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Serão os cv japoneses de pior qualidade que os europeus ?

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    Serão os cv japoneses de pior qualidade que os europeus ?

    Este tópico pretende deliberadamente alimentar alguma polémica e discussão saudável e com elevação, dado que esta questão não é totalmente objectiva.

    Na sequência do excelente caso prático relatado no tópico Mx5 vs Barcheta, lembrei-me desta questão.

    É recorrente em comparações de carros com caracteristicas parecidas os japoneses serem menos rápidos que os seus congéneres europeus.

    Lembro-me de um amigo meu que tinha um CRX VTI del Sol de 160 cv e creio que não parecia tão rápido como por exemplo um 205 GTI 1.9 de 130 cv.

    Também é recorrente nos ensaios em que levam os carros aos bancos de potência, os motores japoneses ficarem áquem do declarado. Um bom exemplo é o 2.2 diesel de origem toyota que declara 177 cv.

    Será porque habitualmente são motores menos redondos ? com menos binário ? com mais rendimento especifico e logo menos cilindrada ?

    P.S.: Por favor não me venham com a teoria de que há um enorme controlo sobre as potências declaradas, porque só quem não quer é que não sabe que os carros alemães, por ex. têm frequentemente mais cv do que os que anunciam.

    P.S.2: Quem insistir com esta teoria, prove s.f.f. que é assim, que há controlo, pois isso nunca foi demonstrado

    #2
    deve estar para aparecer a brigada japuna, anti-japuna e a anti-VAG (sim, porque quando se fala em cavalos escondidos a VAG é sempre a única que leva na cabeça).
    vamos lá ver no que isto dá.

    o Diesel da Toyota é um exemplo.
    o 2.0 da Renault é outro.

    ld

    Comentário


      #3
      Posso estar a mandar um bitaite, mas nas motos japonesas versus as italianas, as japonesas anunciam por exemplo 185cv e as italianas 165cv, mas quando se vai a um banco de potencia , as japonesas anunciam menos do que declaram, porque declaram cavalos á cambota... as italianos declaram os cavalos á roda, por isso pode parecer á partida que a mota com mais cavalos é mais rapida mas na vida real não é.

      Claro que posso estar errado, pode ser que simplesmente os italianos façam os motores mais temperamentais do mundo
      Editado pela última vez por SpeedKills; 09 February 2008, 12:12. Razão: Erro de género

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        #4
        Originalmente Colocado por speed_kills Ver Post
        as japoneses anunciam por exemplo 185cv e as japonesas 165cv,
        Os japoneses afinal são mulheres e têm mais potência do que as mulheres japonesas?

        Comentário


          #5
          Os cavalos serao certamente os mesmos, mas nem tudo na vida sao cavalos !

          Temos potencias dissipadas, que geralmente sao menores nos Fwd , temos as diferentes relacoes de caixa de velocidades ,temos o binário , temos o peso total do conjunto, temos a diferenca de pneumaticos e peso de jantes ( o mesmo carro com jante 14 e jante 17 nem parece o mesmo carro a puxar e ... been there, done that , no Honda, so alterar uma polegada o carro perdeu fulgor, bastante notorio mesmo devido ao peso superior da jante e ao pneumático mais largo ! Tudo isso influencia largamente o desempenho do Motor !

          Sobre os Vtis , a Honda Portugal levou vários B16 a Bancos de potência e todos eles atingiram os 160 cvs declarados ! Há bancos e bancos ...

          O caso mais recente que me ocorre sobre cavalos "escondidos" até é europeue chama se Clio "perdi cavalos" Sport , e mesmo assim nao o torna um carro nada, nada mau mesmo

          Comentário


            #6
            Originalmente Colocado por v7 Ver Post
            Este tópico pretende deliberadamente alimentar alguma polémica e discussão saudável e com elevação, dado que esta questão não é totalmente objectiva.

            Na sequência do excelente caso prático relatado no tópico Mx5 vs Barcheta, lembrei-me desta questão.

            É recorrente em comparações de carros com caracteristicas parecidas os japoneses serem menos rápidos que os seus congéneres europeus.

            Lembro-me de um amigo meu que tinha um CRX VTI del Sol de 160 cv e creio que não parecia tão rápido como por exemplo um 205 GTI 1.9 de 130 cv.

            Também é recorrente nos ensaios em que levam os carros aos bancos de potência, os motores japoneses ficarem áquem do declarado. Um bom exemplo é o 2.2 diesel de origem toyota que declara 177 cv.

            Será porque habitualmente são motores menos redondos ? com menos binário ? com mais rendimento especifico e logo menos cilindrada ?

            P.S.: Por favor não me venham com a teoria de que há um enorme controlo sobre as potências declaradas, porque só quem não quer é que não sabe que os carros alemães, por ex. têm frequentemente mais cv do que os que anunciam.

            P.S.2: Quem insistir com esta teoria, prove s.f.f. que é assim, que há controlo, pois isso nunca foi demonstrado
            É muito dificil de responder.
            Tanto tens um exemplo japonês, como o da Toyota Avensis que declara mais do que tem (segundo dizem) como tens exemplos europeus como o Sport Clio.

            Pelo contrário, por experiência própria, um colega meu tem um 300ZX que, supostamente, terá 300cv de potência para mercados fora do JDM. No banco de ensaio acusou 310 ou 315cv se não me engano. O tópico anda por aí.

            Comentário


              #7
              Here we go again... Prevejo umas 20 págs de discussão... no mínimo

              Posso referir o meu carro: Honda Civic 1.5 c/115cv anunciados. Nunca foi a 1 banco de ensaio, mas pelo k se diz não tem a força e disponibilidade de equivalentes seus europeus c/a mesma cavalagem. Será da caixa loooonga k tem? Será do seu binário k é fraquinho?

              Não faço ideia nem nunca comparei na prática c/outros semelhantes. Sei k nas suas especificações tem uma velocidade de ponta bastante interessante, e ao puxar por ele responde e atinge regimes a altas rotações interessantes (demora é se calhar 1 pouco + a lá chegar...).

              Mas este tb é 1 motor k não foi feito p/corridas. Há certamente melhores motores da Honda (VTI's e afins) k servirão tvz como melhor base padrão de comparação c/os seus congéneres europeus qt ao item cavalagem e rapidez.

              v7: ainda está p/nascer o dia em k lances 1 tópico, na mesma polémico, mas de tendência favorável aos japoneses, e em especial à Honda

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                #8
                Originalmente Colocado por michaelreznor Ver Post
                deve estar para aparecer a brigada japuna, anti-japuna e a anti-VAG (sim, porque quando se fala em cavalos escondidos a VAG é sempre a única que leva na cabeça).
                vamos lá ver no que isto dá.

                o Diesel da Toyota é um exemplo.
                o 2.0 da Renault é outro.

                ld

                O 2.0dCi de 150cv da Aliança Renault-Nissan, num ensaio feito a um Qashqai por uma revista espanhola, acusou 172cv

                Comentário


                  #9
                  v7 só contabilizaste a diferença de cv
                  então e a diferença de peso entre os 2?
                  e o estado de conservação/manutenção de cada um dos motores?
                  tudo conta

                  Comentário


                    #10
                    Os meus pequenos cavalos japoneses ainda ontem deram na cabeça a uns possantes cavalos franceses
                    Resumindo,é mito e o tópico é fraco

                    Comentário


                      #11
                      Dois carros com o mesmo peso com aerodinamica similar com relações de caixa similares e com a mesma potencia e binario similar andam o mesmo simples.

                      Depois existem equipamentos opcionais que aumentam o peso dos carros, depende o tamanho das jantes, depende as relações de caixa depende o tipo de motor (NA ou TURBO) a disponibilidade de binario a que rotações etc.

                      Gostava que me mostrassem um exemplo pratico em que dois carros em tudo similares tenham andamentos diferentes.
                      Nota: por diferentes não estou a falar de 0.5seg 0-100 nem 1seg dos 0.160kph... é diferenças DIGNAS desse nome

                      Comentário


                        #12
                        V7, andas num ataque desenfreado aos carros japoneses... Que se passa?

                        Comentário


                          #13
                          talvez

                          Comentário


                            #14
                            Os cavalos estão lá, as marcas quando fazem a homologação de um carro têm que se certificar disso mesmo sob pena de serem multadas.

                            Acho é que se estão a confundir cavalos escondidos com relações de caixa, pêso dos carros e características dos motores.

                            Comentário


                              #15
                              talvez


                              bem respondido!!



                              para uma pergunta destas nada como este desenho...

                              acho que se equivalem em elevação de discurso!

                              Comentário


                                #16
                                Originalmente Colocado por Braz Ver Post
                                V7, andas num ataque desenfreado aos carros japoneses... Que se passa?
                                Eu não penso dessa forma.

                                Não me parece que isto seja um ataque ao que quer que seja.

                                Eu tenho um carro japonês com o qual estou muito satisfeito e de que gosto muito.

                                Mas não podemos reflectir sobre as coisas que já são ataques ? só dizemos bem do que gostamos ? não me identifico com essa forma de estar

                                Não tenho tabus !

                                Comentário


                                  #17
                                  Bem o exemplo que dás é bom, o 205 1.9 GTI e o CRX Vti já andei nos dois, aliás já tive o GTI, e a sensação de velocidade de facto é maior no GTI, mas que isso tem a haver com a potência real ou velocidade, rapidez!? Nada.
                                  A qualidade de construção do GTI, simplesmente não existe, o ruído é maior, a 90, parece que vais a 200, no CRX, é tudo mais calmo relativamente a um GTI, mas entrada do Vtec em cena e se olhares para o velocímetro, percebes de facto onde estão os 30cv extra.

                                  Os cavalos japoneses são tão bons, que há uma dezena de anos os GTI's eram assim:
                                  +Golf GTI III 2.0L 150cv
                                  +Bravo HGT 2.0L 155cv
                                  +Peugeot 306 GTI-6 2.0L 167cv
                                  ...
                                  +Honda Civic VTI 1.6L 160cv...

                                  Acho que já diz muito, acerca dos cavalos japoneses, eles são é mais pequenos, meter 160 cavalos num 1.6, quando os outros na altura o máximo que conseguiam eram os 120cv num 1.6Tspark da alfa, é obra!!!!

                                  Comentário


                                    #18
                                    Originalmente Colocado por MAzdaNIAx Ver Post
                                    talvez
                                    Se esse é o teu melhor contributo é muito fraquinho

                                    Abordem os temas com elevação, vejam alguns exemplos que vos rodeiam e reflicatam sobre eles, olhem para o Mad Dragon por ex.

                                    Comentário


                                      #19
                                      Originalmente Colocado por Cobra Ver Post

                                      Os cavalos japoneses são tão bons, que há uma dezena de anos os GTI's eram assim:
                                      +Golf GTI III 2.0L 150cv
                                      +Bravo HGT 2.0L 155cv
                                      +Peugeot 306 GTI-6 2.0L 167cv
                                      ...
                                      +Honda Civic VTI 1.6L 160cv...

                                      Acho que já diz muito, acerca dos cavalos japoneses, eles são é mais pequenos, meter 160 cavalos num 1.6, quando os outros na altura o máximo que conseguiam eram os 120cv num 1.6Tspark da alfa, é obra!!!!
                                      Mas e as reais vantagens disso?
                                      Stock um Civic VTI 160cv não passa um Clio Williams com 150 até aos 200km/h (o Clio é mais leve mas não deve ser muito mais).
                                      E vi isto acontecer algumas vezes.

                                      Comentário


                                        #20
                                        Falas aí em situações diferentes.

                                        Nas populares motorizações nipónicas a gasolina, de baixa cilindrada e elevada cavalagem, aquilo que normalmente acontece é que a potência máxima só se atinge a uma rotação muito elevada. O que faz com que numa utilização quotidiana não possamos dispôr da totalidade dos cavalos anunciados.

                                        A outra situação é, nomedamente, essa motorização 2.2 D-Cat. Aí não te sei dar uma explicação. Talvez a utilização de muitos elementos com vista a beneficiar a componente ambiental tenham, de algum modo, restringido o motor.

                                        Comentário


                                          #21
                                          Originalmente Colocado por v7 Ver Post
                                          Se esse é o teu melhor contributo é muito fraquinho

                                          Abordem os temas com elevação, vejam alguns exemplos que vos rodeiam e reflicatam sobre eles, olhem para o Mad Dragon por ex.
                                          não aceitas uma brincadeira? só entrei na onda do Braz...

                                          o meu contributo está 3 ou 4 posts acima ora vê lá

                                          Comentário


                                            #22
                                            Ou me engano ou o clio W é um 2.0 certo?

                                            Não esquecer que a cilindrada tambem conta, a potencia até pode ser similar mas isso só se vai notar em veloc maximas agora disponibilidade é outra coisa.

                                            Não esquecer tambem uma coisa, motores rodados e bem tratados vs motores de fds ou de ratátás da vasco

                                            Comentário


                                              #23
                                              Originalmente Colocado por jcdbs Ver Post
                                              O 2.0dCi de 150cv da Aliança Renault-Nissan, num ensaio feito a um Qashqai por uma revista espanhola, acusou 172cv
                                              São 22cv de diferença!
                                              Até parece mentira, jcdbs.
                                              2.0dci wanna be a RB26DETT.

                                              Comentário


                                                #24
                                                Originalmente Colocado por Cobra Ver Post
                                                Bem o exemplo que dás é bom, o 205 1.9 GTI e o CRX Vti já andei nos dois, aliás já tive o GTI, e a sensação de velocidade de facto é maior no GTI, mas que isso tem a haver com a potência real ou velocidade, rapidez!? Nada.
                                                A qualidade de construção do GTI, simplesmente não existe, o ruído é maior, a 90, parece que vais a 200, no CRX, é tudo mais calmo relativamente a um GTI, mas entrada do Vtec em cena e se olhares para o velocímetro, percebes de facto onde estão os 30cv extra.

                                                Os cavalos japoneses são tão bons, que há uma dezena de anos os GTI's eram assim:
                                                +Golf GTI III 2.0L 150cv
                                                +Bravo HGT 2.0L 155cv
                                                +Peugeot 306 GTI-6 2.0L 167cv
                                                ...
                                                +Honda Civic VTI 1.6L 160cv...

                                                Acho que já diz muito, acerca dos cavalos japoneses, eles são é mais pequenos, meter 160 cavalos num 1.6, quando os outros na altura o máximo que conseguiam eram os 120cv num 1.6Tspark da alfa, é obra!!!!
                                                Aí estamos a falar da capacidade de uma amrca conseguir retirar X cv de potência de Y cilindrada, potência específica!
                                                No entanto, apesar de tudo, não significa que sejam melhores no global!

                                                Comentário


                                                  #25
                                                  Gostava de ver um gráfico comparativo entre por exemplo dois motores, que diferem na sua cilindrada.

                                                  O 1.6 vtec da Honda com 160 cv e o 1.9 do grupo PSA de 160 cvs ( em França existiu o 309 com este motor, por cá penso que os que o utilizaram foram o BX e o 405 ).

                                                  Comentário


                                                    #26
                                                    Originalmente Colocado por MoonshieldDay Ver Post
                                                    Os cavalos estão lá, as marcas quando fazem a homologação de um carro têm que se certificar disso mesmo sob pena de serem multadas.

                                                    Acho é que se estão a confundir cavalos escondidos com relações de caixa, pêso dos carros e características dos motores.
                                                    Isso tem tanto de verdade, como pode ter de treta, passo a expressão.
                                                    Não sei como são os regulamentos hoje em dia, mas na época dos samurais, no Japão, eles vinham homologados com 280cv, com a excepção do RX-7 que tinha 260cv.
                                                    No entanto, todos revelaram potência superiores.

                                                    Comentário


                                                      #27
                                                      Originalmente Colocado por Mad Dragon Ver Post
                                                      Aí estamos a falar da capacidade de uma amrca conseguir retirar X cv de potência de Y cilindrada, potência específica!
                                                      No entanto, apesar de tudo, não significa que sejam melhores no global!
                                                      mas quem define se são melhores? achas que os cavalos do jazz são piores que os do clio? os 140cv do civic i-ctdi são piores que os 140 cv do tdi? os 90cv do d4d são piores que os 90 cv do cdti? Haverá muita coisa em causa que não só os cavalos para determinar se um carro é mais rapido que o outro, para se falar nisso como deve ser é arranjar 2 com a mesma aerodinâmica, a mesma caixa, as mesmas rodas e mais coisas que nem me lembro, e vamos lá ao comparativo, agora comparar assim, é no minimo ridiculo.
                                                      pois cavalos perdidos acontece com todos, até com o m3....

                                                      Comentário


                                                        #28
                                                        Originalmente Colocado por Afcivic Ver Post
                                                        mas quem define se são melhores? achas que os cavalos do jazz são piores que os do clio? os 140cv do civic i-ctdi são piores que os 140 cv do tdi? os 90cv do d4d são piores que os 90 cv do cdti? Haverá muita coisa em causa que não só os cavalos para determinar se um carro é mais rapido que o outro, para se falar nisso como deve ser é arranjar 2 com a mesma aerodinâmica, a mesma caixa, as mesmas rodas e mais coisas que nem me lembro, e vamos lá ao comparativo, agora comparar assim, é no minimo ridiculo.
                                                        pois cavalos perdidos acontece com todos, até com o m3....
                                                        Mas eu não estou a comprar nada com nada, não entendo o propósito do teu post.
                                                        Nem estou sequer a dizer que um motor por ter maior potência especifica é melhor ou não do que outro que não o tem.

                                                        Comentário


                                                          #29
                                                          Originalmente Colocado por MAzdaNIAx Ver Post
                                                          não aceitas uma brincadeira? só entrei na onda do Braz...

                                                          o meu contributo está 3 ou 4 posts acima ora vê lá
                                                          OK

                                                          não tinha visto ! também não sei responder, mas creio que talvez se deva à faixa mais estreita de utilização do que ao peso ...

                                                          Comentário


                                                            #30
                                                            Originalmente Colocado por Mad Dragon Ver Post
                                                            Aí estamos a falar da capacidade de uma amrca conseguir retirar X cv de potência de Y cilindrada, potência específica!
                                                            No entanto, apesar de tudo, não significa que sejam melhores no global!
                                                            Não é só os cavalos que interessa, é teres um 1.6 NA que se equivale a motores 2.0 em termos de performance pura, só deve perder em termos de binário... e consequentemente nas recuperações.

                                                            Quanto ao pica com o Williams, até aos 200Km/h, o binário superior do williams deve fazer a diferença.

                                                            Off-topic, um conhecido meu trouxe 2 Clios, um Rs 172cv de 99/00 e um Williams original de 95' de Itália os dois por 7000€, tou a fazer contas de ir lá buscar um Williams!!!
                                                            Cá são caros demais

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