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Arquitectura motor traseiro + tracção Traseira...

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    Arquitectura motor traseiro + tracção Traseira...

    Porque é que é assim tão mau?
    Porque é que dizem que o 911 tem a arquitectura pior que um carro pode ter?
    Do ponto de vista fisico o que é que fica em cheque?


    #2
    Eu nao percebo nada de fisica, mas sei que esse tipo de arquitectura tem pelo menos uma vantagem - traccao.

    Comentário


      #3
      citação:Originalmente colocada por Corsa 1200 Sport

      Eu nao percebo nada de fisica, mas sei que esse tipo de arquitectura tem pelo menos uma vantagem - traccao.
      Pois... também pensei nisso...

      Eu percebo um pouco... eheheh... mas sinceramente em recta e em acelaração é só vantagens... nas curvas acredito que tenha desvantagens... mas... aí já nao comento porque não tenho conhecimento para falar.

      Comentário


        #4
        mas estás a referir-te em concreto ao Porsche ou a todos o carros com motor na traseira e tracção traseira?

        Comentário


          #5
          Coloca muito peso fora da "wheelbase" (como se diz em português?) e perde aderência nas rodas dianteiras (logo direcção). Coloca o centro de massa do carro demasiado atrás. Quando o carro "dá de traseira" tem uma massa enorme a descrever uma curva com um raio grande, ou seja, fisicamente aumenta o momento de inércia (relativo à rotação) que torna-o difícil de controlar.

          Comentário


            #6
            Falo de todos, e diga-se que o 911 é o carro de eleição para se falar disto.

            Clio II,

            Isto então será também um problema no FWD com motor frontal. Ou não? Talvez tenha a vantagem (imagine-se!) ter o peso à frente do movimento... mas mesmo assim...

            Comentário


              #7
              O que ClioII disse é um facto.

              Nos FWD notas mais controlo da direcção, mas em situações extremas as rodas da frente não conseguem lidar com tanta cavalo (Como no teu golf, com o control de tracção desligado).

              As soluções mais equilibradas, normalmente são motor á frente, tracção atrás. Dai os BMW M3/5/6 serem considerados MUITO bons. Porque conseguem uma repartição de peso de 50/50.

              O problema é sempre o peso. Quanto mais equilibrado for um carro, melhor se comporta.

              Comentário


                #8
                citação:Originalmente colocada por fililipe

                O que ClioII disse é um facto.

                Nos FWD notas mais controlo da direcção, mas em situações extremas as rodas da frente não conseguem lidar com tanta cavalo (Como no teu golf, com o control de tracção desligado).

                As soluções mais equilibradas, normalmente são motor á frente, tracção atrás. Dai os BMW M3/5/6 serem considerados MUITO bons. Porque conseguem uma repartição de peso de 50/50.

                O problema é sempre o peso. Quanto mais equilibrado for um carro, melhor se comporta.
                sempre ouvi dizer que a configuracao ideal para um carro seria "mid engined, rwd". Pois a situacao e' ideal e' que as maiores massas estejam entre eixos, e nao em cima de um eixo.

                Mas isto sou a falar...

                Comentário


                  #9
                  citação:Originalmente colocada por fililipe

                  O que ClioII disse é um facto.

                  Nos FWD notas mais controlo da direcção, mas em situações extremas as rodas da frente não conseguem lidar com tanta cavalo (Como no teu golf, com o control de tracção desligado).

                  As soluções mais equilibradas, normalmente são motor á frente, tracção atrás. Dai os BMW M3/5/6 serem considerados MUITO bons. Porque conseguem uma repartição de peso de 50/50.

                  O problema é sempre o peso. Quanto mais equilibrado for um carro, melhor se comporta.
                  Percebo isso... e penso que falas em carros normais. Porque o ideal é colocar tudo entre os eixos do carro... m,elhorando o centro de massa. Por isso.. .Mid engine RWD deverá ser o melhor.

                  RWD, porque penso que nesta situação a potencia que se dissiparia com um 4wd seria muito grande e com ganhos pequenos.

                  Porque se a potencia dissipada fosse semelhante seria mid engine 4wd.

                  Comentário


                    #10
                    O 911 contraria tudo e todos ...e os resultados são visíveis ...
                    A tendência era esperar que a Porsche ao longo dos anos coloca-se o motor cada vez + para a frente ... mas tal nao acontece
                    É sem duvida um dos melhores carros fabricados ! (para mim o melhor)

                    Comentário


                      #11
                      citação:Originalmente colocada por Fresh_Fruit

                      O 911 contraria tudo e todos ...e os resultados são visíveis ...
                      A tendência era esperar que a Porsche ao longo dos anos coloca-se o motor cada vez + para a frente ... mas tal nao acontece
                      É sem duvida um dos melhores carros fabricados ! (para mim o melhor)
                      A fisica tem muitos "segredos" ;)

                      Nem tudo o que parece... é...

                      Comentário


                        #12
                        http://en.wikipedia.org/wiki/RR_layout

                        Comentário


                          #13
                          Tal como o Corsa 1200 Sport, sempre ouvi dizer q a melhor configuração era motor central e tracção traseira (vejam os Ferraris, Lambos ou mesmo o "pacato" MR2).

                          Vou tentar descrever isto em linhas gerais, embora já se saiba que por detrás disto existam muitas "nuances".

                          Num automóvel, para que seja facilmente controlável, este deve ter baixo peso. Assim, é possível acelerações maiores e travagens mais eficazes.

                          Vamos agora imaginar uma "atravessadela da traseira". O carro, além de ter movimento de translação (para a frente) tem movimento de rotação. Esse movimento de rotação dá-se sobre um eixo imaginário que está mais ou menos a meio do carro (um bocado mais para a frente).

                          Agora um pouco de Física:

                          Para um movimento de translação, a massa inercial (vulgo massa) indica-nos a oposição que o carro opõe à mudança da sua velocidade. Quanto maior a massa, mais difícil é de acelerar o carro ou de travá-lo.

                          Para movimentos de rotação, não basta a massa, existe um outro conceito que é o "momento de inércia". No cálculo do momento de inércia "I" entra não só a massa "m" como o raio da trajectória que essa massa descreve "R" segundo a relação

                          I = m * r^2

                          Pode-se ver que esse momento de inércio I, ou seja, a oposição que o corpo (carro) exibe à alteração do seu estado de rotação é dependente do quadrado do raio. Por exemplo: se esse raio duplicar, o momento de inércia quadruplica!!!

                          Voltando ao carro: se durante a "atravessadela" ele possui um movimento de rotação sobre um eixo imaginário que passa +/- no centro do carro (), resulta que quanto maior for a massa longe desse eixo, maior será o momento inercial.

                          Assim, um motor central está praticamente sobre o eixo de rotação. O raio é curto, logo o momento de inércia é menor, logo o carro é mais controlável.

                          Estando o motor atrás do eixo traseiro, temos uma massa muita grande a descrever um raio muito grande durante a "atravessadela". O momento de inércia é portanto muito maior e o carro torna-se menos controlável.

                          ---------------

                          P.S.: atropelei muitas formalidades ao longo do raciocínio para que nos concentrássemos na ideia geral.

                          Comentário


                            #14
                            Porsche 911: 38/62 (RE - RWD)
                            Ferrari F430: 42/58 (ME - RWD)
                            BMW M3: 50/50 (FE - RWD)
                            BMW M5: 52/48 (FE - RWD)

                            No caso do Porsche e do Ferrari, ele tentam compensar a diferença, usando pneus mais largos atrás.



                            Legendas:
                            Marca Modelo: Percentagem Frente/Atrás (Colocação do Motor - Tracção)

                            Comentário


                              #15
                              balelas...

                              Comentário


                                #16
                                Desculpem o OffTopic. [8)]

                                Mas O Taveirada aqui do AHO é o mesmo que aparece inscrito no TD AlfaNord??

                                (...)
                                13 Taveirada (Alfa 75 1,6)
                                (...)

                                cumps,
                                [dio]

                                Comentário


                                  #17
                                  citação:Originalmente colocada por dio

                                  Desculpem o OffTopic. [8)]

                                  Mas O Taveirada aqui do AHO é o mesmo que aparece inscrito no TD AlfaNord??

                                  (...)
                                  13 Taveirada (Alfa 75 1,6)
                                  (...)

                                  cumps,
                                  [dio]

                                  Ainda tu não eras nascido e eu já andava no alfanord! eheheh

                                  Comentário


                                    #18
                                    citação:Originalmente colocada por Corsa 1200 Sport

                                    citação:Originalmente colocada por fililipe

                                    O que ClioII disse é um facto.

                                    Nos FWD notas mais controlo da direcção, mas em situações extremas as rodas da frente não conseguem lidar com tanta cavalo (Como no teu golf, com o control de tracção desligado).

                                    As soluções mais equilibradas, normalmente são motor á frente, tracção atrás. Dai os BMW M3/5/6 serem considerados MUITO bons. Porque conseguem uma repartição de peso de 50/50.

                                    O problema é sempre o peso. Quanto mais equilibrado for um carro, melhor se comporta.
                                    sempre ouvi dizer que a configuracao ideal para um carro seria "mid engined, rwd". Pois a situacao e' ideal e' que as maiores massas estejam entre eixos, e nao em cima de um eixo.

                                    Mas isto sou a falar...
                                    E tens toda a razão porque o principal factor para a agilidade de um carro, mais que a distribuição de peso, é o momento polar de inércia e isso varia com o quadrado da distância da massa em relação ao centro de massa. Daí os carros com motor central serem melhores já que têm uma parte significativa da massa no centro do carro reduzindo o momento de inércia. Claro que se forem leves, mais ajudam à festa.

                                    Claro que já agora que a distribuição seja equilibrada, mas para mim isso não é o fundamental.

                                    Comentário


                                      #19
                                      citação:Originalmente colocada por Taveirada


                                      Ainda tu não eras nascido e eu já andava no alfanord! eheheh
                                      Que exagero!!! :D:D
                                      Só podes ter mais 1 TD do que eu... o de inverno do ano passado!!!

                                      Então vemo-nos lá... o teu 75 1.6 vai ter que se cuidar com um me "Brand New" 33 1.7 16V!! [:X][:X][:X]
                                      cumps,
                                      [dio]

                                      Comentário


                                        #20
                                        citação:Originalmente colocada por dio

                                        citação:Originalmente colocada por Taveirada


                                        Ainda tu não eras nascido e eu já andava no alfanord! eheheh
                                        Que exagero!!! :D:D
                                        Só podes ter mais 1 TD do que eu... o de inverno do ano passado!!!

                                        Então vemo-nos lá... o teu 75 1.6 vai ter que se cuidar com um me "Brand New" 33 1.7 16V!! [:X][:X][:X]
                                        cumps,
                                        [dio]
                                        O problema é que ainda não ha 75... ainda estou em negociações! ;)
                                        Quanto ao exagero... ando por aquele forum ainda se chamava alfacuore! ;) Nem sequer se sonhava com o alfanord nessa altura! :P

                                        Comentário


                                          #21

                                          Oh dio... epá, obrigado pelo avatar ;)

                                          Não me acredito muito que vá ter sorte, mas serve mais como manifesto do que outra coisa.

                                          Comentário


                                            #22
                                            citação:Originalmente colocada por Taveirada


                                            O problema é que ainda não ha 75... ainda estou em negociações! ;)
                                            Quanto ao exagero... ando por aquele forum ainda se chamava alfacuore! ;) Nem sequer se sonhava com o alfanord nessa altura! :P
                                            Bem... então boa sorte para o 75.
                                            E quanto ao forum... tb cheguei a participar ainda como AlfaCuore! ;)

                                            cumps,
                                            [dio]

                                            Comentário


                                              #23
                                              citação:Originalmente colocada por ppais

                                              E tens toda a razão porque o principal factor para a agilidade de um carro, mais que a distribuição de peso, é o momento polar de inércia e isso varia com o quadrado da distância da massa em relação ao centro de massa. Daí os carros com motor central serem melhores já que têm uma parte significativa da massa no centro do carro reduzindo o momento de inércia. Claro que se forem leves, mais ajudam à festa.

                                              Claro que já agora que a distribuição seja equilibrada, mas para mim isso não é o fundamental.
                                              Yup, foi isso que tentei explicar no post acima, mas acho que passou despercebido depois com o off-topic.

                                              Comentário


                                                #24
                                                ahhh

                                                e se eu agora disser que um formula 1 é o carro mais rapido e mais perfomante que existe e tem muito mais peso atrás que à frente, voces perdem todos

                                                [}][}][}][}]

                                                Comentário


                                                  #25
                                                  Uma coisa é handling, facilidade de controlo do carro, outra é a rapidez e eficácia em pista... n se confundam...

                                                  Comentário


                                                    #26
                                                    A porsche andou dezenas de anos ate chegar onde chegou, a "teimosia" deles acabou por dar frutos.

                                                    Hoje em dia quase não ha diferença em termos de tempos em pista entre o carrera e o carrera 4, dao o chassis ser tão evoluido ke o 4x4 deixa kuase de fazer sentido.

                                                    Mas andem num 911 Turbo/930 de 1980 mesmo o 3.0 com 260 cv e são carros muito dificeis de conduzir, que dão a sensação que a a qq momento se vão virar ao dono.... Nessa altura dizia-se ke era pela pessima distribuição de massas, que estavam apenas ao alcance de algumas mãos.

                                                    Para mim mid engine e RWD e sem duvida o mais equilibrado, vendo isto de uma prespectiva generalista.

                                                    Comentário


                                                      #27
                                                      citação:Originalmente colocada por Movyk

                                                      ahhh

                                                      e se eu agora disser que um formula 1 é o carro mais rapido e mais perfomante que existe e tem muito mais peso atrás que à frente, voces perdem todos

                                                      [}][}][}][}]
                                                      E eu digo-te que um f1 tem um momento polar de inércia extremamente baixo uma vez que o motor está colocado aproximadamente no local do centro de massa e todos os componentes mais distantes (leia-se carroçaria, chassis, suspensões, rodas são extremamente leves

                                                      Comentário


                                                        #28
                                                        citação:Originalmente colocada por Fresh_Fruit

                                                        O 911 contraria tudo e todos ...e os resultados são visíveis ...
                                                        A tendência era esperar que a Porsche ao longo dos anos coloca-se o motor cada vez + para a frente ... mas tal nao acontece
                                                        É sem duvida um dos melhores carros fabricados ! (para mim o melhor)
                                                        correcção.
                                                        de facto o motor já avançou por duas vezes.
                                                        não sei precisar ao certo, mas numa das primeiras evoluções do 911, provavelmente anos 70, o motor avançou um "cadito" pra frente. Mas quase negligenciável, já que nãopodiam fazer alterações estruturais ao carro.

                                                        Mas o maior avanço deu-se com a passagem do 993 para o 996.
                                                        Como o 996 era um carro totalmente novo, o 911 cresceu em dimensões, sobretudo a nivel de distância entre eixos, e porque o motor traseiro faz parte dos genes do 911, eles decidiram manter o layout, mas avançaram o mais que podiam a posição do motor, mantendo o layout.

                                                        O problema deste layout é o das transferências de massas, e foi o que fez a re****ção do 911, porque no limite o 911 não era pra qualquer um, com reacções intempestivas, não deixando muito espaço de manobra.
                                                        O motor faz um efeito pêndulo, pra quem gosta de fisica.

                                                        se ter o peso todo atrás ajuda a tracção à saída das curvas e a aceleração, por outro lado a frente fica demasiadamente leve, com desvantagens para a direcção e feeling da mesma.

                                                        Mas é graças a isso que o 911 é único. Transformou uma desvantagem, num traço de personalidade e que obriga a uma abordagem na sua condução difernte de todos os outros.


                                                        Já nos FWD, que são um tudo à frente, quando a distribuição de peso favorece demasiado a frente, vários problemas.
                                                        Em acelaração forte, o carro luta por tracção. Já que hoje em dia a maioria dos carros vêm com pesados motores Turbo diesel, não contribui em nada para a dinâmica do carro, sendo acentuadas tendências para sair de frente, pelo em comparação com as versões mais simples e leves a gasolina.

                                                        No plano teórico convém ter o peso distribuido entre os eixos, e nunca para lá deles, como acontece com a maior parte dos carros de hoje em dia.




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                                                          #29
                                                          citação:Originalmente colocada por Movyk

                                                          ahhh

                                                          e se eu agora disser que um formula 1 é o carro mais rapido e mais perfomante que existe e tem muito mais peso atrás que à frente, voces perdem todos

                                                          [}][}][}][}]
                                                          Mas isso é obvio.
                                                          um F1 tem uma distribuição à volta dos 40% frente -60% trás.
                                                          O objectivo é conseguirem mais tracção.

                                                          E os teóricos 50-50 nem são os mais desejáveis, mas depende dos casos.
                                                          Nos desportivos com RWD, convém ter sempre a traseira com mais peso.

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                                                            #30
                                                            citação:Originalmente colocada por ppais

                                                            citação:Originalmente colocada por Movyk

                                                            ahhh

                                                            e se eu agora disser que um formula 1 é o carro mais rapido e mais perfomante que existe e tem muito mais peso atrás que à frente, voces perdem todos

                                                            [}][}][}][}]
                                                            E eu digo-te que um f1 tem um momento polar de inércia extremamente baixo uma vez que o motor está colocado aproximadamente no local do centro de massa e todos os componentes mais distantes (leia-se carroçaria, chassis, suspensões, rodas são extremamente leves
                                                            no local do centro de massa...k no caso dos f1, nao está a meio do chassis, mas sim bastante recuado.

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