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Eis porque o Hidrogénio não é a melhor solução.

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    Eis porque o Hidrogénio não é a melhor solução.

    Vejo recorrentemente ser afirmado, muitas vezes com toda a convicção, de que o futuro da mobilidade pessoal é o hidrogénio. Sempre achei, à luz do conhecimento actual, que nunca tal seria possível dada a ineficiência deste meio de propulsão quando comparada com os BEV (Battery Electric Vehicles).

    Este vídeo faz uma análise espetacular e põe, preto no branco, o porquê de, na hora de escolhermos, ser extremamente importante sermos inteligentes para RECUSAR o hidrogénio por comparação aos típicos BEV. Só há um lado que fica a ganhar com o H2, e não são os consumidores, nem o meio ambiente.

    Isto seria, claro, se não houvesse alternativa melhor - o H2 será sempre melhor que qualquer combustível fóssil em qualquer aspecto. Mas como há alternativa, e melhor, temos de tomar uma decisão informada acerca do modelo que queremos ver como substituto inevitável para a nossa mobilidade pessoal.

    No que diz respeito a transportes de longo curso, navios, aviões etc, sim - o H2 pode ser ideal. Mas a evolução das baterias e das velocidades de carregamento até isso pode deitar por terra.

    Vejam por favor: https://youtu.be/f7MzFfuNOtY
    Editado pela última vez por Tekk; 28 July 2018, 15:44.

    #2
    não estás a publicar nada que não se saiba já e não esteja já por aqui falando n vezes aqui pelo forum e toda Internet...

    Comentário


      #3
      Originalmente Colocado por bigturbo Ver Post
      não estás a publicar nada que não se saiba já e não esteja já por aqui falando n vezes aqui pelo forum e toda Internet...
      True... e ainda assim há tanto comentário por essas redes sociais fora que o H2 é a resposta... acho importante que esta percepção real acerca do H2 passe para uma audiência maior.

      Comentário


        #4
        mto bom o video, obrigado!

        Comentário


          #5
          Originalmente Colocado por Tekk Ver Post
          True... e ainda assim há tanto comentário por essas redes sociais fora que o H2 é a resposta... acho importante que esta percepção real acerca do H2 passe para uma audiência maior.
          Os principais construtores mundiais apesar de investirem nos carros puramente eléctricos, continuam a investir "Fuel-cell hydrogen", e fazer alianças.

          A Hyundai diz que é a solução para o futuros dos transportes com hidrogénio proveniente de fontes renováveis, deixando os eléctricos para áreas suburbanas e carros pequenos. o futuro segundo eles é as duas soluções coexistirem:

          https://www.caradvice.com.au/612974/...-hyundai-nexo/
          Hyundai says that hydrogen fuel cell powered vehicles have proven to be the ultimate solution to the future of transportation, with pure battery electric vehicles better suited to smaller cars and suburban needs.

          Hyundai unveiled its latest hydrogen-powered vehicle with the Nexo SUV this week, which has an 800-kilometre range courtesy of three hydrogen tanks that take just five minutes to refill – a significant advantage over pure battery electric vehicles.


          Speaking to the media at the Consumer Electronics Show in Las Vegas today, the company’s vice chairman of research and development, Yang Woong-Chul, said that Hyundai is strongly committed to eco-friendly vehicles but that hydrogen “is the one for the future".


          “Hydrogen is the ultimate solution. With renewable energy, we can create the hydrogen,” Woong-Chul said.


          According to Woong-Chul, the biggest issue plaguing hydrogen vehicles was that the product wasn’t good enough to justify the huge expenditure on infrastructure, but now that side of the equation has been fulfilled.


          “Several years ago in hydrogen society they would say it’s a chicken-and-egg game: if the infrastructure is ready, the car is not ready (and vice versa). They just blame each other, but now we have proved, Hyundai and with the Toyota Mirai, we proved that fuel cell vehicles can fully perform in competition with internal combustion engine performance.


          “Infrastructure people say no more chicken-and-egg. Automotive companies go further ahead on this than the infrastructure and energy companies and governments. We have done that kind of role.”




          Despite Woong-Chul's claims, the company’s senior vice president of eco friendly vehicle R&D centre, Lee Ki-sang, told CarAdvice that hydrogen and pure electric vehicles can coexist in the future, going further to admit that Hyundai is actually spending twice as much on R&D for pure electric vehicles than it does on hydrogen, despite the latter being a far more complicated system.


          “The two different technologies can coexist. For example, very long distance vehicles, SUVs or commercial vehicles – hydrogen is much more beneficial, city vehicles for 100-200km, an electric vehicle is more beneficial than hydrogen,” Kis-ang said.

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            #6
            E porque nao um hibrido EV/FC 100Km de autonomia a baterias que assim sao leves e baratas e uma celula de hidrogenio para viagens mais longas.

            Vou patentear, Elon prepara-te.

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              #7
              Simples. Porque hidrogênio não é rentável

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                #8
                A melhor solução para o quê? Como se só existisse um problema. Como se todos os veículos fossem iguais. Como se todos os condutores tivessem as mesmas necessidades.

                Há espaço para todas as tecnologias, desde que respeitem as normas ambientais em vigor (sim, estou a falar de diesel) e sobrevivam num mercado concorrencial sem subsídios directos ou encapotados (estou a falar dos BEV ou H2). Tomara eu como consumidor que todas estas tecnologias sejam bem sucedidas. Como li algures, uma definição de prosperidade é termos opções. Venham elas.

                Comentário


                  #9
                  O discurso da Toyota e da Hyundai vão de encontro à necessidade de proteger o investimento feito numa tecnologia em que já perceberam que não irá vingar da forma que idealizaram. De qualquer forma, os avanços que proporcionaram serão úteis a alguém (outras coisas que não a mobilidade pessoal), e provavelmente reaverão algum do investimento desta forma.

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                    #10
                    Originalmente Colocado por Gsqr Ver Post
                    A melhor solução para o quê? Como se só existisse um problema. Como se todos os veículos fossem iguais. Como se todos os condutores tivessem as mesmas necessidades.

                    Há espaço para todas as tecnologias, desde que respeitem as normas ambientais em vigor (sim, estou a falar de diesel) e sobrevivam num mercado concorrencial sem subsídios directos ou encapotados (estou a falar dos BEV ou H2). Tomara eu como consumidor que todas estas tecnologias sejam bem sucedidas. Como li algures, uma definição de prosperidade é termos opções. Venham elas.
                    Espaço para todas as tecnologias só haverá até onde for economicamente rentável. Não estou a ver um futuro em que os fabricantes tenham na sua linha automóveis BEV, FC, PHEV, Diesel, Gasolina, GPL, etc... Só ficarão, com toda a certeza, os mais viáveis.

                    Os fósseis estão condenados desde já. São os primeiros a ficarem reservados para um nicho num futuro não muito distante.

                    E no que diz respeito às alternativas "verdes", é bom que o consumidor envie uma mensagem clara sobre o que quer.

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                      #11
                      O hidrogénio poderá ser um nicho.

                      O problema é que requer uma infraestrutura que depende de um investimento demasiado elevado para compensar ser feita para um nicho.


                      Na minha opinião o preço é o que mais condiciona a escolha da maior parte das pessoas. Quando tiverem de optar entre um carro a hidrogénio que tem a vantagem de abastecer em 5 minutos (embora possa vir a ser difícil encontrar postos...); mas, que custa tanto ou mais por km que um carro a gasolina, que tem um custo de aquisição maior, que tem um custo de manutenção alto (tecnologia complexa e as células de combustível também têm uma vida limitada), etc, muita gente vai estar disposta a sacrificar o abastecimento rápido em prol de um elétrico que será sempre mais barato na aquisição e no custo por km, com menor manutenção, etc.

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                        #12
                        Penso que é o chefe de desenvolvimento da Hyundai que já disse que o futuro será mesmo as células de combustível. Os eléctricos actuais serão apenas um meio de transição mas chegarão rapidamente à maturidade.

                        À conta disso penso que a Audi e Mercedes já se associaram à Hyundai para partilha de tecnologia, que a médio longo prazo irá dominar.

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                          #13
                          Originalmente Colocado por Obtuso Ver Post
                          Penso que é o chefe de desenvolvimento da Hyundai que já disse que o futuro será mesmo as células de combustível. Os eléctricos actuais serão apenas um meio de transição mas chegarão rapidamente à maturidade.

                          À conta disso penso que a Audi e Mercedes já se associaram à Hyundai para partilha de tecnologia, que a médio longo prazo irá dominar.
                          Não são os CEOs que determinam o rumo do mercado, são os consumidores. Por essa ordem de ideias, ficaríamos no diesel a vida toda.

                          Viste o vídeo? Ainda achas que o H2 é o futuro? A médio/longo prazo só faz sentido haver um meio de propulsão dominante, e é o BEV. O H2 teria sido o tal meio de transição que referes se tivesse havido interesse há uns anos atrás.


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                            #14
                            Originalmente Colocado por Tekk Ver Post
                            Não são os CEOs que determinam o rumo do mercado, são os consumidores. Por essa ordem de ideias, ficaríamos no diesel a vida toda.

                            Viste o vídeo? Ainda achas que o H2 é o futuro? A médio/longo prazo só faz sentido haver um meio de propulsão dominante, e é o BEV. O H2 teria sido o tal meio de transição que referes se tivesse havido interesse há uns anos atrás.


                            Sent from my iPhone using Tapatalk
                            Pelo que percebo, não é o futuro à luz da visão actual. Mas não invalida que seja. Há umas décadas atrás também ninguém dizia que os ve eram o futuro.

                            Eu acredito que estes tipos da Hyundai não sejam limitados intelectualmente e que por isso a projecção que estão a fazer tenha em conta a procura de mercado.

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                              #15
                              Originalmente Colocado por Obtuso Ver Post
                              Pelo que percebo, não é o futuro à luz da visão actual. Mas não invalida que seja. Há umas décadas atrás também ninguém dizia que os ve eram o futuro.

                              Eu acredito que estes tipos da Hyundai não sejam limitados intelectualmente e que por isso a projecção que estão a fazer tenha em conta a procura de mercado.
                              E os que não apostam são limitados intelectualmente? :p se reparares, as apostas no H2 surgiram anos antes do boom dos BEV... e ficou entretanto a nu as vantagens e desvantagens de cada um. O discurso de quem tem investimento nessa área parece ser nada mais nada menos que uma tentativa de fazer render o que ainda é possível desse investimento.

                              Além do mais, a luz da evidência actual, só uma revolução na física poderia contornar os problemas nas perdas que existem na extração, armazenamento e transporte de H2.


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                                #16
                                Lembro-me de há dois anos ter encontrado um artigo científico de umas 30 sumidades nos EUA a advogar que o futuro seria hidrogénio.

                                Na altura não acreditei numa linha do que estava escrito, e hoje muito menos.

                                Hidrogénio é combustível para estrelas, não carros.

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                                  #17
                                  Originalmente Colocado por Tekk Ver Post
                                  E os que não apostam são limitados intelectualmente? [emoji14] se reparares, as apostas no H2 surgiram anos antes do boom dos BEV... e ficou entretanto a nu as vantagens e desvantagens de cada um. O discurso de quem tem investimento nessa área parece ser nada mais nada menos que uma tentativa de fazer render o que ainda é possível desse investimento.

                                  Além do mais, a luz da evidência actual, só uma revolução na física poderia contornar os problemas nas perdas que existem na extração, armazenamento e transporte de H2.


                                  Sent from my iPhone using Tapatalk
                                  Tendo em conta que a iluminação led surgiu aí na década de 50 ou 60 do século passado, porque pensas que só agora no século xxi se começou a usar a sério, especialmente nos últimos anos? Aliás ainda é relativamente pouco usada em geral.

                                  Qualquer tecnologia demora o seu tempo para implementar. E a visão do tipo da Hyundai é que as baterias para eléctricos chegarão a um momento de maturidade que deixarão de conseguir dar resposta ao mercado. A solução seguinte já existe. Não será uma questão de perdas e afins, mas de necessidade, segundo ele.

                                  Repara que até o abastecimento de água tem imensas perdas antes de chegar à torneira, mas não é por isso que cada pessoa vai buscar directamente água ao rio. Exemplo grosso modo.

                                  Comentário


                                    #18
                                    Originalmente Colocado por Obtuso Ver Post
                                    Tendo em conta que a iluminação led surgiu aí na década de 50 ou 60 do século passado, porque pensas que só agora no século xxi se começou a usar a sério, especialmente nos últimos anos? Aliás ainda é relativamente pouco usada em geral.

                                    Qualquer tecnologia demora o seu tempo para implementar. E a visão do tipo da Hyundai é que as baterias para eléctricos chegarão a um momento de maturidade que deixarão de conseguir dar resposta ao mercado. A solução seguinte já existe. Não será uma questão de perdas e afins, mas de necessidade, segundo ele.

                                    Repara que até o abastecimento de água tem imensas perdas antes de chegar à torneira, mas não é por isso que cada pessoa vai buscar directamente água ao rio. Exemplo grosso modo.
                                    A comparação entre a adopção dos led e o que aqui está a ser discutido passou-me ao lado, não consegui perceber onde possa haver semelhanças. O uso do H2 como combustível também se remete, pelo menos, ao uso em zeppelins antes da WWII...

                                    Portanto, segundo o senhor da Hyundai, as baterias chegarão a ponto em que, pufff, não conseguem evoluir mais e entra o H2 em cena para salvar o dia. Onde é que isto deixa de fazer sentido? É que ainda estamos na idade da pedra com as baterias... esse "argumento" é anedótico.
                                    Se no estado actual já conseguem fazer melhor o trabalho em relação aos Fuel Cell (menos nos tempos de carregamento), que dizer com os desenvolvimentos que estão na calha, como as solid state por exemplo?

                                    O H2 é perfeito sim... para ficar no modelo actual das coisas em que alguém controla os preços do combustível de que dependemos para as nossas voltinhas do dia-a-dia e para se ter o "prazer" de ir à bomba. Também é óptimo para gastar mais dinheiro na aquisição e manutenção do veículo. Enfim, só pontos positivos para quem se quer manter no mesmo paradigma quando, inevitavelmente, tivermos todos de parar de abastecer com fósseis.

                                    Reitero que se não me fosse possível carregar um VE em casa, em tarifa bi-horária, durante os períodos em que o carro está parado, com a possibilidade de o fazer inclusive, com renováveis apenas... até em auto-produção... quase sem perdas... sim, o H2 seria mil vezes melhor que as alternativas fósseis.

                                    Comentário


                                      #19
                                      Originalmente Colocado por Obtuso Ver Post
                                      Tendo em conta que a iluminação led surgiu aí na década de 50 ou 60 do século passado, porque pensas que só agora no século xxi se começou a usar a sério, especialmente nos últimos anos? Aliás ainda é relativamente pouco usada em geral.
                                      há cerca de 20 anos estive para trabalhar na pesquisa de lâmpadas led. Acabei por seguir outro caminho, mas na altura aquilo estava a precisar de imenso desenvolvimento para produzir fluxos luminosos que se vissem (literalmente!!!)

                                      Comentário


                                        #20
                                        Originalmente Colocado por Tekk Ver Post
                                        A comparação entre a adopção dos led e o que aqui está a ser discutido passou-me ao lado, não consegui perceber onde possa haver semelhanças. O uso do H2 como combustível também se remete, pelo menos, ao uso em zeppelins antes da WWII...

                                        Portanto, segundo o senhor da Hyundai, as baterias chegarão a ponto em que, pufff, não conseguem evoluir mais e entra o H2 em cena para salvar o dia. Onde é que isto deixa de fazer sentido? É que ainda estamos na idade da pedra com as baterias... esse "argumento" é anedótico.
                                        Se no estado actual já conseguem fazer melhor o trabalho em relação aos Fuel Cell (menos nos tempos de carregamento), que dizer com os desenvolvimentos que estão na calha, como as solid state por exemplo?

                                        O H2 é perfeito sim... para ficar no modelo actual das coisas em que alguém controla os preços do combustível de que dependemos para as nossas voltinhas do dia-a-dia e para se ter o "prazer" de ir à bomba. Também é óptimo para gastar mais dinheiro na aquisição e manutenção do veículo. Enfim, só pontos positivos para quem se quer manter no mesmo paradigma quando, inevitavelmente, tivermos todos de parar de abastecer com fósseis.

                                        Reitero que se não me fosse possível carregar um VE em casa, em tarifa bi-horária, durante os períodos em que o carro está parado, com a possibilidade de o fazer inclusive, com renováveis apenas... até em auto-produção... quase sem perdas... sim, o H2 seria mil vezes melhor que as alternativas fósseis.
                                        A tua visão está enviesada com juízos políticos sobre o assunto. Eu estou a focar apenas a questão técnica e de uso.

                                        Se estamos na idade da pedra das baterias que existem há mais de dois séculos. Imagina onde chegarão outras tecnologias que dizem agora não ter futuro.

                                        Deixo um desafio. Qual achas que será a solução técnica para a aviação deixar os combustíveis fósseis e conseguirem meter um avião tipo o A380 a fazer 15.000 kms sem reabastecer?

                                        Comentário


                                          #21
                                          Originalmente Colocado por Obtuso Ver Post
                                          A tua visão está enviesada com juízos políticos sobre o assunto. Eu estou a focar apenas a questão técnica e de uso.

                                          Se estamos na idade da pedra das baterias que existem há mais de dois séculos. Imagina onde chegarão outras tecnologias que dizem agora não ter futuro.

                                          Deixo um desafio. Qual achas que será a solução técnica para a aviação deixar os combustíveis fósseis e conseguirem meter um avião a fazer 15.000 kms sem reabastecer?
                                          Deixei bem claro no post inicial que sou da opinião que o H2 poderá servir para isso mesmo. A questão que levanto é em relação ao uso para os transportes pessoais. É aí que não vejo aplicabilidade em relação ao "simples" VE.

                                          As baterias para a mobilidade eléctrica só há cerca de uma década é que começaram a evoluir significativamente. Não podes ir buscar o conceito da bateria de Baghdad para comparar, senão teríamos de comparar telemóveis com sinais de fumo... só porque são meios de comunicação à distância.

                                          E em relação à minha visão, é precisamente o inverso do que dizes: a minha opinião é formada unicamente à luz de factos científicos, que não gostaria que fossem desconsiderados em detrimento de outros interesses, nomeadamente os tais políticos que referes. Eu só quero a alternativa mais económica, ecológica e eficiente. Para mim, seria estupidez não aproveitarmos esta transição para garantir um futuro onde a energia que usamos para a nossa mobilidade seja mais limpa, eficiente e independente, em vez de deixar os senhores do costume decidirem e acabarmos com uma oferta maioritariamente desenvolvida para lhes garantir a sua posição de poder.

                                          Comentário


                                            #22
                                            Originalmente Colocado por Tekk Ver Post
                                            O uso do H2 como combustível também se remete, pelo menos, ao uso em zeppelins antes da WWII...
                                            Os zeppelins estavam muito avançados. Quem diria que usavam H2 como combustível.

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                                              #23
                                              Originalmente Colocado por manelov Ver Post
                                              Os zeppelins estavam muito avançados. Quem diria que usavam H2 como combustível.
                                              Parece-me bem possível que voltemos a voar pelos céus com a energia do hidrogénio, espero é que não seja por acção de explosões descontroladas...

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                                                #24
                                                Originalmente Colocado por Tekk Ver Post
                                                Parece-me bem possível que voltemos a voar pelos céus com a energia do hidrogénio, espero é que não seja por acção de explosões descontroladas...
                                                O que o manelov quis dizer foi que os Zeppelins nunca foram movidos a hidrogénio...
                                                Flutuavam graças a enchimento com hidrogénio (ou hélio), mas avançavam movidos por motores (salva erro a gasolina ou gás).

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                                                  #25
                                                  Outra vez sopa! O Lobby dos elétricos é fantástico.


                                                  Fazer um vídeo, intitulado "Real Engineering", e nem uma busca básica, de qual a forma mais usada de produção de Hidrogénio, que até uma criança sabe fazer, se deram ao trabalho de fazer, mas fazer um vídeo sobre Hidrolise, mais uma vez manipulando a opinião publica em prol dos elétricos!

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                                                    #26
                                                    Originalmente Colocado por tonirai Ver Post
                                                    O que o manelov quis dizer foi que os Zeppelins nunca foram movidos a hidrogénio...
                                                    Flutuavam graças a enchimento com hidrogénio (ou hélio), mas avançavam movidos por motores (salva erro a gasolina ou gás).
                                                    Ah boa, é provável!


                                                    Sent from my iPhone using Tapatalk

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                                                      #27
                                                      Eis porque o Hidrogénio não é a melhor solução.

                                                      Originalmente Colocado por Rodal Ver Post
                                                      Outra vez sopa! O Lobby dos elétricos é fantástico. [emoji4]


                                                      Fazer um vídeo, intitulado "Real Engineering", e nem uma busca básica, de qual a forma mais usada de produção de Hidrogénio, que até uma criança sabe fazer, se deram ao trabalho de fazer, mas fazer um vídeo sobre Hidrolise, mais uma vez manipulando a opinião publica em prol dos elétricos!
                                                      Seria interessante saber mais sobre esse método que referes. Podes partilhar?


                                                      Sent from my iPhone using Tapatalk

                                                      EDIT: estive a pesquisar e não encontrei nada. Alguma da melhor informação que vi está aqui:
                                                      https://www.quora.com/What-are-cheap...ucing-hydrogen

                                                      Consta aqui o método que falas?
                                                      Editado pela última vez por Tekk; 29 July 2018, 15:16.

                                                      Comentário


                                                        #28
                                                        Originalmente Colocado por Rodal Ver Post
                                                        Outra vez sopa! O Lobby dos elétricos é fantástico.


                                                        Fazer um vídeo, intitulado "Real Engineering", e nem uma busca básica, de qual a forma mais usada de produção de Hidrogénio, que até uma criança sabe fazer, se deram ao trabalho de fazer, mas fazer um vídeo sobre Hidrolise, mais uma vez manipulando a opinião publica em prol dos elétricos!
                                                        Curioso...

                                                        Esse canal foi algo falado ca, a quando da saída do camião da Tesla, em que o mesmo cascava e bem na marca, e muitos meteram aqui para descredibilizar seja EV seja a Tesla... Não que os factos não fossem verdadeiros mas para muitos serviu de cavalo de guerra para dizer "ah eu sabia que a Tesla era treta e EV não ia pegar".

                                                        Agora porque não suporta as nossas crenças, já não é relevante, é lobby dos EV, manipulação da opinião.

                                                        Só uma pequena curiosidades, de como, o mesmo canal, de um lado e factual, do outro, já é lobbista e manipulador da opinião pública, bastando para isso, mudar de um tema que nos acreditamos para outro que não queremos acreditar.

                                                        Comentário


                                                          #29
                                                          Originalmente Colocado por tonirai Ver Post
                                                          os Zeppelins nunca foram movidos a hidrogénio... Flutuavam graças a enchimento com hidrogénio (ou hélio), mas avançavam movidos por motores (salva erro a gasolina ou gás).
                                                          o enchimento era hidrogénio.. se fosse hélio, que não é combustível, não teriamos tido o desastre do Hindenburg. Só mais tarde é que se começou a usar hélio. Hoje em dia o conceito não é muito usado porque os dirigíveis são bastante vulnerável a relâmpagos e a produção de hélio é limitada.

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                                                            #30
                                                            Originalmente Colocado por Obtuso Ver Post
                                                            Deixo um desafio. Qual achas que será a solução técnica para a aviação deixar os combustíveis fósseis e conseguirem meter um avião tipo o A380 a fazer 15.000 kms sem reabastecer?
                                                            Neste momento não há. Nem sei se haverá tão depressa..

                                                            E mesmo que apareça, duvido que seja a hidrogénio porque este tem baixa densidade energética. Mesmo comprimido a 700 bar fica-se pelo 1/4 da densidade energética do querosene por m3. O avião teria logo à partida 1/4 da autonomia e seria mais pesado, reduzindo ainda mais a autonomia.

                                                            Comentário

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