Leaf eléctrico vs Focus 1.0 MHEV

Página 1 de 6 12 ... ÚltimaÚltima
A mostrar resultados 1 para 30 de 154
Like Tree100Likes

Título: Leaf eléctrico vs Focus 1.0 MHEV

  1. #1
    Piloto de Troféu futsal's Avatar
    Data de Registo
    Jan 2009
    Localização
    Paredes-Porto
    Posts
    5,803

    Por Defeito Leaf eléctrico vs Focus 1.0 MHEV

    Boas

    100% de certezas que vou vender/retoma do meu 2008 BlueHDI de 2017.

    Agora tenho dúvidas sobre qual comprar.
    Durante a semana vou tentar fazer test drive em ambos.

    Prós e Contras
    Focus Novo - Leaf 2 anos
    Focus 103€ IUC - Leaf Isento
    Focus revisões !!? - Leaf 80€+/- de 30k em 30k
    Focus 7 anos de garantia - Leaf fica com 6 anos da bateria (bateria nova 10k !!!)
    Focus 6lt/100 - Leaf sai MT mais econômico

    Os valores rondam os mesmos valores, 11/12k por retoma + 10/11k a PP.

    O Focus é "novo" St line, já o Leaf tem cerca de 2 anos e +/- 30000km.


    Que contas me aconselham a fazer, para digamos 10k/ano?
    Última edição por futsal : 02-05-21 às 15:44:56


  2. #2
    Piloto de Testes ricardoanjos23's Avatar
    Data de Registo
    Jul 2013
    Posts
    1,816

    Por Defeito

    Focus revisões !!? - 80€ de 30k em 30k

    Onde é que viste isso?

  3. #3
    Piloto de Troféu futsal's Avatar
    Data de Registo
    Jan 2009
    Localização
    Paredes-Porto
    Posts
    5,803

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por ricardoanjos23 Ver Post
    Focus revisões !!? - 80€ de 30k em 30k

    Onde é que viste isso?
    Isso é do Leaf

  4. #4
    Piloto de Testes allskin's Avatar
    Data de Registo
    Feb 2008
    Localização
    Oeiras
    Posts
    3,264

    Por Defeito

    No Focus deve ser de 20.000km em 20.000km e deve rondar a média do mercado, 200 / 300€ por óleo e filtros.

    Estamos a falar em concessionário, claro.
    futsal gosta disto.

  5. #5
    Piloto de Testes
    Data de Registo
    May 2012
    Localização
    Entre a cadeira e o computador
    Posts
    2,958

    Por Defeito

    Para ajudar (ou talvez não):

    Tenho um Leaf 30kWh de Outubro de 2016 com 128000kms neste momento. Comprei-o em Janeiro de 2017, tinha 1800km. Portanto, faço em média 30000km/ano, sem nenhum problema, ou questão. Tirando o fim de semana, por dia faço em média entre 100 a 140km. O BMS do leaf diz que a bateria tem à volta dos 79%~80% de saúde. Os meus cálculos apontam mais para os 85%.

    Neste momento, em combustível, IUC e manutenção já poupei em relação ao outro carro que foi substituído cerca de 12800€. Se precisasse de trocar de bateria, esta já estaria paga e não o iria fazer na Nissan. Preferia fazer-lhe um "upgrade" por fora, colocando uma com mais capacidade. Não o faço, porque esta ainda dá para o que é usado e ainda está na garantia.

    Tenho a caminho um e-Niro 64kWh para substituir o único veículo de combustão cá da casa (Prius com 13 anos e 280000 km convertido para GPL aos 134000 km).

    Nesta casa não entra mais nenhum veículo a combustão. Acabou-se fumos, óleos, revisões acima dos 100€ (no Prius não são muito acima dos 100€, mas o carro já está velho), IUC e afins..
    mpereira, TSport, msantos and 4 others like this.


  6. #6
    Piloto de Troféu futsal's Avatar
    Data de Registo
    Jan 2009
    Localização
    Paredes-Porto
    Posts
    5,803

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por allskin Ver Post
    No Focus deve ser de 20.000km em 20.000km e deve rondar a média do mercado, 200 / 300€ por óleo e filtros.

    Estamos a falar em concessionário, claro.
    Sim, mas tendo 7 anos de garantia, terei de ir sempre lá....

  7. #7
    Piloto de Testes ricardoanjos23's Avatar
    Data de Registo
    Jul 2013
    Posts
    1,816

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por futsal Ver Post
    Isso é do Leaf
    Tens razão, vi mal.

    Sei que os Focus Ecoboost "normais" já com GPF, é de 30 em 30mil ou 2 em 2 anos, e o preço anda à volta dos 230€. Nâo encontro informações acerca dos MHEV ...
    futsal gosta disto.

  8. #8
    Piloto de Troféu futsal's Avatar
    Data de Registo
    Jan 2009
    Localização
    Paredes-Porto
    Posts
    5,803

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por sem2006 Ver Post
    Para ajudar (ou talvez não):

    Tenho um Leaf 30kWh de Outubro de 2016 com 128000kms neste momento. Comprei-o em Janeiro de 2017, tinha 1800km. Portanto, faço em média 30000km/ano, sem nenhum problema, ou questão. Tirando o fim de semana, por dia faço em média entre 100 a 140km. O BMS do leaf diz que a bateria tem à volta dos 79%~80% de saúde. Os meus cálculos apontam mais para os 85%.

    Neste momento, em combustível, IUC e manutenção já poupei em relação ao outro carro que foi substituído cerca de 12800€. Se precisasse de trocar de bateria, esta já estaria paga e não o iria fazer na Nissan. Preferia fazer-lhe um "upgrade" por fora, colocando uma com mais capacidade. Não o faço, porque esta ainda dá para o que é usado e ainda está na garantia.

    Tenho a caminho um e-Niro 64kWh para substituir o único veículo de combustão cá da casa (Prius com 13 anos e 280000 km convertido para GPL aos 134000 km).

    Nesta casa não entra mais nenhum veículo a combustão. Acabou-se fumos, óleos, revisões acima dos 100€ (no Prius não são muito acima dos 100€, mas o carro já está velho), IUC e afins..
    No meu caso nunca será para + de 15k/ano na pior das hipóteses...
    A garantia da bateria são de 8 anos a partir da data da matrícula, correcto?
    Em termos de consumos, sabes dizer +/- a poupança em relação a gasolina 6lt/100 +/-!?

  9. #9
    Piloto de Rallye
    Data de Registo
    Jul 2009
    Posts
    10,021

    Por Defeito

    É uma questão de fazer as contas aos gastos de "combustível + bateria", sem esquecer que no Leaf também não são "de borla", e fazer as contas também à cacetada da desvalorização quer num quer noutro.

    Sendo para particular, a menos que tenhas facilidade em carregar as baterias de forma muito barata e sem transtorno, tenho algumas dúvidas que já seja mais barato do que um a gasolina para um máximo de 15 mil km's por ano.

    Ainda há uns tempos andava a circular um estudo sobre isto, até diziam que os eléctricos já saiam mais baratos, mas era para 30 mil km's ano...para 15 mil a coisa pode mudar de figura!
    futsal gosta disto.

  10. #10
    Piloto de Troféu futsal's Avatar
    Data de Registo
    Jan 2009
    Localização
    Paredes-Porto
    Posts
    5,803

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por brunomeleiro Ver Post
    É uma questão de fazer as contas aos gastos de "combustível + bateria", sem esquecer que no Leaf também não são "de borla", e fazer as contas também à cacetada da desvalorização quer num quer noutro.

    Sendo para particular, a menos que tenhas facilidade em carregar as baterias de forma muito barata e sem transtorno, tenho algumas dúvidas que já seja mais barato do que um a gasolina para um máximo de 15 mil km's por ano.

    Ainda há uns tempos andava a circular um estudo sobre isto, até diziam que os eléctricos já saiam mais baratos, mas era para 30 mil km's ano...para 15 mil a coisa pode mudar de figura!
    Sim, tb já percebi que sendo eléctrico a desvalorização é muito maior....

    Quando aos carregamentos no serviço é gratuito e em casa quase gratuito.
    Agora nunca será mais de 15k/ano.

    E como já disse os valores rondam os mesmos para um novo ou um com 2 anos...
    Durante a semana apresento aqui a melhor proposta para o Focus e Leaf.

  11. #11
    Piloto de Testes
    Data de Registo
    May 2012
    Localização
    Entre a cadeira e o computador
    Posts
    2,958

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por futsal Ver Post
    No meu caso nunca será para + de 15k/ano na pior das hipóteses...
    A garantia da bateria são de 8 anos a partir da data da matrícula, correcto?
    Em termos de consumos, sabes dizer +/- a poupança em relação a gasolina 6lt/100 +/-!?

    8 anos ou 160000km.

    A poupança vai ser dependente da média que conseguires fazer no Leaf e o preço da energia que tenhas em casa. No meu caso, a média na tomada (não no CB, que é mais baixa) anda na casa dos 15kWh. Como carrego maioritariamente em vazio com um custo de 0,1045€/kWh, significa na casa de 1,56€/100km. Para facilitar as contas, assumamos o preço da gasolina a 1,56€ o litro e usando os teus 6l/100, vai dar um custo de 9,36€/100km, portanto uma diferença de 7,8€ por cada 100km, 1170€ ano, apenas em combustíveis.

    Depois é adicionar a diferença entre revisões (em qualquer um dos carros terá de ser anual, embora num EV não faça sentido nenhum), IUC e estacionamento?
    futsal gosta disto.

  12. #12
    Piloto de Troféu futsal's Avatar
    Data de Registo
    Jan 2009
    Localização
    Paredes-Porto
    Posts
    5,803

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por sem2006 Ver Post
    8 anos ou 160000km.

    A poupança vai ser dependente da média que conseguires fazer no Leaf e o preço da energia que tenhas em casa. No meu caso, a média na tomada (não no CB, que é mais baixa) anda na casa dos 15kWh. Como carrego maioritariamente em vazio com um custo de 0,1045€/kWh, significa na casa de 1,56€/100km. Para facilitar as contas, assumamos o preço da gasolina a 1,56€ o litro e usando os teus 6l/100, vai dar um custo de 9,36€/100km, portanto uma diferença de 7,8€ por cada 100km, 1170€ ano, apenas em combustíveis.

    Depois é adicionar a diferença entre revisões (em qualquer um dos carros terá de ser anual, embora num EV não faça sentido nenhum), IUC e estacionamento?
    Nos consumos a diferença vai ser bastante...
    1.56€/100km vs 9.36€/100km....
    IUC 103€ vs Isento
    Estacionamentos gratuitos

  13. #13
    Piloto de Testes pedrolima678's Avatar
    Data de Registo
    May 2011
    Localização
    Porto
    Posts
    2,703

    Por Defeito

    Só mais uma opinião, sobre o tema da desvalorização; não sei quanto tempo pretende ficar com o Leaf, caso o compre, se forem 8 anos por exemplo, eu penso que daqui a 8 anos um carro a combustão não vai valer quase nada, porque ninguém os vai querer.

    Daí o Leaf terá menos desvalorização.
    Última edição por pedrolima678 : 02-05-21 às 18:45:31

  14. #14
    Piloto de Testes
    Data de Registo
    May 2012
    Localização
    Entre a cadeira e o computador
    Posts
    2,958

    Por Defeito

    Podes contar com mais 100€~120€ nas revisões ou talvez mais um bocado em média: algumas revisões serão mais caras que outras no Focus. No Leaf anda tudo na mesma casa, mais coisa, menos coisa.

    Não sei se estás a pensar em optar por seguro contra todos, mas aqui também poderá haver alguma diferença, dado que o focus é novo e o Leaf não - embora os seguros tendam a avaliar os EV muito por alto. O meu por exemplo ainda está avaliado em 19k€.

    Mas uma coisa te aviso já: se optares pelo Leaf, esquece os 15k km anuais..Vais fazer muito mais que isso, pois quando começamos a aperceber-nos do custo por km tão baixo, começam os passeios
    futsal gosta disto.

  15. #15
    Piloto de Troféu futsal's Avatar
    Data de Registo
    Jan 2009
    Localização
    Paredes-Porto
    Posts
    5,803

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por sem2006 Ver Post
    Podes contar com mais 100€~120€ nas revisões ou talvez mais um bocado em média: algumas revisões serão mais caras que outras no Focus. No Leaf anda tudo na mesma casa, mais coisa, menos coisa.

    Não sei se estás a pensar em optar por seguro contra todos, mas aqui também poderá haver alguma diferença, dado que o focus é novo e o Leaf não - embora os seguros tendam a avaliar os EV muito por alto. O meu por exemplo ainda está avaliado em 19k€.

    Mas uma coisa te aviso já: se optares pelo Leaf, esquece os 15k km anuais..Vais fazer muito mais que isso, pois quando começamos a aperceber-nos do custo por km tão baixo, começam os passeios
    Por acaso já comentei isso com a Maria, que em caso de optarmos pelo Leaf, o Toyota D4D passa a ficar para 2 carro

  16. #16
    Piloto de Troféu futsal's Avatar
    Data de Registo
    Jan 2009
    Localização
    Paredes-Porto
    Posts
    5,803

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por pedrolima678 Ver Post
    Só mais uma opinião, sobre o tema da desvalorização; não sei quanto tempo pretende ficar com o Leaf, caso o compre, se forem 8 anos por exemplo, eu penso que daqui a 8 anos um carro a combustão não vai valer quase nada, porque ninguém os vai querer.

    Daí o Leaf terá menos desvalorização.
    Tenho um Toyota D4D de 2004 que comprei novo, por aí já dá para perceber o tempo que quero manter no carro que comprar

  17. #17
    nto
    nto está offline
    Piloto Lendário nto's Avatar
    Data de Registo
    Aug 2005
    Localização
    Onde tu mais querias estar!!!
    Posts
    48,926

    Por Defeito

    Basicamente os valores de aquisição são os mesmos... portanto e por aí nenhum leva a vantagem.

    Ora será no custo de utilização... e aí, será o LEAF a levar a vantagem.
    futsal gosta disto.

  18. #18
    Piloto de Testes
    Data de Registo
    May 2012
    Localização
    Entre a cadeira e o computador
    Posts
    2,958

    Por Defeito

    Agora que reparei melhor, dizes que o Leaf tem 2 anos, então já é um de 40kWh?

    Enviado do meu IN2013 através do Tapatalk

  19. #19
    Piloto de Troféu futsal's Avatar
    Data de Registo
    Jan 2009
    Localização
    Paredes-Porto
    Posts
    5,803

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por sem2006 Ver Post
    Agora que reparei melhor, dizes que o Leaf tem 2 anos, então já é um de 40kWh?

    Enviado do meu IN2013 através do Tapatalk
    Sim...

  20. #20
    Piloto de Troféu futsal's Avatar
    Data de Registo
    Jan 2009
    Localização
    Paredes-Porto
    Posts
    5,803

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por nto Ver Post
    Basicamente os valores de aquisição são os mesmos... portanto e por aí nenhum leva a vantagem.

    Ora será no custo de utilização... e aí, será o LEAF a levar a vantagem.
    Durante a semana é que irei ter valores certos para ambos ofertas/retomas.....

  21. #21
    Piloto de Testes INSIGHT's Avatar
    Data de Registo
    Feb 2015
    Localização
    Aqui e ali
    Posts
    2,892

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por sem2006 Ver Post
    Se precisasse de trocar de bateria, esta já estaria paga e não o iria fazer na Nissan. Preferia fazer-lhe um "upgrade" por fora, colocando uma com mais capacidade. Não o faço, porque esta ainda dá para o que é usado e ainda está na garantia.
    Bom post sem2006.

    Por acaso estou muito curioso com a evolução dos serviços de troca de baterias extra marca. Já há alguma referência cá para esse tipo de serviço? Considero isso um grande plus, basicamente ficamos com um carro "novo".

    Parabéns pelo Niro!
    futsal e sem2006 gostam disto.

  22. #22
    Piloto de Testes pedrolima678's Avatar
    Data de Registo
    May 2011
    Localização
    Porto
    Posts
    2,703

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por futsal Ver Post
    Tenho um Toyota D4D de 2004 que comprei novo, por aí já dá para perceber o tempo que quero manter no carro que comprar
    Então, menos dúvidas teria em optar pelo Leaf.
    Com a evolução do mundo automóvel, daqui a 15 anos, um carro a combustão não valerá, nada, só se o venderem para África...
    futsal e pgainf gostam disto.

  23. #23
    Piloto de Testes
    Data de Registo
    May 2012
    Localização
    Entre a cadeira e o computador
    Posts
    2,958

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por futsal Ver Post
    Sim...
    Então ainda menos tens de te preocupar com a bateria. A do de 40kWh tem ainda menos degradação que os modelos anteriores

    Citação Originalmente Colocado por INSIGHT Ver Post
    Bom post sem2006.

    Por acaso estou muito curioso com a evolução dos serviços de troca de baterias extra marca. Já há alguma referência cá para esse tipo de serviço? Considero isso um grande plus, basicamente ficamos com um carro "novo".

    Parabéns pelo Niro!
    Obrigado.

    Cá em Portugal ainda não há ninguém. O mais perto é em Sevilha. Se fizer a troca, tenciono ficar com a antiga para usar como armazenamento em produção solar.
    futsal e INSIGHT gostam disto.

  24. #24
    Piloto de Rallye
    Data de Registo
    Jul 2009
    Posts
    10,021

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por pedrolima678 Ver Post
    Então, menos dúvidas teria em optar pelo Leaf.
    Com a evolução do mundo automóvel, daqui a 15 anos, um carro a combustão não valerá, nada, só se o venderem para África...
    Se um a combustão não valerá nada, um eléctrico praticamente do início dessa tecnologia vai valer o quê?

    Mas ainda muita água vai correr, é que os eléctricos ainda só representam o quê, 10% do total de vendas? É esperar mais alguns anos quando (e se) estes modelos aumentarem o volume de vendas se os benefícios se mantém ou vão passar a ser iguais ao outros...
    Ainda vivemos num momento de incerteza, está muito longe de se dizer que os motores a combustão vão desaparecer, sendo que o mais certo para já é que ainda vão coexistir durante largos anos.
    futsal e ricardodsb gostam disto.

  25. #25
    Piloto de Testes pedrolima678's Avatar
    Data de Registo
    May 2011
    Localização
    Porto
    Posts
    2,703

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por brunomeleiro Ver Post
    Se um a combustão não valerá nada, um eléctrico praticamente do início dessa tecnologia vai valer o quê?

    Mas ainda muita água vai correr, é que os eléctricos ainda só representam o quê, 10% do total de vendas? É esperar mais alguns anos quando (e se) estes modelos aumentarem o volume de vendas se os benefícios se mantém ou vão passar a ser iguais ao outros...
    Ainda vivemos num momento de incerteza, está muito longe de se dizer que os motores a combustão vão desaparecer, sendo que o mais certo para já é que ainda vão coexistir durante largos anos.

    Para veres para onde isto vai, como exemplo, posso dizer-te que na Noruega, 70% do parque automóvel é elétrico, e no primeiro trimestre deste ano, apenas 5% dos carros vendidos, foram a combustão.

    Estes números reais, dão uma ideia real de para onde caminhamos.

    Agora, cada um tira as suas conclusões.
    petrus, futsal and pgainf like this.

  26. #26
    Piloto de Rallye
    Data de Registo
    Jul 2009
    Posts
    10,021

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por pedrolima678 Ver Post
    Para veres para onde isto vai, como exemplo, posso dizer-te que na Noruega, 70% do parque automóvel é elétrico, e no primeiro trimestre deste ano, apenas 5% dos carros vendidos, foram a combustão.

    Estes números reais, dão uma ideia real de para onde caminhamos.

    Agora, cada um tira as suas conclusões.
    A Noruega não é exemplo aplicável para ninguém (era bom se fosse...).
    O poder de compra é incomparável com o nosso e até da Europa no geral.

    Temos que pensar também se temos infraestruturas de produção de energia eléctrica para de repente termos milhões de carros eléctricos a circular, temos de dar tempo para esses infraestruturas serem pensadas e construídas, fora o impacto que têm na paisagem e no meio ambiente. Ou então se teremos de importar essa energia que logicamente terá um preço.

    No meio disto tudo temos ainda o estado colado como uma lapa a umas dezenas ou centenas de euros que saca todos os meses aos orçamentos familiares, e que certamente não vai querer ser privado disso...

    Tudo tem o seu tempo necessário para ser implementado, e um modelo como a Noruega que tem um poder económico esmagador e um território imenso para 5 ou 6 milhões de habitantes, é muito pouco comparável com o nosso.
    futsal gosta disto.

  27. #27
    Piloto de Testes pedrolima678's Avatar
    Data de Registo
    May 2011
    Localização
    Porto
    Posts
    2,703

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por brunomeleiro Ver Post
    A Noruega não é exemplo aplicável para ninguém (era bom se fosse...).
    O poder de compra é incomparável com o nosso e até da Europa no geral.

    Temos que pensar também se temos infraestruturas de produção de energia eléctrica para de repente termos milhões de carros eléctricos a circular, temos de dar tempo para esses infraestruturas serem pensadas e construídas, fora o impacto que têm na paisagem e no meio ambiente. Ou então se teremos de importar essa energia que logicamente terá um preço.

    No meio disto tudo temos ainda o estado colado como uma lapa a umas dezenas ou centenas de euros que saca todos os meses aos orçamentos familiares, e que certamente não vai querer ser privado disso...

    Tudo tem o seu tempo necessário para ser implementado, e um modelo como a Noruega que tem um poder económico esmagador e um território imenso para 5 ou 6 milhões de habitantes, é muito pouco comparável com o nosso.
    Compreendo o que dizes, mas não me digas que pensas que as marcas de automóveis vão estar à espera que Portugal (dos países mais pobres da Europa) crie poder de compra e infraestruturas, para deixarem de produzir carros a combustão...

    Quanto ao estado, não te preocupes com isso, que rapidamente arranjam maneira de sacar um qualquer imposto aos elétricos.

  28. #28
    Piloto Lendário caditonuno's Avatar
    Data de Registo
    Sep 2004
    Localização
    A chatear o Ferrão, enquanto espero que a Guiomar chegue...
    Posts
    67,395

    Por Defeito

    e também faço 100kms por dia e pensaria seriamente num de 40kw SE tivesse local para carregá-lo, como parece que tu tes. terias é que carregá-lo a cada 2 dias ou 3, não? gasto entre 150 a 200 euros só em gasóleo...

    eu vivo num prédio, não há um único elétrico por aqui e híbridos serão 2 ou 3, presumo. isto em 2 conjuntos de prédios, aliás.

  29. #29
    Piloto de Testes pedrolima678's Avatar
    Data de Registo
    May 2011
    Localização
    Porto
    Posts
    2,703

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por caditonuno Ver Post
    e também faço 100kms por dia e pensaria seriamente num de 40kw SE tivesse local para carregá-lo, como parece que tu tes. terias é que carregá-lo a cada 2 dias ou 3, não? gasto entre 150 a 200 euros só em gasóleo...

    eu vivo num prédio, não há um único elétrico por aqui e híbridos serão 2 ou 3, presumo. isto em 2 conjuntos de prédios, aliás.
    Não tens a possibilidade de montar uma tomada junto do teu lugar, ligada à eletricidade da garagem?

  30. #30
    nto
    nto está offline
    Piloto Lendário nto's Avatar
    Data de Registo
    Aug 2005
    Localização
    Onde tu mais querias estar!!!
    Posts
    48,926

    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por futsal Ver Post
    Durante a semana é que irei ter valores certos para ambos ofertas/retomas.....



    Pois... mas mesmo que haja ali uma diferença de 1000€/1500€... acaba por ser uma diferença "residual"...

    Já que e com o LEAF "começas" logo a abater a diferença no consumo...

    Mas claro que a existir diferença... a mesma só se irá diluir no tempo...


    Isto claro e sempre, numa questão de poupança... porque enquanto carro/condução/etc... prefiro o Focus de longe.

Página 1 de 6 12 ... ÚltimaÚltima

Regras de Colocação

  • Não pode criar tópicos
  • Não pode responder
  • Não pode colocar anexos
  • Não pode editar os seus posts
  •