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Como avaliar a mêcanica dos veiculos?

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    Como avaliar a mêcanica dos veiculos?

    Considerando um motor em "banco", como avaliar globalmente a mecânica automóvel?

    Através da cilindrada? Potência? Binário?

    Vejamos

    O 1984 cm3-115cv/180nm (VW Beetle) = 1984 cm3-265 cv/350nm (Audi S3 TFSI)???

    e este último "inferior" ao 2034 cm3 (Mercedes Classe A)

    1390 cm3-75cv/126nm (VW) = 1390 cm3 Turbo+Compressor-170cv/240nm (VW)???

    e este último "inferior" ao 1598 cm3-90cv/137nm (Mini One Cabrio) por sua vez = a 1598 cm3-192cv/240nm (opel Corsa OPC).

    O que é que acham?

    #2
    Um motor avalia-se por tudo: temperamento, fiabilidade, potência, binário, consumo e performance do carro a que está associado, etc...

    Não deves é ter formulado muito bem a pergunta.

    De qualquer das formas, os motores que aí tens são bem diferentes, com a particularidade de os que têm a mesma cilindrada mas são mais potentes serem turbinados.

    Comentário


      #3
      Originalmente Colocado por Evolution Ver Post
      Considerando um motor em "banco", como avaliar globalmente a mecânica automóvel?

      Através da cilindrada? Potência? Binário?

      Vejamos

      O 1984 cm3-115cv/180nm (VW Beetle) = 1984 cm3-265 cv/350nm (Audi S3 TFSI)???

      e este último "inferior" ao 2034 cm3 (Mercedes Classe A)

      1390 cm3-75cv/126nm (VW) = 1390 cm3 Turbo+Compressor-170cv/240nm (VW)???

      e este último "inferior" ao 1598 cm3-90cv/137nm (Mini One Cabrio) por sua vez = a 1598 cm3-192cv/240nm (opel Corsa OPC).

      O que é que acham?
      Não percebi.

      O que queres saber em concreto ?

      Comparas motores atmosféricos com motores sobrealimentados . . .
      Queres saber o quê exactamente ?

      Comentário


        #4
        Originalmente Colocado por luis.filipe Ver Post
        Não percebi.

        O que queres saber em concreto ?

        Comparas motores atmosféricos com motores sobrealimentados . . .
        Queres saber o quê exactamente ?
        Não sou eu caro amigo, é, por exemplo, a legislação de tributação automóvel, ao considerar a componente cilindrada na base de cálculo, ou seja o legislador ao ignorar, como você próprio disse, a sobrealimentação, considera que essas mecânicas são iguais e/ou inferiores logo estão ao mesmo nivel.

        Por exemplo o legislador ao pressupor através da cilindrada a "capacidade mêcanica do veiculo" considera que o 1984 cc 115cv Beetle está ao mesmo nivel mecanico do que o 1984 cc 265cv Audi S3 TFSI e considera tambem que o 2034 cc 136cv do classe A estará a um nivel superior ao Audi ??? e logo, ironicamente, paga mais no que respeita á componente cilindrada.

        Também nas seguradoras a situação é a mesma ou seja, se formos fazer um seguro automóvel, a seguradora considera que, por exemplo, o Mini One 1.6 90cv como tem mais cilindrada que o Golf 1.4 GT TSI 170cv será "superior mecanicamente", pois o VW ao ficar abaixo dos 1500 cm3 pagará menos que o Mini pois as seguradoras (não eu) tambem avaliam as caracteristicas mêcanicas dos veiculos unicamente através da cilindrada.
        Dúvidas?

        Comentário


          #5
          Originalmente Colocado por Evolution Ver Post
          Não sou eu caro amigo, é, por exemplo, a legislação de tributação automóvel, ao considerar a componente cilindrada na base de cálculo, ou seja o legislador ao ignorar, como você próprio disse, a sobrealimentação, considera que essas mecânicas são iguais e/ou inferiores logo estão ao mesmo nivel.

          Por exemplo o legislador ao pressupor através da cilindrada a "capacidade mêcanica do veiculo" considera que o 1984 cc 115cv Beetle está ao mesmo nivel mecanico do que o 1984 cc 265cv Audi S3 TFSI e considera tambem que o 2034 cc 136cv do classe A estará a um nivel superior ao Audi ??? e logo, ironicamente, paga mais no que respeita á componente cilindrada.

          Também nas seguradoras a situação é a mesma ou seja, se formos fazer um seguro automóvel, a seguradora considera que, por exemplo, o Mini One 1.6 90cv como tem mais cilindrada que o Golf 1.4 GT TSI 170cv será "superior mecanicamente", pois o VW ao ficar abaixo dos 1500 cm3 pagará menos que o Mini pois as seguradoras (não eu) tambem avaliam as caracteristicas mêcanicas dos veiculos unicamente através da cilindrada.
          Dúvidas?
          Então a questão deveria de ser formulada de outra maneira

          Comentário


            #6
            Originalmente Colocado por luis.filipe Ver Post
            Então a questão deveria de ser formulada de outra maneira
            neste momento a componente clilindrada do ISV é de apenas 40%.... á 3 ou 3 anos era 100%...
            por isso estão-se a esbater as diferenças. Assim passa ao lógico de mais poluidor mais paga.

            Eu até acho que devia ser 100% sobre o que polui, mas pronto....

            Comentário


              #7
              Originalmente Colocado por carrega-lhe Ver Post
              Um motor avalia-se por tudo: temperamento, fiabilidade, potência, binário, consumo e performance do carro a que está associado, etc...

              Não deves é ter formulado muito bem a pergunta.

              De qualquer das formas, os motores que aí tens são bem diferentes, com a particularidade de os que têm a mesma cilindrada mas são mais potentes serem turbinados.
              Ok. Vou reformular. Se eu quiser avaliar "globalmente" um motor para efeitos fiscais ou no ramo segurador, que valores consideraria para distinguir se um motor será inferior/superior a outro em comparação directa.

              Por exemplo, considerando o

              Renault Clio RS 2.0 200cv 215 nm e o BMW 123d 2.0 204 cv 400nm.

              Se pretendermos avaliar a "capacidade mecanica global" considerando as diversas solicitaçoes possiveis no condução diária qual será o motor superior uma vez que têm sensivelmente a mesma cilindrada e potência?

              Comentário


                #8
                Originalmente Colocado por Evolution Ver Post
                Ok. Vou reformular. Se eu quiser avaliar "globalmente" um motor para efeitos fiscais ou no ramo segurador, que valores consideraria para distinguir se um motor será inferior/superior a outro em comparação directa.

                Por exemplo, considerando o

                Renault Clio RS 2.0 200cv 215 nm e o BMW 123d 2.0 204 cv 400nm.

                Se pretendermos avaliar a "capacidade mecanica global" considerando as diversas solicitaçoes possiveis no condução diária qual será o motor superior uma vez que têm sensivelmente a mesma cilindrada e potência?
                Para seguro nao sei mas para o estado o que conta sera a cilindrada e niveis de emissoes, por isso se é turbinado v6 v12 pouco importa. Ou melhor importa apenas porque esses factores afectam as emissoes.


                nao sei se era bem isto que querias saber

                Comentário


                  #9
                  Para efeitos fiscais ou ramo segurador, penso que utilizaria as emissões poluentes e a potência. Mas nenhum seria completamente justo, acho que o ideal seria utilizar não só estas mas também a cilindrada.

                  Esses dois motores equivalem-se em performance pura, mais coisa menos coisa, mas na condução diária o 123 d é, provavelmente, superior

                  Comentário


                    #10
                    Originalmente Colocado por carrega-lhe Ver Post
                    Para efeitos fiscais ou ramo segurador, penso que utilizaria as emissões poluentes e a potência. Mas nenhum seria completamente justo, acho que o ideal seria utilizar não só estas mas também a cilindrada.

                    Esses dois motores equivalem-se em performance pura, mais coisa menos coisa, mas na condução diária o 123 d é, provavelmente, superior
                    Então a superior disponibilidade de binário do 123d é irrelevante para avaliar/classificar um motor? Mas logo a seguir diz que o 123d é provavelmente superior, penso que devido ao binário ou não?

                    Quanto a estes dois motores equivalerem-se em " performance pura", tenho sérias dúvidas, imagine que se montavam estes dois motores no mesmo Chassis, mesmo com as relações de transmissão mais favoráveis a cada um, eu pessoalmente não tenho dúvidas de que o biturbo diesel seria muito superior ao nivel global (Acelerações, velocidade e recuperações), aliás já o é mesmo com um peso superior.

                    Comentário


                      #11
                      Originalmente Colocado por Evolution Ver Post
                      Então a superior disponibilidade de binário do 123d é irrelevante para avaliar/classificar um motor? Mas logo a seguir diz que o 123d é provavelmente superior, penso que devido ao binário ou não?

                      Quanto a estes dois motores equivalerem-se em " performance pura", tenho sérias dúvidas, imagine que se montavam estes dois motores no mesmo Chassis, mesmo com as relações de transmissão mais favoráveis a cada um, eu pessoalmente não tenho dúvidas de que o biturbo diesel seria muito superior ao nivel global (Acelerações, velocidade e recuperações), aliás já o é mesmo com um peso superior.

                      Pois... Mas não é!

                      Se quiseres considerar justo, pelos valores de potência, parece-me sensato. Se quiseres considerar a diferença de binário do 123 d tens que colocar a diferença de rotações entre ambos os motores também.

                      E considerando essas duas variáveis simultaneamente... Tens a potência!

                      Comentário


                        #12
                        Originalmente Colocado por Spinnaker Ver Post
                        neste momento a componente clilindrada do ISV é de apenas 40%.... á 3 ou 3 anos era 100%...
                        por isso estão-se a esbater as diferenças. Assim passa ao lógico de mais poluidor mais paga.

                        Eu até acho que devia ser 100% sobre o que polui, mas pronto....


                        E como saber quem polui mais?

                        A quattroruote e a AutoFoco já falaram do irrealismo da homologação de CO2 na Europa.

                        Vamos considerar o VW Beetle cabrio 1984 cc-115 cv 222 gr/Km CO2 e o Audi S3 TFSI 1984 cc Turbo-265cv 217gr/Km CO2

                        Numa utilização normal pelo condutor como veiculo desportivo, com certeza (devido à pouca diferença 217-222 g/Km) que o desportivo Audi S3 inverterá a tendência de emissões homologadas e emitirá certamente mais CO2 do que o VW Beetle que se destina a um tipo de condução mais calma, mas é uma opinião minha baseada unicamente no senso comum, de facto, para mim, manter-se-á sempre esta duvida nesta questão das homologações de emissões de CO2, porque, será que eu a conduzir diariamente estes dois veículos com uma desproporção de potência e binário desta ordem 115 – 265 cv, 183 Nm-350 Nm, não teria (no Audi) uma tendência natural, para conduzir mais velozmente devido á disponibilidade mecânica? Não seria para isso que gastei mais uns bons milhares de Euros no Audi? Como estabelecer tipos de condução controlada, nestes dois diferentes tipos de automóveis, para homologar emissões de CO2? Através do mesmo pressuposto e metodologia nos testes de apuramento do consumo combinado? Será justo para o comprador do VW, pagar mais taxas fiscais baseadas em CO2, e na prática o Audi emitir durante a vida útil muito mais CO2?

                        Como sabe as emissões de CO2, derivam directamente do consumo do veiculo, isto é, as emissões homologadas para o Audi S3 de 217 g/Km e donde serão calculados uma parte importante dos impostos, serão válidas no pressuposto de o veiculo consumir 9.1 Litros aos 100 Km no ciclo combinado e a velocidades legais pré estabelecidas em circuito urbano e extra urbano, e neste caso concreto perante todos os ensaios feitos até ao momento na imprensa especializada a este veiculo, em nenhum deles esse consumo combinado desceu sequer dos 10.5 L (cerca de 240g/Km CO2), o que eu quero dizer é que, acompanhando eu de perto o mercado automóvel desde os finais da década de 80, verifico que, só muito raramente é que se verificam em utilização e/ou testes, os consumos combinados homologados nos veículos, aliás recentemente foram feitos trabalhos (Quattroruote Feveriro e Auto Foco / Auto Bild) onde se verificaram diferenças até 50% nos consumos – Revista Auto Foco nº 369 (19 a 25 de Abril de 2007) pág. 30 a 33, e penso que até por experiência pessoal na condução do seu veiculo, o saberá certamente.

                        A DGAIEC vem dizer na Lei nº 22 artigo 10º Regime transitório de ISV, nº3 que “Até ao final do ano de 2008, o Instituto da Mobilidade e dos Transportes Terrestres, I. P., deve implementar os mecanismos necessários à recolha e tratamento da informação relativa aos níveis de emissão de dióxido de carbono da totalidade dos automóveis sujeitos ao ISV”, o que me parece sempre passível de contestação por parte do cidadão pois esse valor será, na prática, cientificamente impossível de apurar com segurança, seja em banco de ensaio ou através de qualquer outro método, só em termos médios gerais, dai que se fale já abertamente no apuramento individual das emissões de CO2 nos condutores em Inglaterra.

                        Apenas abordarei de seguida questões técnicas pacificas cuja discussão já terá terminado, importantes nesta lei de tributação, porque, por apenas 1g/Km de CO2 se poderá fazer subir/descer o escalão de IUC 100€ ou até 160€ no ISV, e no limite 1160 Euros na vida útil, por isso passo a descrever alguns aspectos que interferirão nas emissões de CO2 e que justificam a minha forte afirmação acerca da impossibilidade do apuramento definitivo das emissões de CO2 pelo IMTT I.P. e pela Homologação aceite na UE:

                        Como sabe, e sendo este do conhecimento comum, todos nós condutores, possuímos um estilo de condução diferente, isto é; travamos/aceleramos mais cedo/tarde com diferentes intensidades, trocamos de relação mais cedo/tarde e circulamos a velocidades diferentes consoante; o nosso civismo, motivo e técnica de condução, ou seja, poderemos conduzir precisamente o mesmo veículo em circunstancias similares com consumos muito diferentes e logo, também diferentes Emissões de CO2.

                        - Poderei também utilizar mais ou menos o ar condicionado com consequências nas emissões.

                        Poderei cumprir, ou não, as manutenções e intervalos previstos também com consequências nas emissões.

                        Poderei adquirir combustíveis com diferentes qualidades.

                        Como certamente saberá o assunto é bem mais complexo do que parece e até terá base científica uma vez que o método de Homologação CE de emissões de CO2 dos veículos será “Irrepetível”.

                        Aliás, ainda poderemos adicionar mais factos na extrema falibilidade da medição do ciclo combinado CE de consumo de combustível e emissões de CO2, porque, só serão válidos, a velocidades legais pré estabelecidas em circuito urbano e extra urbano, isto é, no pressuposto do condutor conduzir a essas velocidades (variáveis na UE), para alem; da topografia da via, condições climatéricas, lotação e carga instantânea do veiculo, fluidez de tráfego, condução com vidros abertos/fechados, pressão dos pneumáticas e etc.


                        Compreenderá agora a minha insistência neste ponto uma vez que o valor das emissões poluentes de CO2 (gr/Km) tem um enorme peso nos cálculos concretos ao nível fiscal (60% no ISV) e definição de “classes” (IUC) do mercado automóvel e portanto interessará conferir a sua “idoneidade”, que contesto aqui, apesar da Excelência e complexidade técnica dos estudos que levaram ao apuramento da Homologação CE de emissões CO2, pois como pode verificar por senso comum, os factores e variáveis que interferem no valor do ciclo combinado de consumos dos automóveis tornam esse exercício, que se pretendia razoavelmente preciso, quase impossível de apurar com segurança no contexto de cálculos e relação directos gr/Km CO2 – x Euros.

                        Considero tambem que o ISP (Imposto sobre Produtos Petrolíferos), já faz esse trabalho ao nível fiscal pois como certamente saberá, as emissões de CO2 derivam do consumo de combustível (cerca de 2.3Kg/Litro gasolina, 2.6Kg/L Diesel), logo, quanto mais o cidadão consumir/poluir, mais paga de impostos, para além do contexto das negociações directas com os construtores acerca da auto limitação poluente e das rígidas normas Euro V e VI a implementar futuramente, acerca das emissões poluentes.

                        Comentário


                          #13
                          Acho que já responderam, a meu ver, justo seria a medida de taxação ser a potência!

                          Já que é isso que faz toda a diferença.

                          Comentário


                            #14
                            Originalmente Colocado por monicamelo Ver Post
                            Pois... Mas não é!

                            Se quiseres considerar justo, pelos valores de potência, parece-me sensato. Se quiseres considerar a diferença de binário do 123 d tens que colocar a diferença de rotações entre ambos os motores também.

                            E considerando essas duas variáveis simultaneamente... Tens a potência!
                            Não sou eu, é a legislação e os politicos que avaliam assim os motores, eu só digo que não concordo.

                            Já conduzi os dois, e posso afirmar que ao nivel mecanico é, a noite e o dia, ainda que o Cilo seja mais "estridente" o 123d quando se coloca o pé direito "no Chão" nem tem qualquer comparação no incremento de andamento e resposta.

                            Subscrevo o que disse acerca das duas variáveis, mas... a questão mantém-se neste momento para a legislação.
                            Se fosse necessário avaliar a mecanica automóvel, o motor do 123d estaria acima ou do Clio RS ou não?

                            Outro Exemplo Ford Fiesta ST 1999cc 150cv/190nm e Saab 1.8t 1998cc Turbo 150cv/240nm.

                            Avaliando globalmente a mecanica qual é o motor superior? São iguais?

                            Comentário


                              #15
                              Nem sempre um veículo desportivo é utilizado como tal nem um veículo estradista por execelencia utilizado como tal...
                              Quantos 20d ou 2.0tdi vemos a fazer as vezes de carros desportivos???
                              por outro lado conheço quem tenha um EVO que raramente passa das marcas e quem tenha gti´s e andem devagar (só mesmo pelo gozo de terem um gti....)

                              Comentário


                                #16
                                Originalmente Colocado por luis.filipe Ver Post
                                Acho que já responderam, a meu ver, justo seria a medida de taxação ser a potência!

                                Já que é isso que faz toda a diferença.
                                Não me parece muito justo, pois a ser assim, por exemplo, o motor de um Honda S2000 - 2.0l 240cv/208nm seria considerado superior e logo mais taxado, do que o Mercedes S 320CDI - 3.0l 235cv/540nm.

                                A meu ver o Mercedes é inquestionávelmente superior ao nivel mecanico.

                                Comentário


                                  #17
                                  Originalmente Colocado por Evolution Ver Post
                                  Não me parece muito justo, pois a ser assim, por exemplo, o motor de um Honda S2000 - 2.0l 240cv/208nm seria considerado superior e logo mais taxado, do que o Mercedes S 320CDI - 3.0l 235cv/540nm.

                                  A meu ver o Mercedes é inquestionávelmente superior ao nivel mecanico.
                                  Porque?

                                  Ainda não percebi bem o que queres dizer com "nível mecânico".

                                  Comentário


                                    #18
                                    Originalmente Colocado por Darth Vader Ver Post
                                    Porque?

                                    Ainda não percebi bem o que queres dizer com "nível mecânico".
                                    Ok. Vamos lá a ver.

                                    Se lhe perguntassem qual era destes dois motores, o que devia pagar mais imposto, pressupondo o motor como orgão mecanico e o seu rendimento mecanico global (potencia e disponibilidade de binário) o que respondia?

                                    Como sabe o condutor comum, na sua condução diária estará quase continuamente a usufruir da totalidade do binário disponível, devido á tradicional curva do mesmo, e sabe certamente (mesmo que a maioria não entenda) a importância e influência que este valor (binário) terá para a resposta pedida pelo pé direito na flexibilidade e incremento de velocidade instantânea do veiculo (“pulmão”), nas mais variados solicitações possíveis do dia-a-dia. A potência também será muito importante, mas como saberá surge normalmente em crescendo de rotação e normalmente só estará disponível totalmente no último quarto do leque de rotações do motor.

                                    Comentário


                                      #19
                                      Para o carro em questão ( Classe S), faz muito mais lógica um 320cdi, mas num S2000 não faz lógica ter um 3.0 turbo-diesel, por isso não percebo porque diz que o mercedes a nível mecânico é superior..Claro que percebo que para o dia-a dia o mercedes é mais fácil e agradável, mas a meu ver isso não altera as capacidades mecânicas de cada um...

                                      Comentário


                                        #20
                                        Originalmente Colocado por Evolution Ver Post
                                        Não me parece muito justo, pois a ser assim, por exemplo, o motor de um Honda S2000 - 2.0l 240cv/208nm seria considerado superior e logo mais taxado, do que o Mercedes S 320CDI - 3.0l 235cv/540nm.

                                        A meu ver o Mercedes é inquestionávelmente superior ao nivel mecanico.

                                        Tem de haver um critério, não é ?

                                        E é inquestionávelmente superior como, estamos a comparar coisas tão distintas, 240 cv são 240 cv.

                                        E no caso do S2000 chegam e sobram para a carroçaria e peso do S2000!

                                        O S2000
                                        0 - 100 em 6.2seg
                                        E tem uma relação peso potência de 5,25 Kg / cv
                                        Velocidade máxima 241 km/h (se é que isto interessa a quem tem um S2000)

                                        Dados do carfolio

                                        O mercedes S320 cdi
                                        0 - 100 em 7.8 seg
                                        Tem uma relação peso potência de 8,61 Kg / cv
                                        Velocidade máxima de 245 km/h

                                        Deixo aqui um comparativo que dá uma ideia do que se passa

                                        http://www.zeperfs.com/duel1235-1053.htm

                                        É certo que o S320 cdi é a versão de 204cv, mas não vejo grande supremacia em termos mecânicos a não ser só no binário que é superior no diesel

                                        Comentário


                                          #21
                                          Originalmente Colocado por Spinnaker Ver Post
                                          neste momento a componente clilindrada do ISV é de apenas 40%.... á 3 ou 3 anos era 100%...
                                          por isso estão-se a esbater as diferenças. Assim passa ao lógico de mais poluidor mais paga.

                                          Eu até acho que devia ser 100% sobre o que polui, mas pronto....
                                          Mas nota que essa do mais poluidor tem muito que se lhe diga...poluo mais eu com o Z3MC a fazer 10000 kms ano ou um qualquer Diesel 2.0 actual a fazer 35000kms ano? E até me arrisco a dizer que em média o Diesel praticará velocidades mais altas...

                                          Com isto quero dizer que a componente do CO2 tem o seu valor mas também pode facilmente mostrar-se que não é justa...em última análise, queremos é pagar menos imposto!

                                          Comentário


                                            #22
                                            Originalmente Colocado por luis.filipe Ver Post
                                            Tem de haver um critério, não é ?

                                            E é inquestionávelmente superior como, estamos a comparar coisas tão distintas, 240 cv são 240 cv.

                                            E no caso do S2000 chegam e sobram para a carroçaria e peso do S2000!

                                            O S2000
                                            0 - 100 em 6.2seg
                                            E tem uma relação peso potência de 5,25 Kg / cv
                                            Velocidade máxima 241 km/h (se é que isto interessa a quem tem um S2000)

                                            Dados do carfolio

                                            O mercedes S320 cdi
                                            0 - 100 em 7.8 seg
                                            Tem uma relação peso potência de 8,61 Kg / cv
                                            Velocidade máxima de 245 km/h

                                            Deixo aqui um comparativo que dá uma ideia do que se passa

                                            http://www.zeperfs.com/duel1235-1053.htm

                                            É certo que o S320 cdi é a versão de 204cv, mas não vejo grande supremacia em termos mecânicos a não ser só no binário que é superior no diesel
                                            240cv são 240cv, como assim? A diferença abissal de binário não importa para avaliar o motor CDI ou só conta a potência?

                                            Devo concluir então, que o motor do S2000 é superior ao do 320 CDI por ter mais 5cv?

                                            Uma vez que o conceito de "avaliação mecanica" é vago, eu pergunto então, qual é objectivo do legislador em Portugal (e em outros paises) ao utilizarem a cilindrada para avaliarem os motores? Qual o pressuposto que está por detrás?

                                            O critério que fala, é o do "espirito" do legislador que tente através da cilindrada avaliar o motor.

                                            Na minha modesta opinião não se pode considerar nessa avaliação apenas a cilindrada e/ou potência, tambem será necessário o binário.

                                            E isto tambem é válido para a avaliação dos motores para efeitos de seguro automóvel.

                                            Comentário


                                              #23
                                              Originalmente Colocado por don.juan Ver Post
                                              Mas nota que essa do mais poluidor tem muito que se lhe diga...poluo mais eu com o Z3MC a fazer 10000 kms ano ou um qualquer Diesel 2.0 actual a fazer 35000kms ano? E até me arrisco a dizer que em média o Diesel praticará velocidades mais altas...

                                              Com isto quero dizer que a componente do CO2 tem o seu valor mas também pode facilmente mostrar-se que não é justa...em última análise, queremos é pagar menos imposto!
                                              E não se esqueça de que já pagamos (e de que maneira) impostos sobre a poluição do CO2, através do ISP (Imposto sobre os produtos petroliferos), que até serão mais precisos cientificamente, pois, quanto mais consumimos, e consequentemente, poluimos, mais impostos pagamos. Simples e eficaz.

                                              Comentário


                                                #24
                                                Originalmente Colocado por Evolution Ver Post
                                                240cv são 240cv, como assim? A diferença abissal de binário não importa para avaliar o motor CDI ou só conta a potência?

                                                Devo concluir então, que o motor do S2000 é superior ao do 320 CDI por ter mais 5cv?

                                                Uma vez que o conceito de "avaliação mecanica" é vago, eu pergunto então, qual é objectivo do legislador em Portugal (e em outros paises) ao utilizarem a cilindrada para avaliarem os motores? Qual o pressuposto que está por detrás?

                                                O critério que fala, é o do "espirito" do legislador que tente através da cilindrada avaliar o motor.

                                                Na minha modesta opinião não se pode considerar nessa avaliação apenas a cilindrada e/ou potência, tambem será necessário o binário.

                                                E isto tambem é válido para a avaliação dos motores para efeitos de seguro automóvel.
                                                Na prática, o que lhe permite dizer que um determinado motor produz mais trabalho do que outro ?

                                                O binário que o S320 cdi tem, é uma caracteristica de um motor turbo diesel com aquela cilindrada! Ou há outra maneira de às 4000 rpm ter 235 cv sem ser com um valor de binário como o que o 320 cdi tem ? Creio que não!

                                                Quanto a onde se deve de aplicar um motor e onde se deve de aplicar o outro, creio que pela análise das respectivas curvas de binário e potência, se poderá concluir que falamos de coisas diferentes e consequentemente com aplicações diferentes.

                                                Minha opinião pessoal, conseguir tirar de um motor 2.0L atmosférico 240cv e atenção que falamos de um motor de produção, não é um motor de competição é obra!

                                                Voltando um pouco atrás, deu o exemplo de um 123d vs clio RS, podemos tornar as coisas mais equilibradas, como seriam as coisas se o comparativo fosse 123d vs Leon 2.0 TFSI ?

                                                Dou uma ajuda:

                                                http://www.zeperfs.com/duel1350-1800.htm

                                                Outro comparativo que pode ter interesse para tirar algumas dúvidas:

                                                http://www.zeperfs.com/duel1386-1800.htm
                                                Editado pela última vez por luisfilipe; 13 February 2008, 09:33.

                                                Comentário


                                                  #25
                                                  Originalmente Colocado por luis.filipe Ver Post
                                                  Na prática, o que lhe permite dizer que um determinado motor produz mais trabalho do que outro ?

                                                  O binário que o S320 cdi tem, é uma caracteristica de um motor turbo diesel com aquela cilindrada! Ou há outra maneira de às 4000 rpm ter 235 cv sem ser com um valor de binário como o que o 320 cdi tem ? Creio que não!

                                                  Quanto a onde se deve de aplicar um motor e onde se deve de aplicar o outro, creio que pela análise das respectivas curvas de binário e potência, se poderá concluir que falamos de coisas diferentes e consequentemente com aplicações diferentes.

                                                  Minha opinião pessoal, conseguir tirar de um motor 2.0L atmosférico 240cv e atenção que falamos de um motor de produção, não é um motor de competição é obra!

                                                  Voltando um pouco atrás, deu o exemplo de um 123d vs clio RS, podemos tornar as coisas mais equilibradas, como seriam as coisas se o comparativo fosse 123d vs Leon 2.0 TFSI ?

                                                  Dou uma ajuda:

                                                  http://www.zeperfs.com/duel1350-1800.htm

                                                  Outro comparativo que pode ter interesse para tirar algumas dúvidas:

                                                  http://www.zeperfs.com/duel1386-1800.htm
                                                  O que eu quero saber é "Como avaliar a mecanica do veiculo", não se trata de opinião pessoal, pois todos temos a nossa e diferentes entendimentos sobre este assunto, trata-se de objectividade, imagine que o legislador produzia uma lei que avaliava os motores em sede fiscal (como acontece em alguns paises-Àustria´/Itália/Bulgária e etc.) sobre a potência, na prática o que acontecia?

                                                  O motor do S320CDI seria considerado um motor inferior ao S2000 e pagaria menos, assim como o Mini S GP 1,6l Supercharger de 218cv/250nm seria considerado igual, ou ao mesmo nivel do que o anterior X5 3.0d os mesmos 218cv mas 500nm. Cada um terá a sua opinião, mas nem me passa pela cabeça sequer, pretender avaliar a (in)justeza, dada a evidente desproporção destes motores.

                                                  Este assunto não é novo, voltemos 21 anos atrás (1987), altura em que o Governo decidio introduzir a componente cilindrada para avaliar os motores (ou não?) e assim pagarem o devido IA (Imposto Automóvel), o que é que aconteceu?

                                                  Pois é, "reinava" nessa altura o Ferrari F40 que recordo tinha 2936 cc, mas devido á dupla sobrealimentação no seu V8 (se não me falha a memória, dois turbos Japoneses da IHI com 1,1 Bar), conseguia produzir 478cv/560nm-324Km/h-0-100 em 4.1 e etc.

                                                  Havia por exemplo outros 3.0l (NIssan/PSA), mas vamos pegar no bloco 3.0 V6 PSA (Citroën XM e Peugeot 605), tinha 2960 cc e 170cv, já percebeu onde quero chegar?

                                                  É isso mesmo, então não é que o fisco, como introduziu o "dogma" de - Mais cilindrada, logo motor superior, logo mais imposto (estabelecido até hoje e enraizado na sociedade Portuguesa através da conhecida conotação de "altas cilindradas"???) na prática considerava para efeitos fiscais que o motor PSA era "superior" ao do F40 e logo pagava mais pois tinha mais cilindrada, para ser suave no minimo acho ridiculo e uma enorme distorção (mas é a minha opinião).

                                                  Comentário


                                                    #26
                                                    Originalmente Colocado por Evolution Ver Post
                                                    Este assunto não é novo, voltemos 21 anos atrás (1987), altura em que o Governo decidio introduzir a componente cilindrada para avaliar os motores (ou não?) e assim pagarem o devido IA (Imposto Automóvel), o que é que aconteceu?
                                                    Este ano, a componente cilindrada já não tem uma percentagem inferior (ao que tinha em anos anteriores) para efeitos de calculo de imposto ? Tem.

                                                    As alterações que foram feitas à lei são perfeitas ? Não são, há mais a fazer!

                                                    É de um dia para o outro que se resolve tudo ? Não é!

                                                    Eu até me dou por muito contente, por finalmente alguma coisa ter começado a mudar.

                                                    Pior é sobre o ISV ainda termos de pagar IVA porque o ISV é especial!

                                                    Para o cáluclo do imposto a pagar, às tantas não se deveria de utilizar só uma métrica, mas um conjunto delas talvez com pesos diferentes de modo a se conseguir chegar a algo mais justo, no fundo teria de se complicar a formula de cálculo do imposto! Não igual há que já é usada hoje, que já tem cilindrada e emissões de CO2.

                                                    Como se chega a essa fórmula que permitiria ter um imposto mais justo ?

                                                    Eu pessoalmente não sei

                                                    Em relação aos motores, cada um pode opinar o que quizer, mas quem tem mais potência realiza mais trabalho por unidade de tempo e consequentemente 240cv realizam mais trabalho que 235cv.

                                                    Há é varias maneiras de se obter a mesma potência, seja diesel, gasolina GPL, ou eléctrico!

                                                    E em todas estas variantes, há diferenças no rendimento do motor.

                                                    Deixo mais um link

                                                    http://profs.ccems.pt/PauloPortugal/...a/potencia.htm

                                                    Comentário


                                                      #27
                                                      Originalmente Colocado por luis.filipe Ver Post
                                                      Este ano, a componente cilindrada já não tem uma percentagem inferior (ao que tinha em anos anteriores) para efeitos de calculo de imposto ? Tem.

                                                      As alterações que foram feitas à lei são perfeitas ? Não são, há mais a fazer!

                                                      É de um dia para o outro que se resolve tudo ? Não é!

                                                      Eu até me dou por muito contente, por finalmente alguma coisa ter começado a mudar.

                                                      Pior é sobre o ISV ainda termos de pagar IVA porque o ISV é especial!

                                                      Para o cáluclo do imposto a pagar, às tantas não se deveria de utilizar só uma métrica, mas um conjunto delas talvez com pesos diferentes de modo a se conseguir chegar a algo mais justo, no fundo teria de se complicar a formula de cálculo do imposto! Não igual há que já é usada hoje, que já tem cilindrada e emissões de CO2.

                                                      Como se chega a essa fórmula que permitiria ter um imposto mais justo ?

                                                      Eu pessoalmente não sei

                                                      Em relação aos motores, cada um pode opinar o que quizer, mas quem tem mais potência realiza mais trabalho por unidade de tempo e consequentemente 240cv realizam mais trabalho que 235cv.

                                                      Há é varias maneiras de se obter a mesma potência, seja diesel, gasolina GPL, ou eléctrico!

                                                      E em todas estas variantes, há diferenças no rendimento do motor.

                                                      Deixo mais um link

                                                      http://profs.ccems.pt/PauloPortugal/...a/potencia.htm
                                                      Quem tem mais potência realiza mais trabalho. Matemáticamente e em teoria OK.

                                                      Eu falo de bom senso e da aplicação dessa verdade técnica no mundo real (legislação) e volto a dizer, não aceito de animo leve que o motor do S2000 seja "superior " ao do S 320 CDI, terá que se considerar tambem a sua "força"(binário) pois a mesma tem tanta ou mais influência, "on the road", no que respeita ao andamento imprimido ao veiculo pelo condutor.

                                                      Comentário


                                                        #28
                                                        Originalmente Colocado por luis.filipe Ver Post
                                                        Este ano, a componente cilindrada já não tem uma percentagem inferior (ao que tinha em anos anteriores) para efeitos de calculo de imposto ? Tem.

                                                        As alterações que foram feitas à lei são perfeitas ? Não são, há mais a fazer!

                                                        É de um dia para o outro que se resolve tudo ? Não é!

                                                        Eu até me dou por muito contente, por finalmente alguma coisa ter começado a mudar.

                                                        Pior é sobre o ISV ainda termos de pagar IVA porque o ISV é especial!

                                                        Para o cáluclo do imposto a pagar, às tantas não se deveria de utilizar só uma métrica, mas um conjunto delas talvez com pesos diferentes de modo a se conseguir chegar a algo mais justo, no fundo teria de se complicar a formula de cálculo do imposto! Não igual há que já é usada hoje, que já tem cilindrada e emissões de CO2.

                                                        Como se chega a essa fórmula que permitiria ter um imposto mais justo ?

                                                        Eu pessoalmente não sei

                                                        Em relação aos motores, cada um pode opinar o que quizer, mas quem tem mais potência realiza mais trabalho por unidade de tempo e consequentemente 240cv realizam mais trabalho que 235cv.

                                                        Há é varias maneiras de se obter a mesma potência, seja diesel, gasolina GPL, ou eléctrico!

                                                        E em todas estas variantes, há diferenças no rendimento do motor.

                                                        Deixo mais um link

                                                        http://profs.ccems.pt/PauloPortugal/...a/potencia.htm
                                                        Já agora convido-o para o tópico "Aberraçoes do imposto sobre veiculos" onde tambem se fala dessa matéria.

                                                        Comentário


                                                          #29
                                                          Originalmente Colocado por Evolution Ver Post
                                                          Quem tem mais potência realiza mais trabalho. Matemáticamente e em teoria OK.

                                                          Eu falo de bom senso e da aplicação dessa verdade técnica no mundo real (legislação) e volto a dizer, não aceito de animo leve que o motor do S2000 seja "superior " ao do S 320 CDI, terá que se considerar tambem a sua "força"(binário) pois a mesma tem tanta ou mais influência, "on the road", no que respeita ao andamento imprimido ao veiculo pelo condutor.
                                                          Caro Evolution, no mundo real, 240cv sejam de que motor forem fazem mais trabalho do 235cv é inquestionável.

                                                          Agora se me perguntasse o seguinte, qual o resultado de meter o motor do Honda S2000 a puxar a carroçaria do classe S com 2000Kg ?

                                                          Aí respondo-lhe sem qualquer problema que muito provavelmente o resultado não seria tão bom quanto o que se obtém tendo o 3000 turbo diesel. Aliás, vou mais longe, o 3000 turbo diesel nestas condições (carro com mais de 2000Kg) porta-se muito melhor

                                                          Comentário


                                                            #30
                                                            Originalmente Colocado por luis.filipe Ver Post
                                                            Caro Evolution, no mundo real, 240cv sejam de que motor forem fazem mais trabalho do 235cv é inquestionável.

                                                            Agora se me perguntasse o seguinte, qual o resultado de meter o motor do Honda S2000 a puxar a carroçaria do classe S com 2000Kg ?

                                                            Aí respondo-lhe sem qualquer problema que muito provavelmente o resultado não seria tão bom quanto o que se obtém tendo o 3000 turbo diesel. Aliás, vou mais longe, o 3000 turbo diesel nestas condições (carro com mais de 2000Kg) porta-se muito melhor
                                                            Caro Luis

                                                            Esse site é porreiro (como diz o nosso Primeiro)

                                                            Aceito o repto, mas com os mesmos modelos

                                                            Audi A8 4.2 FSI de 335cv/430nm Vs Audi A8 4.2 TDI 326 cv/650nm

                                                            Veja por si mesmo o TDI mais pesado 100KG e menos potente é globalmente superior.

                                                            http://www.zeperfs.com/duel1372-1026.htm

                                                            Não está disponivel a comparação entre o Q7 FSI de 335 cv e o Q7 TDI de 326cv, onde as diferenças são bem superiores apesar da diferença de peso e potencia.

                                                            Já agora imagine (se fosse possivel) trocar os motores e relaçoes de transmissão entre o BMW Z3 M L6 3.2l 343cv/360nm e o BMW 745d V8 4.4 330cv/750nm. qual seria o resultado global? Seria o mais potente a superiorizar-se nas performances globais (Vel. Máx./Acel./Reprises)

                                                            O motor do M é mais potente não é? Isto faz dele um motor superior???

                                                            É certo que não podemos comparar o imcomparável, mas, o certo é que o problema subsiste, quando se pretender avaliar um motor só com o argumento da potência o facto é que o L6 do Z3M é superior ao 445d, eu é que não consigo enfiar isto na cabeça, peço desculpa.

                                                            Comentário

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