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    Conversa de café: Ibiza inside

    Na conversa com um colega de trabalho, ele disse-me que se trocar o carreto (se é assim que se chama) da 5ª velocidade de um Ibiza 1.9 SDI pela 5ª de um GT TDi, que o GT TDi dá mais velocidade de ponta...

    Bem, eu não sou nadinha adepto de alterações a carros, quando me vêm dizer que os carros têm 500cv, bebem 2,5L/100 e curvam como Porsche's, eu desconfio sempre, e foi o caso, disse-lhe na cara que o que ele dizia não fazia sentido, que a 5ª do SDI, teoricamente é mais curta que o TDI (porque sinceramente não sei, mas faz todo o sentido ser assim), substituindo-a pela do TDi, o que vai acontecer é que o TDi vai acelarar mais depressa, mas ponta perde-a. A discussão ficou por aqui...

    Mas hoje fiquei a pensar no assunto e desenvolvi uma teoria, a velocidade máxima é quando a força de propulsão se iguala à soma de todas as resistências, ora sendo o mesmo carro as resistências devem ser iguais, a potencia é a mesma, logo a velocidade máxima não pode ser superior, a não ser que o carreto da 5ªa velocidade tenha um melhor aproveitamento do motor, em que aproveite melhor a rotação do motor onde a potência está ao máximo, embora ache isso pouco plausível, os eng. da VW devem ter feito estudos e mais estudos para colocar aquela caixa naquele motor, depois veio a explicação mais plausível, ao mudar a 5ª velocidade, se for mais curta o carro vai igualar a potencia com a resistência a uma rotação mais elevada, a velocidade dos carros actuais são medidas através da rotação do motor certo? Então à mesma velocidade (real) o motor vai uma rotação mais elevada e dá uma velocidade (de ponteiro) correspondente à velocidade que ia caso tivesse o carreto original.

    Acho que fui um bocado confuso, mas digam-me a vossa opinião.

    #2
    Nas motas, se trocares a "cremalheira" aumentas a velocidade de ponta.
    Nas bicicletas, quanto mais mudanças (mais rodas dentadas/maior cremalheira) mais velocidade de ponta tens.

    Isto é tudo lindo no papel mas há uma coisa importante a reter: A potência e binário do motor.

    Ambos têm razão no que dizem, não necessariamente cientificamente falando mas, de forma empírica, no entanto, não é linear. É preciso que o motor desenvolva potência suficiente para acompanhar o aumento de rácio da caixa senão não é uma caixa mais longa que vai fazer milagres.

    Comentário


      #3
      Apenas sei que nos modelos 6K/6K2 os carretos da variante de 90cv tem mais procura usados que as versões de 110cv.

      Outra curiosidade é que as caixas de velocidades dos Ibiza 6L Sport 130cv (2002-2004) teem muitissima mais procura que as versões Sport (2004-2005) e FR/Cupra (2005-2008).

      Comentário


        #4
        Originalmente Colocado por Nbz Ver Post
        Nas motas, se trocares a "cremalheira" aumentas a velocidade de ponta.
        Nas bicicletas, quanto mais mudanças (mais rodas dentadas/maior cremalheira) mais velocidade de ponta tens.

        Isto é tudo lindo no papel mas há uma coisa importante a reter: A potência e binário do motor.

        Ambos têm razão no que dizem, não necessariamente cientificamente falando mas, de forma empírica, no entanto, não é linear. É preciso que o motor desenvolva potência suficiente para acompanhar o aumento de rácio da caixa senão não é uma caixa mais longa que vai fazer milagres.
        É precisamente ao contrário, ele trocou uma mudança longa, para uma mudança mais curta, a não ser que a 5ª do SDI seja mais longa que a do TDI

        Comentário


          #5
          Originalmente Colocado por Ribsan Ver Post
          Apenas sei que nos modelos 6K/6K2 os carretos da variante de 90cv tem mais procura usados que as versões de 110cv.

          Outra curiosidade é que as caixas de velocidades dos Ibiza 6L Sport 130cv (2002-2004) teem muitissima mais procura que as versões Sport (2004-2005) e FR/Cupra (2005-2008).
          Mas isso pode ser por variadíssimos motivos, lá por os carretos dos TDi's de 90cv serem mais procurados que os de 110, não quer dizer que sejam para substituir os de 90 pelos 110, pode ser para os de 90cv

          Comentário


            #6
            Originalmente Colocado por Nbz Ver Post
            Nas motas, se trocares a "cremalheira" aumentas a velocidade de ponta.
            Nas bicicletas, quanto mais mudanças (mais rodas dentadas/maior cremalheira) mais velocidade de ponta tens.

            Isto é tudo lindo no papel mas há uma coisa importante a reter: A potência e binário do motor.

            Ambos têm razão no que dizem, não necessariamente cientificamente falando mas, de forma empírica, no entanto, não é linear. É preciso que o motor desenvolva potência suficiente para acompanhar o aumento de rácio da caixa senão não é uma caixa mais longa que vai fazer milagres.
            Mais nada a acrescentar!

            Comentário


              #7
              Originalmente Colocado por WildChild Ver Post
              É precisamente ao contrário, ele trocou uma mudança longa, para uma mudança mais curta, a não ser que a 5ª do SDI seja mais longa que a do TDI
              Como é que com uma mudança mais curta se tem mais velocidade de ponta? ...
              Chegas lá mais depressa mas não quer dizer que andes mais rápido.

              Comentário


                #8
                Originalmente Colocado por Nbz Ver Post
                Como é que com uma mudança mais curta se tem mais velocidade de ponta? ...
                Chegas lá mais depressa mas não quer dizer que andes mais rápido.
                Exacto, é essa a minha teoria, mas ele diz que sim, eu quase que aposto que o motor como tem uma rotação mais elevada a velocidade de ponteiro também é mais elevada

                Comentário


                  #9
                  Não conheço nenhum dos motores, nem ambas as relações de caixa, mas vamos colocar aqui dois cenários para que possamos comprovar a veracidade do que o teu colega disse:

                  1- O Ibiza GT Tdi tem, de origem, uma caixa super, extra, demasiado longa (não me parece). Deste modo, o carro atinge 190km/h apenas nas 3000rpm e, em plano, fecha a loja para mais 1km/h que seja. No entanto, o motor ainda tem pelo menos 1000rpm úteis sem grande perda de potência. Ok.

                  2- A caixa do SDI, se for um pouco mais curta, ou um bom bocado mais curta que a do GT Tdi, permite aumentar a velocidade de ponta, utilizando as tais 1000rpm úteis que a outra caixa longa mata. Deste modo, além do facto de atingir maior velocidade mais rapidamente, vai permitir que, por exemplo, se atinjam os 200km/h por volta das 4000rpm, aproveitando melhor o sumo do motor.

                  Os valores foram algo inventados, mas dá para se ter a ideia da proporção do que quero dizer.

                  Comentário


                    #10
                    Originalmente Colocado por Homer Ver Post
                    Não conheço nenhum dos motores, nem ambas as relações de caixa, mas vamos colocar aqui dois cenários para que possamos comprovar a veracidade do que o teu colega disse:

                    1- O Ibiza GT Tdi tem, de origem, uma caixa super, extra, demasiado longa (não me parece). Deste modo, o carro atinge 190km/h apenas nas 3000rpm e, em plano, fecha a loja para mais 1km/h que seja. No entanto, o motor ainda tem pelo menos 1000rpm úteis sem grande perda de potência. Ok.

                    2- A caixa do SDI, se for um pouco mais curta, ou um bom bocado mais curta que a do GT Tdi, permite aumentar a velocidade de ponta, utilizando as tais 1000rpm úteis que a outra caixa longa mata. Deste modo, além do facto de atingir maior velocidade mais rapidamente, vai permitir que, por exemplo, se atinjam os 200km/h por volta das 4000rpm, aproveitando melhor o sumo do motor.

                    Os valores foram algo inventados, mas dá para se ter a ideia da proporção do que quero dizer.
                    Isso não faz sentido na minha cabeça porque, a velocidade de ponta e as rotações do motor estão intrinsecamente relacionadas com a reprise da caixa de velocidades.
                    Se uma caixa tem mais para dar (longa) e o motor também, não consigo imaginar como é que, uma caixa mais curta com um motor com mais para dar terá uma velocidade de ponta superior ao caso anterior.
                    Editado pela última vez por Nbz; 29 April 2013, 23:00.

                    Comentário


                      #11
                      Nunca conduzi um ibiza, mas realmente se o carro á sua velocidade máxima, com a caixa atual, a rotação ainda estiver muito abaixo da "zona do power", o teu amigo até pode ter razão. E atenção que as marcas não fazem sempre relações de caixa perfeitas para a velocidade máxima, mas muitas vezes a pensar nos consumos. Até em desportivos. Um exemplo disso é o Toyota GT86, em que a 5ª atinge maior velocidade do que a 6ª.

                      Comentário


                        #12
                        Originalmente Colocado por Marco8704 Ver Post
                        Nunca conduzi um ibiza, mas realmente se o carro á sua velocidade máxima, com a caixa atual, a rotação ainda estiver muito abaixo da "zona do power", o teu amigo até pode ter razão. E atenção que as marcas não fazem sempre relações de caixa perfeitas para a velocidade máxima, mas muitas vezes a pensar nos consumos. Até em desportivos. Um exemplo disso é o Toyota GT86, em que a 5ª atinge maior velocidade do que a 6ª.

                        No máximo atinge a velocidade máxima em 5ª e a 6ª serve de cruzeiro. Agora atingir mais velocidade em 5ª não acredito.

                        Comentário


                          #13
                          O carro combate os atritos com potência. A potência do motor não é linear... Vai crescendo e quando chega a certa rotação atinge a potência máxima. Dai para a frente é sempre a descer...

                          Pegando no exemplo do Homer... Imaginemos que a potência é linear e sempre a crescer até às 4000 RPMs. Às 4000 RPMs é atingida a potência máxima e dai para a frente é sempre a descer...

                          Se tiveres uma caixa estupidamente longa, e aos 190 Km/h atingires as 3000 RPMs por minuto, o motor pode não ter potência suficiente para superar os atritos a 190 Km/h tendo atingido a sua velocidade máxima. Claro que teoricamente a caixa dá muito mais.

                          Ao meteres uma relação mais curta, talvez o carro aos 190 Km/h já vá às 3500 RPMs e pode ser que às 3500 RPMs ainda existe potência para vencer os atritos, fazendo com que o carro ande mais um pouco, quem sabe até às 4000 RPMs (potência máxima).

                          Isto tudo é em plano. Claro que a descer todos os santos ajudam e o carro com a caixa mais longa está em vantagem .

                          EDIT:
                          Originalmente Colocado por Nbz Ver Post

                          No máximo atinge a velocidade máxima em 5ª e a 6ª serve de cruzeiro. Agora atingir mais velocidade em 5ª não acredito.
                          Olha, o que eu acabei de explicar acontece em alguns carros Blue XPTO... A 6ª mudança é uma mudança pensada SÓ para os consumos, logo é muuuuuuuuuito longa. Por isso, devido ao que eu expliquei em cima (e outros users também já o fizeram) a velocidade máxima é atingida em 5ª e não em 6ª. Se meteres a 6ª as rotações caem tanto (pegando em cima, cai das 4000 para as 3000) e o regime onde o motor se encontra não gera potência suficiente para progredir.
                          Editado pela última vez por TheWolfMan; 29 April 2013, 23:06.

                          Comentário


                            #14
                            Originalmente Colocado por Nbz Ver Post

                            No máximo atinge a velocidade máxima em 5ª e a 6ª serve de cruzeiro. Agora atingir mais velocidade em 5ª não me acredito.
                            Não, o que li foi que a 6a morria! Jão não sei ao certo onde li, julgo ter sido numa revista onde comparavam o GT86 ao AE86 e ao Celica.

                            Comentário


                              #15
                              Originalmente Colocado por TheWolfMan Ver Post
                              O carro combate os atritos com potência. A potência do motor não é linear... Vai crescendo e quando chega a certa rotação atinge a potência máxima. Dai para a frente é sempre a descer...

                              Pegando no exemplo do Homer... Imaginemos que a potência é linear e sempre a crescer até às 4000 RPMs. Às 4000 RPMs é atingida a potência máxima e dai para a frente é sempre a descer...

                              Se tiveres uma caixa estupidamente longa, e aos 190 Km/h atingires as 3000 RPMs por minuto, o motor pode não ter potência suficiente para superar os atritos a 190 Km/h tendo atingido a sua velocidade máxima. Claro que teoricamente a caixa dá muito mais.

                              Ao meteres uma relação mais curta, talvez o carro aos 190 Km/h já vá às 3500 RPMs e pode ser que às 3500 RPMs ainda existe potência para vencer os atritos, fazendo com que o carro ande mais um pouco, quem sabe até às 4000 RPMs (potência máxima).

                              Isto tudo é em plano. Claro que a descer todos os santos ajudam e o carro com a caixa mais longa está em vantagem .
                              Exatamente!

                              Comentário


                                #16
                                Originalmente Colocado por Marco8704 Ver Post
                                Nunca conduzi um ibiza, mas realmente se o carro á sua velocidade máxima, com a caixa atual, a rotação ainda estiver muito abaixo da "zona do power", o teu amigo até pode ter razão. E atenção que as marcas não fazem sempre relações de caixa perfeitas para a velocidade máxima, mas muitas vezes a pensar nos consumos. Até em desportivos. Um exemplo disso é o Toyota GT86, em que a 5ª atinge maior velocidade do que a 6ª.
                                Eu referi isso, os eng da VW iam fazer uma asneira dessas? Não me parece... Em relação ao GT86, especialmente sendo a gasolina onde a potência é obtida numa RPM mais alta, a 6ª serve mesmo para rolamento a baixos consumos, o mesmo se passava com o Golf de 110cv, 110cv para uma sexta com aquela relação, o motor não tinha força e portanto a velocidade máxima era atingida em 5ª

                                Comentário


                                  #17
                                  Originalmente Colocado por Ribsan Ver Post
                                  Apenas sei que nos modelos 6K/6K2 os carretos da variante de 90cv tem mais procura usados que as versões de 110cv.

                                  Outra curiosidade é que as caixas de velocidades dos Ibiza 6L Sport 130cv (2002-2004) teem muitissima mais procura que as versões Sport (2004-2005) e FR/Cupra (2005-2008).
                                  Pegando neste post para responder ao tópico.

                                  O que o teu amigo disse é verdade, a relação da 5ª dos SDI é mais longa do que a dos GTTDI e trocando-as fica com mais ponta.

                                  O mesmo acontece com os ibizas 6L, a caixa da versão de 130cv é mais longa e permite acompanhar os upgrades que se faz aos motores. A dos FR/Cupra tem as relações demasiado curtas e limitam muito a potência (isto em motores alterados).

                                  Mas esta "moda" não é de agora. Por exemplo, antigamente havia quem colocasse a caixa dos saxos 1.1 nos 1.5D. Ficam com umas baixas espectaculares e o motor ganha uma força incrível em baixas. O contra é que a 130 km/h já vai quase no red line.

                                  Comentário


                                    #18
                                    ora bem o meu Passat 1.9TDI 110cv a 120 KM/h vai a exactamente 2500 RPM, a potência máxima está às 4100 RPM e a partir das 4500 RPM é inútil, não há potência...
                                    achei que esta info poderia ajudar, visto o motor ser o mesmo, mas não sei é se a caixa é a mesma... a minha é uma DHF com as seguintes relações:

                                    Final drive 37 : 10 = 3.700
                                    1st gear 35 : 10 = 3.500
                                    2nd gear 35 : 18 = 1.944
                                    3rd gear 38 : 31 = 1.226
                                    4th gear 31 : 37 = 0.838
                                    5th gear 28 : 41 = 0.683
                                    Reverse gear 31 : 9 = 3.444

                                    Comentário


                                      #19
                                      Originalmente Colocado por TheWolfMan Ver Post
                                      O carro combate os atritos com potência. A potência do motor não é linear... Vai crescendo e quando chega a certa rotação atinge a potência máxima. Dai para a frente é sempre a descer...

                                      Pegando no exemplo do Homer... Imaginemos que a potência é linear e sempre a crescer até às 4000 RPMs. Às 4000 RPMs é atingida a potência máxima e dai para a frente é sempre a descer...

                                      Se tiveres uma caixa estupidamente longa, e aos 190 Km/h atingires as 3000 RPMs por minuto, o motor pode não ter potência suficiente para superar os atritos a 190 Km/h tendo atingido a sua velocidade máxima. Claro que teoricamente a caixa dá muito mais.

                                      Ao meteres uma relação mais curta, talvez o carro aos 190 Km/h já vá às 3500 RPMs e pode ser que às 3500 RPMs ainda existe potência para vencer os atritos, fazendo com que o carro ande mais um pouco, quem sabe até às 4000 RPMs (potência máxima).

                                      Isto tudo é em plano. Claro que a descer todos os santos ajudam e o carro com a caixa mais longa está em vantagem .

                                      EDIT:
                                      Olha, o que eu acabei de explicar acontece em alguns carros Blue XPTO... A 6ª mudança é uma mudança pensada SÓ para os consumos, logo é muuuuuuuuuito longa. Por isso, devido ao que eu expliquei em cima (e outros users também já o fizeram) a velocidade máxima é atingida em 5ª e não em 6ª. Se meteres a 6ª as rotações caem tanto (pegando em cima, cai das 4000 para as 3000) e o regime onde o motor se encontra não gera potência suficiente para progredir.
                                      Exactamente o que tentei explicar!

                                      Comentário


                                        #20
                                        Originalmente Colocado por Nbz Ver Post

                                        No máximo atinge a velocidade máxima em 5ª e a 6ª serve de cruzeiro. Agora atingir mais velocidade em 5ª não acredito.
                                        Em plano e a subir pode acontecer, já que a 6ª pode não ter força para chegar lá cima. A minha 1.7 ecoflex é exemplo disso. Já a descer, a 5ª esgota, e a 6ª permite continuar a aumentar de velocidade. Aliás pela relação da caixa, a 6ª devia dar 270 a entrar no redlineAté hoje só dei 210 a 3500 rpms.

                                        Comentário


                                          #21
                                          Originalmente Colocado por Nbz Ver Post

                                          No máximo atinge a velocidade máxima em 5ª e a 6ª serve de cruzeiro. Agora atingir mais velocidade em 5ª não acredito.
                                          Antigamente havia muitos carros em que a velocidade máxima era em quarta, simplesmente porque em quinta não ficavam um regime de potência suficiente para que pudessem aumentar a rotação.

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                                            #22
                                            Acho que já foi tudo dito , e isto ja vem de á muito como já referiram .

                                            No civic 1.5 a vel maxima é conseguida na 4ª velocidade , metendo a 5ª velocidade mantem ou até diminui

                                            Depois há quem meta uma caixa mais curta "S20 no caso do civic " em que a 4ª vai cortar mais cedo mas depois consegue desenvolver a 5ª relaçao sendo esta mais curta tambem . O que no final traduz em mais vel de ponta !

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                                              #23
                                              Os GT TDI tinham uma caixa curta, não me parece que colocar uma relação ainda mais curta beneficie a velocidade de ponta, de resto esse tipo de alteração não vai trazer nenhum ganho relevante.

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                                                #24
                                                Originalmente Colocado por ferrer Ver Post
                                                Os GT TDI tinham uma caixa curta, não me parece que colocar uma relação ainda mais curta beneficie a velocidade de ponta, de resto esse tipo de alteração não vai trazer nenhum ganho relevante.
                                                Tem uma caixa curta, mas a 5ª deve ser algo longa para ele nao conseguir desenvolver até á maxima rpm , logo se tiver uma relaçao de caixa mais curva é capaz de dar mais uns miseros kms á hora

                                                Comentário


                                                  #25
                                                  Pode haver carros que com uma 5ª mais curta consigam mais velocidade em quase todas as situações, pois uma 5ª mais longa demoram mais a desenvolver e nunca a consigam cortar.

                                                  O ideal era a relação cortar na altura em que a estrada permitisse o máximo.

                                                  Comentário


                                                    #26
                                                    Se um carro não tem motor para cortar 5ª e talvez até fique bem longe de cortar 5ª (como o caso do civic 1.5 que já se falou), uma 5ª um pouco mais curta aumenta a velocidade de ponta.

                                                    Há uma situação em que é garantido que perde velocidade de ponta: se é um carro que já de origem corta 5ª e decidem colocar-lhe uma 5ª mais curta. Chega ao corte mais depressa mas a velocidade máxima é menor. Num carro destes, uma maneira de aumentar a velocidade de ponta é fazê-lo cortar mais tarde, mas isso implica mais rotação, e os eventuais problemas que daí advém.

                                                    Comentário


                                                      #27
                                                      Originalmente Colocado por Miguelspc Ver Post
                                                      Tem uma caixa curta, mas a 5ª deve ser algo longa para ele nao conseguir desenvolver até á maxima rpm , logo se tiver uma relaçao de caixa mais curva é capaz de dar mais uns miseros kms á hora
                                                      Mas a maxima rotação aqui não é a rotação mais importante, porque a potencia máxima é antes por volta das 4000 rpms onde o carro vai a cerca de 180 km/h, depois a potencia começa a cair. Se colocas uma relação mais curta vais ter a potencia maxima ainda a menos velocidade e com isso vais ter menos potencia para atingir mais velocidade.

                                                      Comentário


                                                        #28
                                                        Uma boa forma de testar os setups das caixas para mais velocidade de ponta é a jogar Gran Turismo!

                                                        Comentário


                                                          #29
                                                          Originalmente Colocado por Ribsan Ver Post
                                                          Apenas sei que nos modelos 6K/6K2 os carretos da variante de 90cv tem mais procura usados que as versões de 110cv.

                                                          Outra curiosidade é que as caixas de velocidades dos Ibiza 6L Sport 130cv (2002-2004) teem muitissima mais procura que as versões Sport (2004-2005) e FR/Cupra (2005-2008).
                                                          A maior procura pelo 90 CV não compreendo, afinal o 110 CV já trás ABS de série, A/C, qualquer coisa que tem haver com controlo de tracção, ECS ou sigla semelhante, manómetros da pressão do óleo + pressão do turbo, discos às 4 ventilados à frente, e acho que trazem CB, entre outras coisas que o 90 CV não tem.

                                                          Secalhar é simplesmente por ser mais barato.

                                                          A procura da caixa dos Sport mk1 (2002-04) é simples, é uma caixa mais longa, que permite mais ponta e melhores consumos.

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                                                            #30
                                                            Originalmente Colocado por Fahrenheit Ver Post
                                                            A maior procura pelo 90 CV não compreendo, afinal o 110 CV já trás ABS de série, A/C, qualquer coisa que tem haver com controlo de tracção, ECS ou sigla semelhante, manómetros da pressão do óleo + pressão do turbo, discos às 4 ventilados à frente, e acho que trazem CB, entre outras coisas que o 90 CV não tem.

                                                            Secalhar é simplesmente por ser mais barato.

                                                            A procura da caixa dos Sport mk1 (2002-04) é simples, é uma caixa mais longa, que permite mais ponta e melhores consumos.
                                                            ele falava dos carretos não dos carros...

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