Renault-Nissan, Ford e Daimler vão vender carros movidos a hidrogénio em 2017 - TSF Hidrogeneo será concorrente dos carros elétricos?
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Carros elétricos, ainda mal chegaram e já passaram à história?
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Os carros movidos com fuel cells também sao electricos O H é combinado com O2 para produzir electroes (= corrente electrica) mais agua.
De qualquer forma, ainda é cedo para dizer se os plugins sao ou nao um nado-morto.
A mobilidade baseada em hidrogeneo pode ser bastante eficaz, até porque podemos por as centrais de producao de energia electrica a produzir hidrogeneo fora das horas de ponta (em vez da tradicional bombagem que devolve agua às albufeiras). É também um recurso abundante.
Tem contra si o facto de ser altamente inflamável, o que encarece brutalmente a sua logistica/armazenamento, mesmo no proprio veículo. Por último, tenho ouvido dizer que as fuel cells sao muito caras mas acredito que ja se tenham desenvolvido o suficiente para serem competitivas. É sempre uma questao de procura e de escala, porque acabam sempre por encontrar forma de produzir mais barato...
Pessoalmente quero crer que a economia do H é mais eficiente que a do enchufa na tomada e que é uma questao de tempo para que predomine. Por ultimo nota que todos os desenvolvimentos feitos nos veiculos electricos ate hoje nao sao um desperdicio. Tudo, com a honrosa excepcao das baterias, é caminho ja percorrido para as viaturas alimentadas a H!Editado pela última vez por lpe; 28 January 2013, 23:24.
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Originalmente Colocado por lpe Ver PostPessoalmente quero crer que a economia do H é mais eficiente que a do enchufa na tomada e que é uma questao de tempo para que predomine. Por ultimo nota que todos os desenvolvimentos feitos nos veiculos electricos ate hoje nao sao um desperdicio. Tudo, com a honrosa excepcao das baterias, é caminho ja percorrido para as viaturas alimentadas a H!
As fuel-cells têm rendimentos maravilhosos...chegam aos 60%.
Para se produzir hidrogénio, é necessário recorrer à hidrólise (que necessita de electricidade!! muita!!), que será, mais uma vez, um processo com perdas. Isto, se não usarem o meio tradicional de se produzir hidrogénio molecular: metano.
Portanto, estamos a utilizar electricidade, para produzir hidrogénio, que depois vai para um tanque para ser transformado de novo em electricidade! Sou só eu que estou a ver o hidrogénio como um intermediário absolutamente desnecessário?
Soma a isso a incapacidade de ter tanques com hidrogénio em estado líquido. Logo, tens de usar tanques com o hidrogénio em estado gasoso. Um tanque destes, cheio, perde todo o seu conteúdo em uma semana, devido às fugas (que são muito difíceis de eliminar já que a molécula de H2 é muito pequena e escapa facilmente de tanques).
Vejo muita gente a defender o H2 mas vejo poucos a entenderem os seus verdadeiros pontos fortes e fracos.
Diga-se que o Hidrogénio já é usado em transportes públicos, mesmo cá no burgo, e aí acho que é uma excelente aposta enquanto as baterias são o que são.
Quanto às baterias...a evolução da tecnologia tratará de criar baterias melhores.
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Isto é como em tudo, se existir evolução o hidrogénio pode ser uma alternativa às baterias como forma de armazenar energia.
Neste momento o principal problema com o hidrogénio prende-se com o armazenamento.
Sinceramente eu acredito mais que o futuro passa pelas baterias, mas nunca se sabe, pode ser que hajam grandes desenvolvimento nesta área nos próximos tempos e se consiga inventar uma forma segura e eficaz de armazenar este elemento tão Único.Editado pela última vez por Olimpo; 29 January 2013, 11:13.
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Originalmente Colocado por Fahrenheit Ver PostTendão de Aquiles dos eléctricos, autonomia e tempo de carga.
Resolvem isso e têm mercado garantido.
Se fossem baratos, um eléctrico seria seguramente um segundo carro cá em casa. Autonomia de 160kms e 8h de carga é perfeitamente compatível para as voltinhas diárias e carrregamento nocturno.
Agora querem vender segmentos A eléctricos pelo preço de um segmento C diesel é que não combina. Se na compra de um segmento A a gasolina podes poupar logo 20k na aquisição, porque raio hás-de comprar um eléctrico?
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Originalmente Colocado por Movyk Ver PostÉ uma crença tramada essa Vejamos:
As fuel-cells têm rendimentos maravilhosos...chegam aos 60%.
Para se produzir hidrogénio, é necessário recorrer à hidrólise (que necessita de electricidade!! muita!!), que será, mais uma vez, um processo com perdas. Isto, se não usarem o meio tradicional de se produzir hidrogénio molecular: metano.
Portanto, estamos a utilizar electricidade, para produzir hidrogénio, que depois vai para um tanque para ser transformado de novo em electricidade! Sou só eu que estou a ver o hidrogénio como um intermediário absolutamente desnecessário?
Soma a isso a incapacidade de ter tanques com hidrogénio em estado líquido. Logo, tens de usar tanques com o hidrogénio em estado gasoso. Um tanque destes, cheio, perde todo o seu conteúdo em uma semana, devido às fugas (que são muito difíceis de eliminar já que a molécula de H2 é muito pequena e escapa facilmente de tanques).
Vejo muita gente a defender o H2 mas vejo poucos a entenderem os seus verdadeiros pontos fortes e fracos.
Diga-se que o Hidrogénio já é usado em transportes públicos, mesmo cá no burgo, e aí acho que é uma excelente aposta enquanto as baterias são o que são.
Quanto às baterias...a evolução da tecnologia tratará de criar baterias melhores.
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Originalmente Colocado por mcabral Ver PostEu diria que é o preço.Se fossem baratos, um eléctrico seria seguramente um segundo carro cá em casa. Autonomia de 160kms e 8h de carga é perfeitamente compatível para as voltinhas diárias e carrregamento nocturno.Agora querem vender segmentos A eléctricos pelo preço de um segmento C diesel é que não combina. Se na compra de um segmento A a gasolina podes poupar logo 20k na aquisição, porque raio hás-de comprar um eléctrico?
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O problema dos eléctricos, não é nada mais senão o preço dos carros, um leaf, que é carro de 20.000, tops, custa quase 40!
O ideal, seria comprar um carro com uma fuel cell (básicamente um depósito/gerador), que depois, podessemos trocar o módulo por outro de baterias...
Ou o protótipo da jag, que tem uma turbina! (fuck yeah!)
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O problema não é o preço do carro electrico, mas sim o preço das baterias, com a evolução destas acredito que os preço comecem a baixar e a autonomia a aumentar, de notar que quem tiver um EV hoje pode sempre substituir as baterias um dia, com muito mais autonomia.
Não acredito no sucesso do hidrogénio pelas questões da segurança e de rendimento.
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Originalmente Colocado por ElementZ Ver PostO problema dos eléctricos, não é nada mais senão o preço dos carros, um leaf, que é carro de 20.000, tops, custa quase 40!
O ideal, seria comprar um carro com uma fuel cell (básicamente um depósito/gerador), que depois, podessemos trocar o módulo por outro de baterias...
Ou o protótipo da jag, que tem uma turbina! (fuck yeah!)
Não tens nenhum carro do mesmo segmento, com a mesma qualidade, equipamento e potência (e tem em conta que a entrega de potência num carro eléctrico é muito mais "honesta" que qualquer motor a combustão ou explosão "pontudo") por menos de 30000€.
Para além disso os eléctricos não pagam IUC e a manutenção é praticamente inexistente.
Não me parece que o leaf seja o melhor exemplo, já se me falares do c0 e seus irmãos, tenho de concordar contigo.
CumprimentosEditado pela última vez por Miguel1994; 02 February 2013, 20:21.
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Originalmente Colocado por Movyk Ver PostÉ uma crença tramada essa Vejamos:
As fuel-cells têm rendimentos maravilhosos...chegam aos 60%.
Para se produzir hidrogénio, é necessário recorrer à hidrólise (que necessita de electricidade!! muita!!), que será, mais uma vez, um processo com perdas. Isto, se não usarem o meio tradicional de se produzir hidrogénio molecular: metano.
Portanto, estamos a utilizar electricidade, para produzir hidrogénio, que depois vai para um tanque para ser transformado de novo em electricidade! Sou só eu que estou a ver o hidrogénio como um intermediário absolutamente desnecessário?
Soma a isso a incapacidade de ter tanques com hidrogénio em estado líquido. Logo, tens de usar tanques com o hidrogénio em estado gasoso. Um tanque destes, cheio, perde todo o seu conteúdo em uma semana, devido às fugas (que são muito difíceis de eliminar já que a molécula de H2 é muito pequena e escapa facilmente de tanques).
Vejo muita gente a defender o H2 mas vejo poucos a entenderem os seus verdadeiros pontos fortes e fracos.
Diga-se que o Hidrogénio já é usado em transportes públicos, mesmo cá no burgo, e aí acho que é uma excelente aposta enquanto as baterias são o que são.
Quanto às baterias...a evolução da tecnologia tratará de criar baterias melhores.
Disse que seria eventualmente uma questao de tempo...
o Hidrogeneo tambem se liquefaz, torna é os custos logisticos/de armazenamento elevados, pelo menos por enquanto; tb referi isso...
Ha varias formas de produzir/capturar hidrogeneo, algumas das quais com processos que eventualmente se melhorao muito nos proximos anos.
por ultimo, se capturares e aproveitares o calor libertado na reaccao, a eficiencia das FC pode chegar ou are ultrapassar (acho) os 80%
cpts
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Originalmente Colocado por Movyk Ver PostÉ uma crença tramada essa Vejamos:
As fuel-cells têm rendimentos maravilhosos...chegam aos 60%.
Para se produzir hidrogénio, é necessário recorrer à hidrólise (que necessita de electricidade!! muita!!), que será, mais uma vez, um processo com perdas. Isto, se não usarem o meio tradicional de se produzir hidrogénio molecular: metano.
Portanto, estamos a utilizar electricidade, para produzir hidrogénio, que depois vai para um tanque para ser transformado de novo em electricidade! Sou só eu que estou a ver o hidrogénio como um intermediário absolutamente desnecessário?
Soma a isso a incapacidade de ter tanques com hidrogénio em estado líquido. Logo, tens de usar tanques com o hidrogénio em estado gasoso. Um tanque destes, cheio, perde todo o seu conteúdo em uma semana, devido às fugas (que são muito difíceis de eliminar já que a molécula de H2 é muito pequena e escapa facilmente de tanques).
Vejo muita gente a defender o H2 mas vejo poucos a entenderem os seus verdadeiros pontos fortes e fracos.
Diga-se que o Hidrogénio já é usado em transportes públicos, mesmo cá no burgo, e aí acho que é uma excelente aposta enquanto as baterias são o que são.
Quanto às baterias...a evolução da tecnologia tratará de criar baterias melhores.Editado pela última vez por Frecciarossa23; 02 February 2013, 23:16.
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Originalmente Colocado por Miguel1994 Ver PostDiscordo,
Não tens nenhum carro do mesmo segmento, com a mesma qualidade, equipamento e potência (e tem em conta que a entrega de potência num carro eléctrico é muito mais "honesta" que qualquer motor a combustão ou explosão "pontudo") por menos de 30000€.
Para além disso os eléctricos não pagam IUC e a manutenção é praticamente inexistente.
Não me parece que o leaf seja o melhor exemplo, já se me falares do c0 e seus irmãos, tenho de concordar contigo.
Cumprimentos
Cumprimentos.
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Originalmente Colocado por Frecciarossa23 Ver Postn sei se é o teu caso, mas é o meu, basta ter algumas noções de química para entender as (graves) limitações do hidrogénio. Claro q são uma boa tesão do mijo para as petrolíferas q uma vez deixando de vender petróleo (qdo os poços começarem a verter mais água para fora q petróleo), passariam a vender hidrogénio. Se os eléctricos são um nado morto, então os do hidrogeno são um espermatozóide q ficou preso no preservativo...
Graças a Deus temos cientistas e empreendedores que pensam e trabalham para alem do que é evidente no momento, senao ainda andavas a pe ou de comboio a vapor
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Originalmente Colocado por lpe Ver PostSabes que na altura do james watt, em que já se conhecia o alcool, se lhe fosses falar em substituir as maquinas a vapor por outras que funcionassem com alcool - mais pequenas, leves, praticas e eficientes - ele ter-se-ia rido de ti até molhar a cueca. É que extrair alcool de onde quer que fosse era um milhao de vezes mais caro que extrair carvao para a maquina a vapor...
Graças a Deus temos cientistas e empreendedores que pensam e trabalham para alem do que é evidente no momento, senao ainda andavas a pe ou de comboio a vapor
No entanto, os carros a gasolina, por diversos factores (corridas, por exemplo), e pelo factor de arrancarem em 5 minutos, face aos 30 de um carro a vapor, ganharam...
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Quantas mais vezes vai ser preciso repetir que enquanto a energia eléctrica de consumo for maioritariamente produzida a partir de petróleo (ou derivados), é completamente inútil andar com devaneios de carros eléctricos? Tópicos e tópicos sempre sobre o mesmo assunto...
Mas eu gosto de ver a excitação com que as pessoas ficam. Isso e o frenesim que os partidos ambientalistas fazem em torno destas questões.
Nunca percebi o fascínio dos Japoneses por estas questões, primeiro foi a fraude dos híbridos, depois os eléctricos e agora carros a hidrogénio. Onde é que isto irá parar... Se apostassem forte em sistemas de recuperação de energia cinética de maneira a maximizar o aproveitamento...
É porque isto não passa de atirar poeira para os olhos. As pessoas vão na cantiga dos ambientalistas de bolso e não se querem convencer que (infelizmente) o petróleo irá ser o "motor" da humanidade pelo menos durante o próximo meio século e que não há volta a dar. Nem volta nem soluções... Não há solução viável para substituir esta fonte de energia. E estou a pensar em países ricos, nem quero pensar o que seria de alguns países desfavorecidos se o petróleo acabasse.
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Originalmente Colocado por Bj40 Ver PostQuantas mais vezes vai ser preciso repetir que enquanto a energia eléctrica de consumo for maioritariamente produzida a partir de petróleo (ou derivados), é completamente inútil andar com devaneios de carros eléctricos? Tópicos e tópicos sempre sobre o mesmo assunto...
Mas eu gosto de ver a excitação com que as pessoas ficam. Isso e o frenesim que os partidos ambientalistas fazem em torno destas questões.
Nunca percebi o fascínio dos Japoneses por estas questões, primeiro foi a fraude dos híbridos, depois os eléctricos e agora carros a hidrogénio. Onde é que isto irá parar... Se apostassem forte em sistemas de recuperação de energia cinética de maneira a maximizar o aproveitamento...
É porque isto não passa de atirar poeira para os olhos. As pessoas vão na cantiga dos ambientalistas de bolso e não se querem convencer que (infelizmente) o petróleo irá ser o "motor" da humanidade pelo menos durante o próximo meio século e que não há volta a dar. Nem volta nem soluções... Não há solução viável para substituir esta fonte de energia. E estou a pensar em países ricos, nem quero pensar o que seria de alguns países desfavorecidos se o petróleo acabasse.
Um é a poluição gerada na nossa mobilidade;
Um outro é a poluição gerada na produção eléctrica.
Não estou a ver qual é o problema de tentar resolver um desses problemas. O outro também será resolvido...pode demorar mais tempo, mas a operação está em marcha. As renováveis, em 20 anos, estão a dominar a produção eléctrica em muitos países, incluindo Portugal.
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Originalmente Colocado por mcabral Ver PostCuriosamente têm um rendimento no mínimo em dobro da gasolina, que apenas consegue ter um rendimento de 30% (ou até menos) em energia mecânica (toda a restante é dissipada maioritariamente em calor)
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Originalmente Colocado por mcabral Ver PostCuriosamente têm um rendimento no mínimo em dobro da gasolina, que apenas consegue ter um rendimento de 30% (ou até menos) em energia mecânica (toda a restante é dissipada maioritariamente em calor)
E há que ter em conta a "qualidade" da energia. Energia química é de qualidade inferior a energia eléctrica, é menos refinada, mais barata e fácil de obter. A não ser que venha de fontes renováveis (que estão ainda longe de ser viáveis para produzir sequer perto da quantidade que a sociedade moderna consome) ou nucleares, a energia eléctrica é obtida a partir de energia química...com as devidas perdas associadas!
Se a electrólise tiver uma eficiência de 50% e a FC de 60%, então na prática a eficiência total do processo são os mesmos 30% do motor de combustão...
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Originalmente Colocado por Movyk Ver PostA sociedade actual tem vários problemas...
Um é a poluição gerada na nossa mobilidade;
Um outro é a poluição gerada na produção eléctrica.
Não estou a ver qual é o problema de tentar resolver um desses problemas. O outro também será resolvido...pode demorar mais tempo, mas a operação está em marcha. As renováveis, em 20 anos, estão a dominar a produção eléctrica em muitos países, incluindo Portugal.
E os custos que isso teve para o país? Avé Sócrates pelo negócio que fez e pela maneira como nos deixou, de rastos.
Isto em Portugal e nos grandes colossos mundiais, qual é a quota de renováveis (se não considerarmos a nuclear que muita gente pouco informada não aceita como forma de produção)?
China, India, EUA, França, Japão, UK, Canadá, Brasil, Rússia, etc, etc. Qual é a quota de renováveis nestes países que fazem mover o Mundo? Quanto custaria implementar os tais 50% já atingidos em Portugal? O que seria de países pobres nessas circunstâncias?
As perguntas são muitas mas duvido que haja respostas para elas..
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Originalmente Colocado por Bj40 Ver PostTu chamas dominar a uma quota de 50%? O país vivia com metade da energia eléctrica actualmente disponível?
E os custos que isso teve para o país? Avé Sócrates pelo negócio que fez e pela maneira como nos deixou, de rastos.
Isto em Portugal e nos grandes colossos mundiais, qual é a quota de renováveis (se não considerarmos a nuclear que muita gente pouco informada não aceita como forma de produção)?
China, India, EUA, França, Japão, UK, Canadá, Brasil, Rússia, etc, etc. Qual é a quota de renováveis nestes países que fazem mover o Mundo? Quanto custaria implementar os tais 50% já atingidos em Portugal? O que seria de países pobres nessas circunstâncias?
As perguntas são muitas mas duvido que haja respostas para elas..
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Acho mesmo que enquanto não se solucionar a questão dos preços os eléctricos não tomam o lugar dos veículos a combustão.
E só chegamos lá de duas maneiras: Ou os eléctricos baixam mto de preço, nomeadamente embaratecendo as baterias e outros componentes especificos, ou então só se tornarão competitivos se o petroleo disparar de preço como um foguete.
Actualmente não está para acontecer nem uma coisa nem outra. Os electricos não têm niveis de produção em que as economias de escala permitam poupanças de grande monta.
Por outro lado, tb não interessa aos grande produtores que os petroleo dispare, pela simples razão que isso faria a procura descer imenso, seja pela falta de dinheiro para comprar seja pelo investimento a sério que seria feito nas alternativas, o que poderia colocar em causa o único ganha pão que mtos dos países produtores têm para manter os niveis de entradas de capitais estaveis.
Por isso, os motores de combustão terão vida longa pela frente, e ainda bem, pq estão cada vez melhores e mais poupados.
Só tenho pena que a gasolina em PT não seja, pelo menos ao mesmo nivel e preço do gasoleo. Nessa premissa, trocava logo o meu tdci por um 1.0 da Ford ou um 1.4 da VW.
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Originalmente Colocado por Bj40 Ver PostQuantas mais vezes vai ser preciso repetir que enquanto a energia eléctrica de consumo for maioritariamente produzida a partir de petróleo (ou derivados), é completamente inútil andar com devaneios de carros eléctricos? Tópicos e tópicos sempre sobre o mesmo assunto...
Olha que num ano humido em portugal podes chegar a um volume de producao de renovaveis muito elevado. A percentagem das eolicas tambem nao é nada de desprezar e têm elevadas sinergias com a mobilidade electrica ou producao de H.
Como saberas nao ha formas muito eficientes de armazenar grandes quantidades de energia e, por esse motivo, fora da horas de ponta (noites e madrugadas... claro que isto depende de com quem dormes ) existe muita producao de energia que é desperdiçada porque os consumos caem abruptamente.
Tipicamente desperdiça-se energia em eolicas que nao estao a contribuir para bombagem em albufeiras e hidrica no caso de ser necessario baixar cotas durante a noite. Ora, se pudermos utilizar toda essa energia para carregar milhoes de baterias, tornando o perfil de consumo intra-diario muito mais flat, o sistema electrico de producao torna-se muitíssimo mais eficiente.
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