do LSD. Provavelmente há muitos carros com as duas coisas.

Não há sistemas de controlo de estabilidade que interferem também na suspensão ?

[DL]

citação:Originalmente colocada por Taveirada


Mas a minha questão é mais do genero... será que o ESP matou o LSD?
Isto numa perspectiva de mercado?

será que deixa de haver logica para o mercado, ter LSD?

Para mim não matou...

Mas tu fazes parte eventualmente do tal 1% de compradores de carros, conforme referiste logo no teu post inicial. Um LSD custa (em aftermarket) uns 750€ + montagem (e não há para todas as caixas de velocidades) e "apenas" trata de digerir as perdas de motricidade, enquanto o ESP+ASR acaba por também actuar no mesmo sentido (embora por processo diferente) e ainda permite corrigir alguns excessos em curva.

Portanto, se perguntares aos outros 99% de compradores de carros qual será o sistema que eles preferem, suponho que a esmagadora maioria deles preferirá o ESP+ASR+"xpto" até porque isso só lhe custará uns 200€ e é se não vier já instalado standard de fábrica.

O LSD fica apenas reservado mesmo para o pessoal da pesada.



(LSD - pesada, tás a ver o trocadilho :D:D:D)

[Avant]

citação:Originalmente colocada por Taveirada

O ESP actua na perda de aderencia... O que é perder aderencia? É perder tracção... é por isso que a roda patina... O ESP nao sabe se o carro vai de lado...

Ai isso é que sabe; isso é que distingue o ESP dum vulgar controle de tracção. Os ESP têm sensores que medem o angulo de viragem do carro e comparam com a posição do volante; com essa informação consegue saber se o carro está em sobreviragem ou em subviragem, e além de cortar o motor, trava a roda que favoreça o carro girar no sentido pretendido. Aliás há ESP de última geração que até dão uma ajudinha à contrabrecagem no volante.

Ao falares em LSD estás a falar em diferenciais autoblocantes?

[Taveirada]

A minha ideia de nao matou é que os carros deviam trazer!

O ESP nao substitui o LSD... nem de longe nem de perto... um facto é que cada vez menos carros com LSD... será que o LSD antigamente foi o primeiro ESP?