Caixas Automáticas de Dupla Embraiagem

[miguelp]

Boa noite,

Gostaria de saber se as Caixas Automáticas de Dupla Embraiagem ainda têm o mesmo defeito das outras caixas automáticas, ie, aquela sensação (no arranque) que o carro está muito acelerado para o inicio da marcha que tem (o equivalente a não levantar o pé todo da embraiagem nas caixas manuais)?
Alguém tem carro com este tipo de caixa?
Qual a experiência/opinião?

Cps

[HugoRocha]

Boa noite,

Eu tenho Caixa Pilotada no meu carro, não é de dupla embraiagem, mas não sinto nada isso.

É exactamente igual a uma caixa manual, até sentes a caixa a pegar, sentes mesmo o ponto de embraiagem.

Espero ter ajudado.

[edununo]

Eu não tenho experiencia com caixas de dupla embraiagem mas como estas não usam conversor de binário esse efeito não se deve sentir.

[SilverArrow]

Por acaso nunca conduzi um carro de dupla embraiagem.

Mas esse efeito que relatas é o que mais me chateia nos carros automáticos.... Parece que o carro vai sempre com a embraiagem a meio.

[luadr]

Como o Edununo já explicou, como a filosofia das caixas é completamente diferente, não tens nada essa sensação das caixas automáticas com conversor de binário.
Se te estás a referir à DSG da VW, a filosofia e as sensações são idênticas a uma caixa manual com 3 diferenças:
- a possibilidade de funcionar em automático
- as passagens de caixa são muitíssimo mais rápidas, de tal forma que só notas que mudou se estiveres a olhar para o conta-rotações
- em manual, não há necessidade de pressionar um pedal de embraiagem nem de aliviar o acelerador
Isto faz com que esta caixa tanto é óptima para conduzir a Miss Daisy, é um descanso no trânsito da cidade e é fantástica para fazer condução desportiva. E como as passagens de caixa são tão rápidas, ninguém te ganha no arranque nos semáforos.
Como corolário muito importante, não há um grande incremento de consumos como há nas caixas com conversor de binário.

Acredita que se experimentares, não vais querer outra coisa

[luadr]

Esqueci-me de um ponto importante.
O controlo da caixa, quando em automático, é feito pela pressão exercida no acelerador.
Por exemplo, imagina que vais a 60km/h em 5ª. Se precisares de aceleração para fazer uma ultrapassagem, basta pressionar o acelerador. A caixa engrena automaticamente a 4ª ou mesmo a 3ª, dependendo da pressão exercida.
De igual modo, se fores a acelerar em 4ª e aliviares a pressão no acelerador, a caixa engrena a 5ª.

Em modo manual, quando o motor chegar ao red line, a caixa engrena a relação seguinte. Se a rotação o motor diminuir muito, a caixa engrena a relação anterior. Isto poupa imenso o motor, porque a caixa impede que o motor vá na rotação "errada".

Esta explicação pode parecer complicada, mas acredita que é tudo muito mais simples, rápido e prático.

Como tudo na vida, para tirares partido a 100% das potencialidades da caixa, exige aprendizagem e habituação. Mas aí não é diferente das outras caixas automáticas.

[Mik]

Como tudo na vida, para tirares partido a 100% das potencialidades da caixa, exige aprendizagem e habituação. Mas aí não é diferente das outras caixas automáticas.

Concordei com tudo, menos com este último parágrafo.

Como a caixa pode ser controlada pelo computador do carro, seja em modo automático, seja em situações extremas, é mais fácil usufruir das potencialidas da caixa, pois é precisamente o carro que faz a sua gestão.

...pode requerer habituação. ...mas mesmo sem experiência ou habituação, tira-se facilmente mais proveito de qualquer caixa robotizada, do que de uma manual.

... e vou mais longe. Mesmo com experiência numa caixa manual, conseguem-se melhores consumos com uma robotizada (em modo automático) pelo contínuo aproveitamento máximo do binário disponível.

Michael

[luadr]

Obviamente que é muito mais fácil conduzir um carro com caixa automática, qualquer que ela seja.
Mas não conheço nenhum condutor que se sente pela 1ª vez ao volante de um carro automático e o conduza como deve ser...

[manicospic]

conseguem-se melhores consumos com uma robotizada (em modo automático)

Atenção que não estou a contestar o que disseste mas dizes isso com conhecimento de causa ou apenas por "teoria"?

É que não conheço ninguém que tenha caixa auto (eu inclusive também já tive carro com caixa auto) que consiga melhores consumos que com uma manual.

A não ser que exista realmente uma grande diferença (que eu não sei qual é sinceramente, se alguém quiser explicar não me importo de aprender)de uma robotizada para as ditas auto normais.

[Duratorq]

Eu tenho a 7G ... nao podia ter escolhido melhor ... vale cada centimo.

[JCSTILO]

Boas,

Eu tenho uma caixa com conversor de binário (tiptronic) na minha Sharan e de facto sente-se esse "patinar" nos arranques e mesmo em algumas reprises. No entanto não é nada de mais e é sempre uma situação momentânea até ao conversor de binário ajustar a "carga"! Para além disso é uma situação que já não me incomoda nada porque com a técnica adquirida, esse efeito é perfeitamente contornável com a pressão no acelerador!

No meu caso estou muito contente ao ponto de já não querer nada com as manuais! Quanto aos consumos, são sempre mais elevados em cerca de 1l em relação às manuais...mas para mim compensa e muito!!!


Cumpts,
JC_STILO

[MadDragon]

Essa semsação existe no 320d Auto. Não sei se é dupla-embraiagem, ams mesmo quando ele engrena automaticamente uma a seguir a sensação é essa.
Não desgosto em troca de velocidades, mas no arranque é um pouco chato.

[HugoRocha]

Os meu consumos andam taco a taco com carros do mesmo modelo, de caixa manual com o mesmo motor.

Mas consigo sempre fazer consumo mais baixos se for eu a trocar de mudança, em vez de andar sempre em automático.

Quanto à habituação, nada que duas semanitas a conduzir não resolvam. Já não quero outra coisa.

[Mik]

Atenção que não estou a contestar o que disseste mas dizes isso com conhecimento de causa ou apenas por "teoria"?

É que não conheço ninguém que tenha caixa auto (eu inclusive também já tive carro com caixa auto) que consiga melhores consumos que com uma manual.

A não ser que exista realmente uma grande diferença (que eu não sei qual é sinceramente, se alguém quiser explicar não me importo de aprender)de uma robotizada para as ditas auto normais.

Acertaste. Existe mesmo uma grande diferença.
Há vários tipos de caixas AUTO.
Este tópico refere-se especificamente as caixas de dupla embraiagem, conhecidas no mercado por DCT (Dual-clutch Transmission).

As DCT funcionam afinal com o mesmo princípio das AMT. E as AMT (Automated Manual Transmission) são como o nome indica, caixas de velocidades convencionais, mas operadas por um robot comandado pelo computador do carro (vulgo centralina) e que controla igualmente a embraiagem (daí também a inexistência do pedal correspondente)
Este tipo de caixas são conhecidas também por "Sequenciais" ou "semi-automáticas"

As DCT vão mais longe por terem uma embraiagem para mudanças ímpares e outra para as páres, permitindo ter sempre a mudança "seguinte" engrenada, de forma que não há pausa na troca, apenas alteração na rotação do motor.

Ou seja, tanto as AMT, como as DCT, funcionam exactamente como uma caixa manual, mas com opção 'Auto' que faz com que esta seja operada automaticamente pelo computador e não pelo condutor.

Por experiente que seja o condutor a fazer a passagem de caixa no momento certo, terá sempre momentos em que não lhe apetece fazer a troca porque 3 segundos depois vai ter que trocar novamente, etc.
Numa caixa destas, o computador nunca tem preguiça e sabe sempre qual o regime de rotação ideal para o motor consoante a potência necessária para o trabalho em curso.
Nas DCT temos ainda a vantagem de não haver praticamente quebra na aceleração, o que é obviamente preferível tanto do ponto de vista de economia, como de performance.

Nas caixas (full) AUTO ou nas CVT (variação contínua) sim, temos regimes de rotação do motor que não correspondem ao andamento do carro e que podem potenciar o aumento dos consumos.

Michael

[luadr]

Muito bem!

Já agora, para a enciclopédia ficar completa, o conversor de binário é uma união fluida que substitui as embraiagens dos carros "normais".

Como união fluida que é, no arranque do carro vai haver uma diferença de rotação entre o primário (o lado do motor) e o secundário (o lado da transmissão) do conversor de binário. Esta diferença de velocidade de rotação vai dar origem à tua pergunta original, parece que o motor está embraiado.
Esta diferença de velocidade de rotação também se traduz no facto de esta união fluida ser menos eficiente que uma embraiagem. Daí os carros automáticos tradicionais serem mais gulosos.

Para que tiver curiosidade e souber inglês:
http://auto.howstuffworks.com/auto-p...-converter.htm

Corolário interessante de tudo isto: os carros automáticos são mais fiáveis em termos de motor, mas as caixas automáticas são menos fiáveis que as manuais e necessitam de manutenção.

PS.: a VW lançou há pouco tempo a DSG de 7 velocidades. Ao contrário da de 6 velocidades, funciona a seco (logo não há necessidade de mudar um óleo que não existe), mas suporta menos binário (só para motores até 250Nm). E a VW anuncia consumos inferiores com esta caixa.

[manicospic]

Acertaste. Existe mesmo uma grande diferença.
Há vários tipos de caixas AUTO.
Este tópico refere-se especificamente as caixas de dupla embraiagem, conhecidas no mercado por DCT (Dual-clutch Transmission).

As DCT funcionam afinal com o mesmo princípio das AMT. E as AMT (Automated Manual Transmission) são como o nome indica, caixas de velocidades convencionais, mas operadas por um robot comandado pelo computador do carro (vulgo centralina) e que controla igualmente a embraiagem (daí também a inexistência do pedal correspondente)
Este tipo de caixas são conhecidas também por "Sequenciais" ou "semi-automáticas"

As DCT vão mais longe por terem uma embraiagem para mudanças ímpares e outra para as páres, permitindo ter sempre a mudança "seguinte" engrenada, de forma que não há pausa na troca, apenas alteração na rotação do motor.

Ou seja, tanto as AMT, como as DCT, funcionam exactamente como uma caixa manual, mas com opção 'Auto' que faz com que esta seja operada automaticamente pelo computador e não pelo condutor.

Por experiente que seja o condutor a fazer a passagem de caixa no momento certo, terá sempre momentos em que não lhe apetece fazer a troca porque 3 segundos depois vai ter que trocar novamente, etc.
Numa caixa destas, o computador nunca tem preguiça e sabe sempre qual o regime de rotação ideal para o motor consoante a potência necessária para o trabalho em curso.
Nas DCT temos ainda a vantagem de não haver praticamente quebra na aceleração, o que é obviamente preferível tanto do ponto de vista de economia, como de performance.

Nas caixas (full) AUTO ou nas CVT (variação contínua) sim, temos regimes de rotação do motor que não correspondem ao andamento do carro e que podem potenciar o aumento dos consumos.

Michael

Ok, thanks... Já aprendi qualquer coisita hoje.

[miguelp]

Obrigado pelos esclarecimentos.

Outra duvida que tenho sobre o funcionamento das caixas automáticas é sobre aquelas situações em que temos um descida muito acentuada. Num carro com caixa manual, pode-se manter engrenada uma 1ª e travar com o motor, nas caixas automáticas isto não é possível, correcto? o esforço será todo á custa dos travôes? estes são iguais ao carro equivalente com caixa manual?

[JCSTILO]

Obrigado pelos esclarecimentos.

Outra duvida que tenho sobre o funcionamento das caixas automáticas é sobre aquelas situações em que temos um descida muito acentuada. Num carro com caixa manual, pode-se manter engrenada uma 1ª e travar com o motor, nas caixas automáticas isto não é possível, correcto? o esforço será todo á custa dos travôes? estes são iguais ao carro equivalente com caixa manual?

Boas Miguel,


Os travões são normalmente idênticos aos modelos manuais. De facto gasta-se mais pastilhas com caixa automática do que com manual pois o efeito travão-motor é mais sentido nas manuais onde normalmente o condutor efectua reduções nas desacelerações. Pelo menos nas automáticas sequênciais (como a minha Tiptronic) posso sempre que quiser usar o modo "manual" e bloquear a caixa na mudança que me dê mais jeito!


Cumpts,
JC_STILO

[jammer]

Nas caixas (full) AUTO ou nas CVT (variação contínua) sim, temos regimes de rotação do motor que não correspondem ao andamento do carro e que podem potenciar o aumento dos consumos.

Estou a aprender umas coisas! Podias explicar o funcionamento destas últimas (as automáticas convencionais e as CVT)? Gracias.

[HugoRocha]

Obrigado pelos esclarecimentos.

Outra duvida que tenho sobre o funcionamento das caixas automáticas é sobre aquelas situações em que temos um descida muito acentuada. Num carro com caixa manual, pode-se manter engrenada uma 1ª e travar com o motor, nas caixas automáticas isto não é possível, correcto? o esforço será todo á custa dos travôes? estes são iguais ao carro equivalente com caixa manual?

Não necessariamente, por exemplo, numa caixa manual pilotada, podes deixar a em Auto ou Manual que ele engrana a 1ª ou em R que ele engata a marcha a tras, em plano podes sempre deixar no N, neutral.

Estas caixas pilotadas não têm a posição de parking, pelo que podes segurar o carro com ajuda da caixa.

[Mik]

Obrigado pelos esclarecimentos.

Outra duvida que tenho sobre o funcionamento das caixas automáticas é sobre aquelas situações em que temos um descida muito acentuada. Num carro com caixa manual, pode-se manter engrenada uma 1ª e travar com o motor, nas caixas automáticas isto não é possível, correcto? o esforço será todo á custa dos travôes? estes são iguais ao carro equivalente com caixa manual?

Em condução normal, é possível admitir que um carro com uma caixa automática ou com uma CVT não 'segure' tanto o carro nas descidas. Se a diferença produz uma diferença significativa no consumo de pastilhas de travões, não sei, mas duvido que a seja muito diferente.

Com uma semi-automática ou sequencial como as AMT ou DCT (deste tópico), em modo AUTO, o carro reduz sózinho.
Em modo manual, reduz apenas no limite de utilização da mudança engrenada o que na prática é o mesmo que dizer que a redução fica ao critério do condutor tal como numa caixa manual convencional.

Para parqueamento, Automáticos ou semi-automáticos, todos eles 'gostam' de ser deixados 'engrenados'. ...essa é também a razão principal para só pegarem com o pé no travão.

Dá para constatar esta realidade nos filmes americanos, pois eles têm a mania (pelo menos nos filmes), de desligar o motor sem travar (convenientemente) e vê-mo-los frequentemente a abanar para a frente e para trás (consequência de terem as rodas presas ao motor) quando o condutor já está de porta aberta a sair.
No entanto, admito que este efeito possa ser também consequência de algum tipo de travão de mão que actue de forma diferente.


Michael

[vsr200]

Cvt

As caixas CVT são centrifugas (como as aceleras), usam duas polis cónicas.
Numa poli existem esferas que com a força centrifuga contrariam o efeito das molas e fazem as duas metades da poli afastarem-se variando o diâmetro da mesma, como a correia que une as duas polis não muda de comprimento a segunda poli é forçada a variar também o diâmetro (é a ideia que tenho das aceleras, talvez nos carros possa haver outra variante mas a lógica é a mesma).

Para visualizar a coisa imaginem uma mota onde o pinhão de ataque vai ficando maior e a cremalheira mais pequena á medida que se acelera…

A dupla embraiagem em teoria é um espectáculo, aliás nem devia haver carros sem uma caixa dessas!!!

Actualmente ainda há o problema do custo e do desgaste dos discos de embraiagem, aliás esta dos disco é a razão dos problemas do Nissan GT-R, porque o pessoal gosta tantos dos arranques que os carros fazem que usam aquilo até “derreter”.

A caixa é gerida por uma “centralina” própria, que deve vir “a cortar” as performances por causa da fiabilidade, aqui está mais um caminho para os “kitanços”, já deve andar por ai gente a mexer nestas caixas para ficarem com mais disparo…

Esta tecnologia como na maioria das vezes é antiga mas pelos vistos só agora se tornou possível/viável nos carros de serie.

Ela vem da competição (como tantas outras coisas) no caso, dos Porsches que dominaram LeMans nos anos 80.

[RMVC]

Viva, eu estou agora a usar uma caixa Multitronic, não é de dupla embraiagem, mas não faz nada disso que referes.
Arranco sempre com a rotação que quero mesmo a subir, se quiser arrancar nas 1000rpm ela arranca com toda a suavidade.

[vsr200]

Viva, eu estou agora a usar uma caixa Multitronic, não é de dupla embraiagem, mas não faz nada disso que referes.
Arranco sempre com a rotação que quero mesmo a subir, se quiser arrancar nas 1000rpm ela arranca com toda a suavidade.

Essa caixa não é aquela CVT "bloqueada"?

Agora já há com 8 bloqueios.

Em vez de ir sempre a subir de forma continua tem um sistema que tranca a poli em determinadas posições e só a larga quando a electronica diz para largar...

[RMVC]

Essa caixa não é aquela CVT "bloqueada"?

Agora já há com 8 bloqueios.

Em vez de ir sempre a subir de forma continua tem um sistema que tranca a poli em determinadas posições e só a larga quando a electronica diz para largar...

Sim é a de 8 velocidades, mas isso só acontece em manual/sequencial, em D não tranca a poli, logo é mesmp de variação continua.

[vsr200]

Sim é a de 8 velocidades, mas isso só acontece em manual/sequencial, em D não tranca a poli, logo é mesmp de variação continua.

Ok,

E que achas da caixa?

[RMVC]

Ok,

E que achas da caixa?

Neste momento, não quero outra coisa. Estou a adorar.
Em cidade em D, tudo se passa com suavidade e sem esforço, se for preciso acelerar ela responde imediatamente com uma aceleração continua e sem soluços.
Passando para manual, é uma delicia usar as patilhas no volante, e o carro fica com reações mais desportivas. Embora ainda estou a habituar-me a 8 velocidades, nas reduções ainda me perco um bocado .

[Mik]

Estou a aprender umas coisas! Podias explicar o funcionamento destas últimas (as automáticas convencionais e as CVT)? Gracias.

As CVT são em teoria, a melhor transmissão que se pode desejar num motor de explosão. Porquê? ...porque permitem optimizar a potência produzida pelo motor, para o trabalho pretendido.
Imaginando um "arranque a fundo" em que precisamos de toda a potência que o motor possa fornecer, o que acontece é que a caixa mantém o motor no regime de rotações onde se atinge a potência máxima e vai transformando o binário disponível em velocidade sem nunca variar a rotação do motor...o que vai variando é a relação de transmissão, mas de forma contínua, sem qualquer interrupção ou 'passagem de caixa'.
(daí o nome) ...da mesma forma, é possível manter uma velocidade elevada com uma rotação de motor muito baixa. A potência é "sempre" cozinhada" à medida das necessidades. Em teoria, são o que melhor se pode ter para se aproveitar convenientemente um motor cuja potência e binário variam naturalmente com a rotação.
Estas caixas são potencialmente económicas se usadas com o intuito de manter consumos baixos, precisamente por optimizarem sempre a rotação do motor para o trabalho pretendido, independentemente da velocidade.
Também são potencialmente mais gastadoras se usadas em competição/condução desportiva, pois são igualmente capazes de manter o motor no seu regime máximo constantemente, independentemente da variação de velocidade.

Existem vários tipos de CVTs, mas o resultado é semelhante. Do ponto de vista de engenharia, aprecio particularmente a do Toyota Prius pela forma engenhosa como conseguiram que a transmissão fosse o resultado combinado de 1, 2 ou 3 motores.


As caixas AUTO são caracterizadas pelo chamado conversor de binário (torque converter).
Basicamente permitem um efeito semelhante às CVT, mas em vez de terem variação contínua, têm diferentes relações que usam conforme é necessária mais força, ou mais velocidade. Contudo, ao contrário do que acontece nas CVT, a natureza de funcionamento do conversor de torque implica maior dissipação de potência e são mais dependentes de rotação do motor. Há bastante tempo que os construtores arranjaram alguns truques para contornar as desvantagens do conversor de binário, mas na minha opinião, não o suficiente para lhes permitir consumos tão eficientes como as CVT, DCT, AMT ou MT (manuais).

Michael

[Aston007]

Viva, eu tive um Nissan Primera com caixa de variação contínua (CVT) com conversor de binario, devido às caracteristicas dessa caixa que já foram aqui amplamente explicadas, acontecia por vezes uma coisa engraçada, que era o carro estar a ganhar velocidade e as rotações a descerem ao mesmo tempo.

[AntonioRibeiro]

Obviamente que é muito mais fácil conduzir um carro com caixa automática, qualquer que ela seja.
Mas não conheço nenhum condutor que se sente pela 1ª vez ao volante de um carro automático e o conduza como deve ser...

A não ser aquele que já está habituado a conduzir, ao longo dos anos, com caixa manual. Irá estranhar pela primeira vez, decerto. Mas com o tempo, perderá os 'vícios' da manual.