Anúncio

Collapse
No announcement yet.

Motores a 2 tempos nos automóveis. Porque não?

Collapse

Ads nos topicos Mobile

Collapse

Ads Nos topicos Desktop

Collapse
X
Collapse
Primeira Anterior Próxima Última
 
  • Filtrar
  • Tempo
  • Show
Clear All
new posts

    [Mercado] Motores a 2 tempos nos automóveis. Porque não?

    Antes de mais, isto não é para ser mais uma guerra, tipo diesel vs gasosa, mas antes para ouvir as vossas opiniões sobre a coisa.

    Calculo que o tema já foi abordado, mas eu não encontrei nada em concreto.

    Por outro lado, também sei perfeitamente que chegaram a ser usados, por exemplo pelos DKW ou os Trabant, mas mais recentemente há esforços de várias marcas, como por exemplo a Ford, a Lotus, a Orbital (duas rodas) ou a Honda que chegou a correr com duas motas no Dakar e depois abandonou o projeto, simplesmente.

    É sobejamente sabido que os motores dois tempos são muito mais leves (o número de peças móveis é muito menor), conseguem muito mais potência para a mesma cilindrada e em caso de necessidade de intervenção mecânica são de uma simplicidade atroz.

    O grande problema continua a ser mesmo a poluição causada pelo facto de necessitarem da queima de óleo para lubrificação dos motores, além dos consumos tendencialmente mais elevados, mas com os novos sistemas de injeção eletrónica (usados por exemplo em motos de neve ou motores de pequenos barcos) os resultados estão a ser estrondosos: consumos muito baixos, tal como as respetivas emissões, além de que o óleo de mistura gasto não tem nada a ver com o que era há uns anos em quantidade (cerca de 25% do tradicional).

    Porque raio a tecnologia não floresce então? Motores mais leves, mais pequenos, mais baratos de construir e com valores equivalentes de performances e consumos? Será que não dá para chegar ao mundo automóvel?

    A KTM, principal construtor mundial de motas de TT tem o sistema pronto e só não o lança porque é caro e pode continuar a vender motos a 2 tempos carburadas! Segundo eles os consumos ficam um pouco abaixo de um motor 4 tempos de potência equivalente!

    Nenhum gigante da indústria automóvel dá o primeiro passo? Não será interessante para os construtores? E para os consumidores? Até na velocidade em duas rodas já desapareceram! Será assim o lobby tão forte?

    Já imaginaram, sobretudo para pequenos motores de utilitários e citadinos, em vez de termos motores com 1000 cc termos outros com 500 ou 600 cc, igual potência, consumos equivalentes e muito menos peso?

    Se ainda não surgiu no mercado certamente que será por alguma boa razão, mas eu gostava mesmo era de perceber qual! Alguém sabe mais alguma coisa?

    #2
    Um é a poluição!

    Comentário


      #3
      Originalmente Colocado por petrus Ver Post
      Se ainda não surgiu no mercado certamente que será por alguma boa razão, mas eu gostava mesmo era de perceber qual! Alguém sabe mais alguma coisa?
      Companheiro

      A lubrificação interna do cilindro é feita com o óleo que é adicionado ao combustível.

      Acho que não há forma de "afinarem" as emissões de CO² para valores aceitáveis.

      O consumo, é outro ponto onde o motor a dois tempos também perde.

      Caso se utilize injecção electrónica num motor destes, deixa de ser um "verdadeiro" motor a dois tempos, visto que, a admissão de combustível é feita por impulsão da cambota (em conjugação com o carter).

      Não sei se me fiz entender, mas tentei.

      Um abraço

      ny12xx

      Comentário


        #4
        Os unicos que podem interessar são os motores a 2 tempo de injecção directa (que não usa mistura de oleo)

        Tudo o resto é altamente poluente (pelo oleo e combustivel não queimado)

        https://www.youtube.com/watch?v=eu3NEPSBfUs

        Comentário


          #5
          Não sabia que os motores de 2 tempos tinham tido este tipo de evolução. Pensei que estivessem já obsoletos.
          Post interessante

          Comentário


            #6
            É uma pergunta pertinente.
            Quanto a mim fico curioso, adoro o som destes "bixinhos"
            Aqui está um com injecção directa, parece-me manter o mesmo estilo, altera mesmo e apenas a injecção, penso que seja o futuro https://www.youtube.com/watch?v=h-F_IndOm5I

            Comentário


              #7
              Eu acho que anda tudo a fugir dos 2 tempos ... nao vejo como será possivel eles quase acabarem com os 2t nas motos e agora passarem para os carros ...

              Comentário


                #8
                Mesmo que bem afinados os motores a 2T poluem demais. A tendência é os motores a 2T desaparecerem.

                Comentário


                  #9
                  O 2t faz parte do passado, as normas de poluição ditam o seu fim...

                  No entanto existem outros pontos que tornam o 2t completamente obsoleto comparado com o 4t.

                  Os 2t têm tendência para acabar, apesar de serem uma mais valia no que toca a manutenção e simplicidade mecânica conseguindo valores de potencia interessantes em regimes diferentes dos 4t.

                  Comentário


                    #10
                    Sou um apaixonado pelos motores 2T tendo mais experiência em motas de cross/enduro e motorizadas. No entanto não vejo com bons olhos a sua aplicação (novamente) nos carros. Apesar de serem mais simples mecanicamente, têm uma durabilidade menor.

                    No entanto aquele som (em motas de cross/enduro e estrada) é orgásmico e inconfundível . Bem como a sua condução mais brusca e desafiante

                    Comentário


                      #11
                      O futuro dos 2t está na propulsão de ferramentas pequenas e geradores de emergencia, e mesmo assim é um futuro a caminhar para o exterminio, tal a poluição e gastos elevados desses motores, não me acredito muito nesses videos que meteram, apesar de terem evoluido a tecnologia, gasta sempre mais e o binário tambem é um problema dos 2t.

                      Comentário


                        #12
                        Os motores 2T convencionais têm consumos e emissões absolutamente assustadores, no panorama actual estão fora de questão (isto falando de motores Otto). Mesmo com toda a optimização do mundo não há volta a dar a coisas como a queima de óleo, o elevado desgaste, a faixa de utilização estreita etc.

                        Havia pessoal a fazer pesquisa em motores com sistemas de injecção directa, válvulas electrónicas e relação de compressão variável que já têm poucas parecenças com os convencionais, mas isso estava um bocado em água de bacalhau. Há muitas boas ideias que funcionam muito bem em laboratório mas na estrada nem por isso.

                        Comentário


                          #13
                          Consumos, desgaste, poluentes, bruscos e brutos........ serao os principais motivos.... Depois existiram muitos mais....

                          Por um lado tambem tenho pena que um motor 2T tenha tendencia a acabar, nunca uma moto 4T me deu o prazer que da uma 2T!!!!!



                          Alias, este menino deixou marcas de "nicotina" na cueca em cima de um CR125 a muitossssssss anos atras

                          Comentário


                            #14
                            no passado muitos motores já tiveram turbo, cabeça multi-valvulas, injeção direta etc e sumiram porque sim.

                            de 1990 em diante voltaram os turbos, 3/4 e 5 válvulas por cilindro, injeção direta porque dão mais e melhor rendimento.

                            é bem provável que com as novas tecnologias isso possa ser uma realidade, basta um louco ter o apoio do "board" e voltar á ribalta.

                            acredito que tenha custos de desenvolvimento e produção altos, mas se forem duas ou mais marcas a fazerem já custa menos.

                            com catalisadores, EGR, válvulas de retenção de gases, filtros de partículas e tudo mais porque não ?

                            agora quem o vai fazer ?

                            não sei.

                            desde que a Mercedes começou a comprar motores á Renault, a volvo idem ( no passado, agora não sei ), a BMW á Toyota, a Toyota á Subaru... enfim.

                            isto só acontece porque os grandes fabricantes de automóveis estão a mudar e preferem ser montadoras - sai mais barato e sem muito trabalho.

                            tudo hoje, e cada vez mais, roda em torno de dinheiro e já não existe muita gente disposta a arriscar ou investir tanto em algo que o consumidor final nem sabe o que compra.

                            mas estou contigo, acho que deviam voltar os Honda 600

                            Comentário


                              #15
                              Tópico interessante.

                              Vou falar um pouco do que conheço melhor e de onde creio que esta tecnologia é mais aplicada. Motores fora-de-borda para barcos.

                              Há dois/três grandes construtores de motores a dois tempos (de injeção direta) no mercado: Envirude (unicamente dedicada a este tipo de motores), Mercury e Tohatsu (que usa tecnologia idêntica à Mercury).

                              "Ah e tal poluem mais..."
                              Estes motores cumprem as mesmas normas que os motores a 4 tempos (normas do tipo "euro" que existe para os motores dos automóveis)... aliás são duas EPA (europeia) e uma outra californiana.

                              De referir que nestes motores não há os tradicionais fumos.

                              "Ah e tal consomem mais"
                              Comparando o novissimo motor Honda 250 com o Mercury Optimax 250:

                              Honda 250 - http://marine.honda.com/pdf/props/BF...03%20Blade.pdf
                              Mercury 250 - Engine Test | Mercury Marine

                              Os barcos são diferentes mas o comprimento é semelhante (fator importante para a hidrodinâmica) e peso igual.

                              Na máxima rotação o Mercury consome um pouco menos mas, para rotações mais baixas, o Honda sai-se melhor. Ainda assim o Honda precisa de mais rotação para obter a mesma potencia e o Mercury provavelmente terá mais potência a baixa rpm compensando (talvez) o maior consumo nesses regimes menores.

                              A Honda consegue mais velocidade mas (provavelmente) há custa de uma bem menor aceleração. A Honda afirma que é o motor oferece mais velocidade de ponta no mercado. Relembro que apesar de tudo os barcos são diferentes, as helices são diferentes e as condições são diferentes... não é um teste cientifico mas poderá dar uma ideia...

                              Fiabilidade

                              O único dado objetivo que posso dar é que a Mercury oferece 5 anos de garantia e a Envirude 3 anos... e estes motores sofrem bem mais esforços do que o motor de um automóvel convencional.

                              Performance

                              Comparison Test: Five Outboard Motors - Popular Mechanics

                              O artigo remonta ao ano 2000 pelo que não está propriamente atualizado. Nesta altura a Envirude conseguia mais aceleração com menos consumo na velocidade de cruzeiro (e mais consumo nos restantes casos) e a Mercury esmagava todos os outros em termos de aceleração e velocidade mas os consumos eram sempre mais altos. Na carga máxima os 2t gastavam mais e produzem, em média, mais ruido.

                              A Suzuki consegue uma boa aceleração (para motor 4t) mas peca pelos consumos muito altos.

                              Envirude vs Yamaha

                              Acredito que até possa ser falso mas não há nenhum video da Yamaha a contradizer o que se passou aqui... (que eu saiba). Reparem também no som do Envirude... lindo (e eu nem gosto do tradicional som das motas a 2t).
                              Editado pela última vez por SeteGu; 27 June 2013, 23:17.

                              Comentário


                                #16
                                Já agora:

                                Comentário


                                  #17
                                  Mais um video (só consigo colocar um por post):


                                  A Envirude afirma ainda que o motor apenas necessita de manutenção a cada 3 anos / 300h (ao contrário do habitual: 6 meses-1anos / 50-100h) e que nunca será necessário mudar de óleo.
                                  Boat Motors & Outboards For Sale | Evinrude USA

                                  O site da Mercury: Mercury Marine
                                  Why is Mercury OptiMax the world's best selling outboard? - YouTube

                                  Comentário


                                    #18
                                    É provável que os 2 tempos voltem, mas de forma ligeiramente diferente.
                                    O OPOC



                                    Mais informações em EcoMotors

                                    Já se fala neste motor faz uns anos, e recentemente a coisa ficou mais séria, já que é provável que esteja para breve a primeira aplicação industrial do mesmo, tendo gerado o interesse dos chineses que o pretendem usar como gerador. Parece que a construção da fábrica para estes motores acontecerá para breve, na China (existe uma estimativa que mais para o final de 2014 seja iniciada a produção).
                                    Poderá funcionar tanto a gasóleo como gasolina, o mais certo é ser sobrealimentado com turbo eléctrico e poderá encontrar aplicação num automóvel ligeiro antes do final da década.
                                    Fizeram simulação num Nissan Altima sedan, nos USA, onde foi instalado 2 módulos de 100cv cada a gasolina (depois da desactivação de cilindros, estes tipos conseguem desactivar um dos motores quando não é necessário, daí a conversa de módulos), conseguindo consumos melhores em perto de 50% relativamente ao actual 2.5 de 185cv que o Altima usa.
                                    Basicamente, é como se tívessemos dois motores a 2T a funcionar simultaneamente. Os resultados deste motor no campo da eficiência e emissões são bastante promissores.

                                    Comentário


                                      #19
                                      Estou a ficar muito contente com o rumo deste tópico. Muito mesmo!

                                      Mais do que simples troca de ideias/opiniões começam a aparecer factos e posições fundamentadas.

                                      Sou por natureza aberto a novos desenvolvimentos e a tecnologias que acabam por ser recuperadas à luz de novos conhecimentos e inovações e creio que os motores 2 tempos se enquadram nesta filosofia que nem uma luva!

                                      Um motor muito mais pequeno (a diferença é mesmo enorme), sem cárter de óleo (apenas uma pequena quantidade para a caixa), com potências muito interessantes (já nem falo sequer em o sobrealimentar) e consumos/emissões reduzidas pode estar ao virar da esquina! Quanto ao som do motor também poderia ser algo muito interessante, mas hoje em dia tudo isso pode ser trabalhado.

                                      PS: depois de criar o tópico pus-me a pensar nos motores lá de casa e percebi que sou suspeito! Fora os diesel (não são para aqui chamados) só tenho um motor de rega a 4 tempos! O resto é tudo a dois, incluindo duas motas (125 e 300), um roçador e uma motoserra!!!

                                      Comentário


                                        #20
                                        Originalmente Colocado por SeteGu Ver Post
                                        Tópico interessante.

                                        Vou falar um pouco do que conheço melhor e de onde creio que esta tecnologia é mais aplicada. Motores fora-de-borda para barcos.

                                        Há dois/três grandes construtores de motores a dois tempos (de injeção direta) no mercado: Envirude (unicamente dedicada a este tipo de motores), Mercury e Tohatsu (que usa tecnologia idêntica à Mercury).

                                        "Ah e tal poluem mais..."
                                        Estes motores cumprem as mesmas normas que os motores a 4 tempos (normas do tipo "euro" que existe para os motores dos automóveis)... aliás são duas EPA (europeia) e uma outra californiana.

                                        De referir que nestes motores não há os tradicionais fumos.

                                        "Ah e tal consomem mais"
                                        Comparando o novissimo motor Honda 250 com o Mercury Optimax 250:

                                        Honda 250 - http://marine.honda.com/pdf/props/BF...03%20Blade.pdf
                                        Mercury 250 - Engine Test | Mercury Marine

                                        Os barcos são diferentes mas o comprimento é semelhante (fator importante para a hidrodinâmica) e peso igual.

                                        Na máxima rotação o Mercury consome um pouco menos mas, para rotações mais baixas, o Honda sai-se melhor. Ainda assim o Honda precisa de mais rotação para obter a mesma potencia e o Mercury provavelmente terá mais potência a baixa rpm compensando (talvez) o maior consumo nesses regimes menores.

                                        A Honda consegue mais velocidade mas (provavelmente) há custa de uma bem menor aceleração. A Honda afirma que é o motor oferece mais velocidade de ponta no mercado. Relembro que apesar de tudo os barcos são diferentes, as helices são diferentes e as condições são diferentes... não é um teste cientifico mas poderá dar uma ideia...

                                        Fiabilidade

                                        O único dado objetivo que posso dar é que a Mercury oferece 5 anos de garantia e a Envirude 3 anos... e estes motores sofrem bem mais esforços do que o motor de um automóvel convencional.

                                        Performance

                                        Comparison Test: Five Outboard Motors - Popular Mechanics

                                        O artigo remonta ao ano 2000 pelo que não está propriamente atualizado. Nesta altura a Envirude conseguia mais aceleração com menos consumo na velocidade de cruzeiro (e mais consumo nos restantes casos) e a Mercury esmagava todos os outros em termos de aceleração e velocidade mas os consumos eram sempre mais altos. Na carga máxima os 2t gastavam mais e produzem, em média, mais ruido.

                                        A Suzuki consegue uma boa aceleração (para motor 4t) mas peca pelos consumos muito altos.

                                        Envirude vs Yamaha

                                        Acredito que até possa ser falso mas não há nenhum video da Yamaha a contradizer o que se passou aqui... (que eu saiba). Reparem também no som do Envirude... lindo (e eu nem gosto do tradicional som das motas a 2t).
                                        EPA é uma norma americana, não sei se há normas europeias para esses motores. De qualquer das formas de certeza que esses motores não cumprem normas Euro 5, nem Euro 4, e mesmo Euro 3 duvido muito (foi com a introdução do Euro 3 nas motas que muita coisa teve que mudar, incluindo o quase desaparecimento dos 2T).

                                        Em termos de consumos um motor 2T bem afinado consegue bons consumos na sua faixa de utilização. O problema é que esta faixa é normalmente muito estreita (quando a câmara de expansão está a funcionar em pleno) e fora destes regimes o rendimento é muito mau.

                                        Carros e barcos são mundos muito diferentes e o que funciona bem num não funciona necessariamente no outro.

                                        Comentário


                                          #21
                                          Sim, é verdade... EPA é uma norma americana, obrigado pela correção. Tenho a ideia que existe também uma europeia daí o meu equivoco mas posso estar a fazer confusão.

                                          Não sei exatamente que correspondência poderá haver entre os diferentes níveis de cada norma (euro, EPA, CARB etc...) mas enquanto que nos automóveis dá ideia que estagnou (pelo menos a euro 6 é igual a euro 5 para motores a gasolina - http://en.wikipedia.org/wiki/Europea...sion_standards) as novas metas para os motores fora de borda são bem mais exigentes e os construtores esforçam-se constantemente para serem os primeiros a alcança-las. A norma CARB 3-star é 60% (salvo erro, valores que tenho na cabeça após ter lido em algum lado) mais exigente que a primeira mas a 4-star já é 90% mais exigente o que se traduz num salto significativo que creio que ainda nenhum motor atingiu.

                                          É obviamente um mundo diferente... bem mais exigente por sinal mas não é, de todo, incompatível. A Volvo usa o tradicional motor diesel de 5 cilindros com vários níveis de potência como motor interno, a Honda usa alguns motores que vende nos EUA (no Accord, pelo menos) como fora-de-borda, etc... obviamente que deverão ter algumas modificações mas a base é a mesma.

                                          Essas motas que saíram do mercado não usavam esta tecnologia, certo? É que a diferença destes motores de injeção direta para os tradicionais motores a 2 tempos, no que toca a emissões, consumo, etc... é significativa.
                                          Editado pela última vez por SeteGu; 28 June 2013, 10:20.

                                          Comentário


                                            #22
                                            Agora sem se de cor, vejam a 2ª pergunta - CARB FAQs | Storage & Maintenance Outboards FAQs | Mercury Marine

                                            A 4-star (ainda não atingida, creio) é mais de 90% exigente que a 1ª que por sua vez é 75% mais exigente que o nível de emissões dos tradicionais motores a 2t.

                                            "CARB Tier 4 emission limits (i.e. a 4 star engine) are more than 90% lower than those of USEPA 2006"
                                            http://www.environment.gov.au/atmosp...ard-engine.pdf

                                            Comentário


                                              #23
                                              Vai ser muito difícil estipular uma comparação porque pelo que percebi as normas para os barcos são medidas ao motor (por energia - g/KWh) enquanto para veículos de estrada são medidas ao veículo no todo (por Km).

                                              Mas segundo esse documento as emissões para motores 2T de injecção directa são mais ou menos intermédias entre os 4T a carburador e os 4T de injecção indirecta.

                                              Comentário


                                                #24
                                                Onde está essa informação SRLA? Não vi o documento todo...

                                                De qualquer forma os custos de produção dos motores a 2t de injeção direta são menores, pelo que, comparando os 2t de injeção direta com 4t multi-ponto talvez os 2t possam vir a ter alguma vantagem (se é que já não têm, não sei...).

                                                Não estou a dizer que os 2t e-tec ou optimax são ideais para os nossos automóveis... apenas que a tecnologia ultimamente evoluiu muito estando a par (ou até há frente) dos tradicionais motores a 4t no que a motores fora de borda diz respeito.

                                                Até a Yamaha começou a fabricar este tipo de motores (o que não deixa de ser muito curioso) mas apenas cumprem a norma 2-star e anda tem poucos motores/níveis de potência disponíveis. Isto para os EUA (onde mais são vendidos estes motores). A europa ainda não "acordou" para esta tecnologia... aliás em portugal até é proibida a navegação de motores a 2 tempos em certos locais (concordo em parte mas não deveria ser a tecnologia a ser posta em causa mas sim o nível de emissões) o que demonstra total ignorância no que toca a este assunto (a menos que haja uma exceção para estes motores de injeção direta que eu desconheça).
                                                Editado pela última vez por SeteGu; 28 June 2013, 11:00.

                                                Comentário


                                                  #25
                                                  Tens logo na figura 1 os intervalos para emissões poluentes (HC + NOx) segundo normas australianas.

                                                  Os 2T são mais baratos mas se não cumprirem as normas Euro 6 (que entram já em 2014) então nem vale a pena pensar neles para os automóveis. Repara que os motores actuais estão cheios de tecnologias que os encarecem (e às vezes parece que só servem para avariar e os compradores dispensavam totalmente) mas que têm que estar lá para os motores passarem nos testes de emissões e poderem ser vendidos. Ainda há uns tempos li um estudo a mostrar que com a introdução das normas Euro 5 o rendimento médio dos motores Diesel de ligeiros de passageiros piorou como consequência das modificações para baixar as emissões poluentes (a nível de gestão electrónica e por exemplo com introdução dos filtros de partículas).

                                                  Como já referi já ouvi falar de algumas propostas de motores 2T que teoricamente poderão ter emissões e consumos ao nível dos 4T actuais (por exemplo a Lotus andava a trabalhar nisso). Mas da teoria à prática ainda vai alguma distância e é bem possível que esses motores nunca venham a cumprir com o prometido fora do laboratório como é normal acontecer com tecnologias mais "exóticas".
                                                  Editado pela última vez por SRLA; 28 June 2013, 11:05.

                                                  Comentário


                                                    #26
                                                    Mas como disse, para motores a gasolina, a norma euro 6 é igual a euro 5.

                                                    É uma oportunidade dos motores 2t de injeção direta conseguirem apanhar o comboio. O facto de a própria Yamaha ter começado a investir neste tipo de motores poderá significar alguma coisa...
                                                    Estes motores têm sofrido uma grande evolução.

                                                    Comentário


                                                      #27
                                                      Ah e não estão algures no meio... os motores a 2t (DI) estão bem distantes dos tradicionais 2t (681 vs 31 g/kW/h) e não sabemos de que ano são os dados... o documento é de 2007 mas os dados podem ser mais antigos.

                                                      Comentário


                                                        #28
                                                        Estão algures no meio entre os 4T a carburador e os 4T de injecção.

                                                        Os 2T convencionais são a loucura, apontas o escape a uma parede e a parede fica coberta com uma película de gasolina e óleo

                                                        Comentário


                                                          #29
                                                          Originalmente Colocado por SRLA Ver Post
                                                          Estão algures no meio entre os 4T a carburador e os 4T de injecção.

                                                          Os 2T convencionais são a loucura, apontas o escape a uma parede e a parede fica coberta com uma película de gasolina e óleo
                                                          Tenho lá um 4T assim

                                                          Comentário


                                                            #30
                                                            Não tem a ver com automóveis mas fica aqui uma curiosidade..principalmente para aqueles que dizem que os motores a 2t já morreram The Future Is Two Stroke Racing - European 300cc Championship Set For 2014Two Stroke Motocross

                                                            Comentário

                                                            AD fim dos posts Desktop

                                                            Collapse

                                                            Ad Fim dos Posts Mobile

                                                            Collapse
                                                            Working...
                                                            X