[Comparativo] Eos 1.6 FSi 115cv vs Auris 1.4 D4D 90cv - Japuna com cv's escondidos ?? - Página 6

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Título: Eos 1.6 FSi 115cv vs Auris 1.4 D4D 90cv - Japuna com cv's escondidos ??

  1. #151
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    Audi R8 V12 TDI

    E tens exemplos na competição...acho que não será por ai.
    Pegando neste apenas para focar a velha guerra gasolina/gasóleo

    O R8 V12 TDI não serve de exemplo para nada.
    Era um protótipo, e apesar de andar, estava tão castrado (a caixa, se não estou em erro, era de um A4, limitando assim o binário do gigantesco motor), que os poucos que sentaram o rabinho no carro não puderam desfrutar dele para dar um veridicto minimamente credivel.

    Diesel na competição tem muito que se diga, sobretudo quando os regulamentos sempre beneficiaram os diesel.

    Só para se ter uma ideia das coisas, apesar da Peugeot ter ganho este ano as 12h de Sebring com o 908hdi, queixou-se que os gasosa estavam muito fortes, isto porque este ano, os protótipos diesel viram as suas liberdades regulamentars cortadas em diversos pontos, equivalendo-se mais ao que os gasosa t~em de cumprir.

    Apesar do motor diesel ter evoluido muito, sobretudo em números, a febre vai diminuir.
    A tecnologia necessaria para estes motores estarem no estado que estão, sai muito cara aos construtores e um motor diesel pode custar o dobro de um otto para outputs semelhantes.
    Eles não estão nisto para ganhar tostões, e por isso, iremos assistir durante esta nova década a uma mudança de paardigma, com o downsizing galopante dos otto.

    Curiosamente, dado o estado das coisas, o diesel deverá triunfar sobre os otto nos segmentos mais altos, ao longo da década, segmentos onde é possivel comportar melhor os custos destas motorizações, e apesar de estarmos a falar de carros bastante caros, mesmo quem os compra, também tem preocupações ao nivel dos custos de utilização, nomeadamente consumos.

    Mas nos segmentos mais baixos, com downsizing, turbo e injecção directa, veremos a dominância do diesel diminuir.

    Quanto ao facto do otto ser gasolina, GPL, gás natural, etanol....
    Que se dane. É o que estiver disponivel e pesar menos na carteira, que goste-se ou não, continua ainda a ser o maior argumento do gasóleo perante a gasolina.

    Acaba apenas por ser uma questão de perspectiva.
    Se tivesse nos EUA, estaríamos a discutir o quê?
    o fim do v8 substituido pelo v6 turbo?
    Ou escolher um 4 cil turbo em vez de um big-V6?
    Última edição por crash : 16-04-10 às 00:36:59


  2. #152
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    Os Diesel de Le Mans têm cilindradas e turbos gigantescos.

    Não se podem comparar com os Otto.

    Comparar, comparem o WTCC:
    Um 2000 Diesel Turbo está hoje equivalente a um 2000 Otto NA.
    Se o Otto for turbinado... não há comparação possível.

  3. #153
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    Citação Originalmente Colocado por crash Ver Post
    Pegando neste apenas para focar a velha guerra gasolina/gasóleo

    O R8 V12 TDI não serve de exemplo para nada.

    Era um protótipo, e apesar de andar, estava tão castrado (a caixa, se não estou em erro, era de um A4, limitando assim o binário do gigantesco motor), que os poucos que sentaram o rabinho no carro não puderam desfrutar dele para dar um veridicto minimamente credivel.

    Diesel na competição tem muito que se diga, sobretudo quando os regulamentos sempre beneficiaram os diesel.


    Só para se ter uma ideia das coisas, apesar da Peugeot ter ganho este ano as 12h de Sebring com o 908hdi, queixou-se que os gasosa estavam muito fortes, isto porque este ano, os protótipos diesel viram as suas liberdades regulamentars cortadas em diversos pontos, equivalendo-se mais ao que os gasosa t~em de cumprir.


    Apesar do motor diesel ter evoluido muito, sobretudo em números, a febre vai diminuir.

    A tecnologia necessaria para estes motores estarem no estado que estão, sai muito cara aos construtores e um motor diesel pode custar o dobro de um otto para outputs semelhantes.
    Eles não estão nisto para ganhar tostões, e por isso, iremos assistir durante esta nova década a uma mudança de paardigma, com o downsizing galopante dos otto.

    Curiosamente, dado o estado das coisas, o diesel deverá triunfar sobre os otto nos segmentos mais altos, ao longo da década, segmentos onde é possivel comportar melhor os custos destas motorizações, e apesar de estarmos a falar de carros bastante caros, mesmo quem os compra, também tem preocupações ao nivel dos custos de utilização, nomeadamente consumos.


    Mas nos segmentos mais baixos, com downsizing, turbo e injecção directa, veremos a dominância do diesel diminuir.


    Quanto ao facto do otto ser gasolina, GPL, gás natural, etanol....

    Que se dane. É o que estiver disponivel e pesar menos na carteira, que goste-se ou não, continua ainda a ser o maior argumento do gasóleo perante a gasolina.

    Acaba apenas por ser uma questão de perspectiva.

    Se tivesse nos EUA, estaríamos a discutir o quê?
    o fim do v8 substituido pelo v6 turbo?
    Ou escolher um 4 cil turbo em vez de um big-V6?

    Gostei imenso da tua intervenção e considero que levantaste diversos pontos pertinentes, mas há aqui uma parte em que não sei se concordo.

    Quando falas em ganhar tostões, se bem entendo referes-te aos motores diesel na vertente de custos de produção.

    No entanto, os construtores não foram para o diesel porque quiseram, foi porque foram obrigados pelo mercado!

    O ideal para o fabricante seria algo como o que a Rover fez, que andou imenso tempo a vender o mesmo motor, em alguns casos o mesmo carro, e depois ainda criou um "novo" modelo (Rover 25/45) que era o antigo com uns plásticos a mudar a figura das coisas.
    Claro que nessa altura já não tinham dinheiro, mas é lógico que a fazer coisas dessas só podiam falir.

    Hoje em dia, nos negócios que movimentam muitas unidades em negócios competitivos, as margens de lucro tiveram de cair, e os fabricantes generalistas que não ouviram o mercado, ficaram em apuros.

    Se o mercado procura diesel, os fabricantes têm de ter produtos diesel.
    Claro que podem tentar fazer o downsizing do motores a gasolina, mas como dizes (e bem), os custos de utilização acabam por falar mais alto, pois (apesar de muita gente não entender) mesmo quem tem dinheiro nem sempre gosta de o torrar.

    Aqui ainda há um trabalho longo a fazer.
    É que os consumos dos otto de baixa cilindrada de nova geração têm baixos consumos...quando se anda muito devagar. Depois as coisas já não são bem assim.

    Eu digo-te que é mais fácil eu comprar um híbrido do que um otto turbinado de baixa cilindrada, por este motivo muito simples:

    - se eu quiser mesmo poupar (andando calmamente), compro um hibrido. Nenhum otto de baixa cilindrada convencional me vai fazer nada semelhante em consumos, e se o objectivo é andar nas calmas, ainda tenho outros benefícios;

    - se eu quiser continuar a poupar, mas com uma condução despreocupada, compro o diesel, pois nunca vai (em igualdade de circunstâncias) para os valores de consumo dos ottos turbinados;

    Se me disseres que uma alteração de impostos que penalizasse o gasóleo pudesse inverter tendências, eu concordo.
    Bastava o gasóleo custar mais 20 ou 30% na bomba para mudar muita coisa (embora ainda exista a questão das emissões de CO2 que querem baixar), mas mesmo que custassem o mesmo na bomba, dificilmente se matava esta "era diesel".
    A passagem da gasolina para o diesel foi um fenómeno Europeu, e não algo regional como Portugal, onde o gasóleo é (ou era) bastante mais barato que a gasolina.

    Lembra-te que há uns anos a diferença percentual entre gasóleo e gasolina era muito maior.
    Agora a percentagem é menor, mas o valor absoluto é mais alto.

  4. #154
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    Citação Originalmente Colocado por crash Ver Post

    Quanto ao facto do otto ser gasolina, GPL, gás natural, etanol....
    Que se dane. É o que estiver disponivel e pesar menos na carteira, que goste-se ou não, continua ainda a ser o maior argumento do gasóleo perante a gasolina.
    Sem dúvida. Com as actuais reduzidas diferenças de preço entre carros a diesel e otto, o preço pago a mais por um diesel facilmente é compensado na utilização.

  5. #155
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    Das razões que explicam o fenómeno diesel na Euroland, podemos evidenciar dois.
    O grupo VW com os seus TDI PD, e a questão dos consumos.

    Claro que o sucesso da VW neste campo, obrigaria os outros a irem atrás.
    O mercado aderiu e é óbvio que os outros não iriam perder essa corrida.

    Mas, nesta década e meia de domínio diesel, para os mesmos apresentarem cada vez maiores números e cumprirem as cada vez mais exigentes normas de emissões, teve-se que apostar e forte na tecnologia.

    Common-Rail, injectores xpto, TGV's, Turbos sequenciais... bla bla bla.
    E não nos esqueçamos, que devido à natureza intriseca do motor diesel, seria sempre um motor mais caro de produzir, já que necessita de mais material para suportar as forças que o mesmo produz.

    Ou seja, os construtores andam à procura de alternativas aos onerosos motores diesel, que, nos segmentos mais baixos, não rendem muito ao construtor.

    APlicando alguns dos ensinamentos colhidos no desenvolvimento dos diesel, sairá sempre mais barato e com resultados mais expressivos aplicá-los aos otto.

    Se antes só se falava no aparecimento de novos motores diesel, ultimamente só ouvimos falar no desenvolvimento de novas gerações de motores otto.
    TwinAir da Fiat, tri-cilindricos do grupo PSA, 4 cil entre PSA e BMW, 3 cil entre Mercedes e Renault, etc...

    Consumos baixos nos otto só possiveis com andamentos baixos? óbvio. A mesma coisa para os diesel. Tenho um 1.3 M-jet em casa que consome mais que um 1.3 otto do Mazda 2 de uma amiga. Percursos e peso do pé influenciarão sempre.

    Resultados comerciais desta nova tendência só mais para o meio da década.
    Mas nos segmentos mais baixos, veremos o gradual abandono dos diesel em deterimentos dos pequenos otto turbinados e de injecção directa nalguns casos.

    E claro, a questão dos hibridos. O problema aqui continua a ser custos, já que estamos a falar de mais um motor, mais electrónica, mais hardware.
    Deverão haver mais nos próximos tempos, tendo em conta o que os construtores andam a anunciar, mas tirando um outro caso, também acho que veremos mais depressa carros de segmentos superiores a levarem com essa tecnologia, do que carros de volume.
    Os preços superiores ajudam a comportar muito melhor os custos para compensar o investimento.

    A aposta mais rápida será sempre o downsizing e optimização dos otto actuais.
    Não será da noite para o dia que a febre diesel acabará, mas segundo alguns insiders, 2012 será o ponto de viragem, em que a percentagem de diesel no mercado atingirá um climax e a partir daí começará a decair. Nessa altura já estarão muito mais motorizações pequeninas otto, que acabam por render mais em margens para os construtores


  6. #156
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    O que queres dizer por segmentos baixos?

    É que pelo menos há uns meses atrás, o segmento B era praticamente o único que consumia motores a gasolina (os 1.2 e afins), falando em vendas totais e cá em PT.

  7. #157
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    Citação Originalmente Colocado por rca33 Ver Post
    O que queres dizer por segmentos baixos?

    É que pelo menos há uns meses atrás, o segmento B era praticamente o único que consumia motores a gasolina (os 1.2 e afins), falando em vendas totais e cá em PT.
    Os segmentos A, B, C são os que mais apresentam volume.
    No A, os Otto ainda dominam, mas não por muito. Depende e muito de país para país, onde há casos onde o gasoleo é mais caro.
    Mas nos outros existe mais predominância dos diesel.

    Tendo em conta as apostas dos construtores, os otto vão levar um boost semelhante ao que os diesel levaram, o que acabará por se reflectir nas vendas.

    Os TSI são os que estão há mais tempo no mercado. Certamente deve haver dados para se ter uma noção de que forma afectaram as percentagens de vendas dentro das gamas onde estão instalados.

  8. #158
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    Pois, é possível que essas venham a ser as soluções de um futuro próximo.

    Aqui talvez venha a depender do que efectivamente vão conseguir fazer em termos práticos.

    Os hibridos representam propostas realistas aos diesel, sendo mais económicos em determinadas situações e menos noutras.
    No entanto não sei bem qual é o sucesso deles na Europa.

    Podemos admitir que a estética não é para toda a gente, mas como solução ela existe.
    O preço de um Civic hibrido ou de um Insight não é nada do outro mundo.
    Quanto aos números de vendas na Europa e em PT, eu desconheço-os completamente, mas não me recordo de alguém me vir falar num hibrido, nem que fosse vagamente.

  9. #159
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    Citação Originalmente Colocado por gemini Ver Post
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    Tudo bem gemini, deste a tua opinião e eu dei a minha. Para voltar a corrigir tinha de fazer um "in green" e tu um "in yellow" e por aí fora.
    Lá está, eu sou um fanático por ottos (que como não tenho dinheiro para os manter a gasolina tenho de os manter a gás) e tu és pro diesel. É saudável cada um ter as suas opções senão isto era um mundo cinzento e enfadonho.
    Acho que ficámos entendidos

  10. #160
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Tudo bem gemini, deste a tua opinião e eu dei a minha. Para voltar a corrigir tinha de fazer um "in green" e tu um "in yellow" e por aí fora.
    Lá está, eu sou um fanático por ottos (que como não tenho dinheiro para os manter a gasolina tenho de os manter a gás) e tu és pro diesel. É saudável cada um ter as suas opções senão isto era um mundo cinzento e enfadonho.
    Acho que ficámos entendidos
    Infelizmente, acho que não "ficámos" entendidos...
    Não é nada contra ti, atenção!
    Mas quer-me parecer que não entendeste o sentido do meu post original, que servia de resposta á tua pergunta "porque não há "supercars" a diesel?".
    Ou se calhar entendes-te, mas custa-te dar o braço a torcer e escrever um post a dizer qq coisa do tipo "...sim, és capaz de ter razão, é um bom ponto de vista esse!".

    E tu podes ser fanárico por Ottos, mas olha que se há uma coisa que não sou, é fanático por "diesel"!!
    Antes tento ser racional nas minhas compras, uma vez que não sou rico...
    Posso dizer que quando comprei o meu carro mais recente, ponderava o novo Civic 1.8 140cv. Ainda bem que não o fiz, pois passado 2 meses de ter o carro novo a gasóleo, devido ao meu trabalho, tive meses de gastar entre 460/520 euros mensais a diesel! Imagina o que tinha sido a gasolina no Civic...

    E volto a dizer, pondero adquirir dentro em breve um carro otto, de carácter familiar, mas desde que me proporcione a mesma disponibilidade que o diesel, pois actualmente não faço Km que justifiquem o diesel.
    E não teria problemas em por a GPL.

  11. #161
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    Citação Originalmente Colocado por gemini Ver Post
    Infelizmente, acho que não "ficámos" entendidos...
    Não é nada contra ti, atenção!
    Mas quer-me parecer que não entendeste o sentido do meu post original, que servia de resposta á tua pergunta "porque não há "supercars" a diesel?".
    Ou se calhar entendes-te, mas custa-te dar o braço a torcer e escrever um post a dizer qq coisa do tipo "...sim, és capaz de ter razão, é um bom ponto de vista esse!".

    E tu podes ser fanárico por Ottos, mas olha que se há uma coisa que não sou, é fanático por "diesel"!!
    Antes tento ser racional nas minhas compras, uma vez que não sou rico...
    Posso dizer que quando comprei o meu carro mais recente, ponderava o novo Civic 1.8 140cv. Ainda bem que não o fiz, pois passado 2 meses de ter o carro novo a gasóleo, devido ao meu trabalho, tive meses de gastar entre 460/520 euros mensais a diesel! Imagina o que tinha sido a gasolina no Civic...

    E volto a dizer, pondero adquirir dentro em breve um carro otto, de carácter familiar, mas desde que me proporcione a mesma disponibilidade que o diesel, pois actualmente não faço Km que justifiquem o diesel.
    E não teria problemas em por a GPL.

    Por acaso eu era para escrever isto.

    O ser fanático não é bom, seja com o que for.

    De facto eu gosto de algumas características dos motores TD dos últimos anos, aliado a alguma racionalidade na sua utilização na forma de custos.

    Contrariando a tendência deste fórum, também aprecio algumas particularidades de um hibrido, tanto que seria uma opção a considerar na altura de trocar o meu Civic a gasolina.

    Se amanhã a tecnologia me apresentar uma solução interessante e racional a gasolina para o dia-a-dia, estou lá novamente, afinal eu tenho muito mais anos de condução a gasolina do que a diesel.

    Aqui o interessante significa ter as coisas boas do diesel, de preferência eliminando as más.

    Talvez surja isso, ou até algo muito melhor.

  12. #162
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    Muito interessante esta derivação do post inicial.

    A opinião do Crash parece razoavel, embora mais focada nas soluções técnicas do que nos desígnios do mercado, que é sempre quem tem a última palavra.

    Eu acho que o segmento mais importante e determinante é mesmo o D. É o que fornece soluções e referências para o C e é aquele em que dificilmente vejo os pequenos otto a substituirem os excelentes diesel actuais.

    No fundo os segmentos mais altos são sempre o faról que ilumina os segmentos abaixo, as referências e não estou seguro que o diesel não continue a ser a referência por aí.

    Outra coisa muito importante é que cada vez mais o mercado não reconhece as vantagens nos motores otto que são frequentemente mencionadas por aqui. A ideia de que são mais melodiosos, performantes, etc. não me parece que seja muito relevante ou sequer aceite pela generalidade das pessoas.

  13. #163
    GPL
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    Citação Originalmente Colocado por gemini Ver Post
    Infelizmente, acho que não "ficámos" entendidos...
    Não é nada contra ti, atenção!
    Mas quer-me parecer que não entendeste o sentido do meu post original, que servia de resposta á tua pergunta "porque não há "supercars" a diesel?".
    Ou se calhar entendes-te, mas custa-te dar o braço a torcer e escrever um post a dizer qq coisa do tipo "...sim, és capaz de ter razão, é um bom ponto de vista esse!".

    E tu podes ser fanárico por Ottos, mas olha que se há uma coisa que não sou, é fanático por "diesel"!!
    Antes tento ser racional nas minhas compras, uma vez que não sou rico...
    Posso dizer que quando comprei o meu carro mais recente, ponderava o novo Civic 1.8 140cv. Ainda bem que não o fiz, pois passado 2 meses de ter o carro novo a gasóleo, devido ao meu trabalho, tive meses de gastar entre 460/520 euros mensais a diesel! Imagina o que tinha sido a gasolina no Civic...

    E volto a dizer, pondero adquirir dentro em breve um carro otto, de carácter familiar, mas desde que me proporcione a mesma disponibilidade que o diesel, pois actualmente não faço Km que justifiquem o diesel.
    E não teria problemas em por a GPL.
    Tudo bem, já te tinha dito que entendo a tua posição e a tua escolha do C4 em vez do Civic prendeu-se com a economia, o que entendo. Mas o de 1.8 de 140cv anda muito bem, sinceramente é um carro que chega e sobra para quem não pretende ter performance de topo. Lá está, foi uma escolha tua e ninguém tem nada que te criticar pela escolha e respeito-a. Quando estamos a pagar uma coisa comprada por nós ninguém tem nada a ver com isso.
    Se tivesse uma situação profissional que me permitisse meter num carro novo, tinha comprarado precisamente um 1.8 desses para converter novo com garantia como um user do fórum autogás fez. Há muita gente que não gosta desse civic mas eu adoro-o.
    Ainda andei a remoer mas não me arrisquei a dar o salto e fiquei por um carro umas quantas vezes mais barato para ir desenrascando (não vai durar o mesmo é certo).

    Quanto ao diesel no desporto, e como foi dito mais acima, penso que não seja viável em alta competição porque nunca têm aquela "velocidade de ponta" que um gasolina e perdem muito nas rectas. Como em todos os desportos existem regulamentos, os turbos em le Mans bem como outras caracteristicas também foram revistos, o que dificultou muito a vida ao Tdi da Audi e ao Peugeot (que volto a lembrar ganhavam vantagem por abastecer menos vezes).
    http://green.autoblog.com/2009/08/23...eight-less-ai/

    Quanto ao Porsche no qual só começa a vida às 4000rpm, eu também os imagino assim. Por muito bom que seja um diesel na deslocação diária nas nossas estradas, não vejo um porsche com faixa de utilização curtinha. Num desportivo faz toda a diferença e se assim não fossem perdiam a piada toda pelo menos para mim.
    Ainda agora ao vir do trabalho dei numa de nostalgia de subir nas rpm e sinceramente, por limitado que seja o motor, é sinónimo de adrenalina em vez de "deslocarmo-nos apenas".
    Simplesmente gosto e faz toda a diferença e numa subida forte e breve ir dos 40 aos 120 (a esmifrar é claro), com o som e a rotação em alta, é sempre uma lufada de ar fresco
    Acordo logo e fico bem disposto
    Última edição por GPL : 16-04-10 às 12:01:21

  14. #164
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    Um pequeno offtopic do offtopic
    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Se tivesse uma situação profissional que me permitisse meter num carro novo, tinha comprarado precisamente um 1.8 desses para converter novo com garantia como um user do fórum autogás fez
    Com garantia da Honda?

    Coloca aqui o documento, por favor.


    v7,

    As mentalidades mudam, e como mudaram de gasolina para diesel, também o oposto pode acontecer, ainda que demore o seu tempo.

    No entanto a realidade é como referiste. O comprador de um segmento D (e mesmo a maioria dos C) pensa logo em diesel (salvo os que realmente apreciam única e exclusivamente motores a gasolina, e estão dispostos a pagar a diferença).

    Para a maioria das pessoas menos informadas (e são essas que compram), não interessa se o carro faz um barulho assim ou assado e quantos segundos faz nas recuperações ou acelerações.

    Dos que fazem um test-drive, mais facilmente ficam impressionados com a resposta de um TD quando se pisa o acelerador do que com um Otto atmosférico, e isto com a ideia (certa ou errada) de que gastam pouco e o combustível é mais barato.

    Claro que com um otto turbo esta sensação ainda podia ser maior, só que quando ouvem gasolina + turbo fica logo a noção de que vai gastar que se farta, mesmo que até possa não ser verdade.

    Eu vejo por pessoas que têm carros mas não lêem revistas nem nada semelhante que quando passam dos seus carros a gasolina (muitas vezes mais potentes) para um TD "fraco", que a primeira reacção é "isto anda imenso".
    Muitas vezes eu digo "olha que se puxares pelo teu, anda mais", e levo como resposta "mas se puxo aquilo gasta muito".

    As mentalidades mudam, mas para o público mais geral (que é o que mais importância tem nas vendas) isso demora o seu tempo.

  15. #165
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    Citação Originalmente Colocado por v7 Ver Post
    Muito interessante esta derivação do post inicial.

    A opinião do Crash parece razoavel, embora mais focada nas soluções técnicas do que nos desígnios do mercado, que é sempre quem tem a última palavra.

    Eu acho que o segmento mais importante e determinante é mesmo o D. É o que fornece soluções e referências para o C e é aquele em que dificilmente vejo os pequenos otto a substituirem os excelentes diesel actuais.

    No fundo os segmentos mais altos são sempre o faról que ilumina os segmentos abaixo, as referências e não estou seguro que o diesel não continue a ser a referência por aí.

    Outra coisa muito importante é que cada vez mais o mercado não reconhece as vantagens nos motores otto que são frequentemente mencionadas por aqui. A ideia de que são mais melodiosos, performantes, etc. não me parece que seja muito relevante ou sequer aceite pela generalidade das pessoas.
    é graças às soluções técnicas que permitem o mercado tender para uma ou outra solução. Não tivesse a VW investido nos PD, conseguindo mais cavalos com melhor economia, e certamente o mercado não teria aderido.

    O mercado actualmente tem o "mindset" colocado na eficiência/emissões.
    Com os combustiveis mais caros e como consequência da crise, tudo o que permite poupar, sem perca de qualidade, ou no caso dos motores, de pujança/performance, será bem visto.

    E é isso que vai ser o argumento de venda para os novos otto pequenitos. Ou seja, não muito diferente dos argumentos usados pra o diesel. Mais pujança, menores consumos.
    E além do mais, com o boom no investimento nos otto, temos assistido a ganhos interessantes na eficiencia dos mesmos.

    Questões mais subjectivas, como sonoridade ou agradibilidade, actualmente parecem pouco contar como argumento, como dizes.
    Mas apela à carteira, e o pessoal acaba por aderir em força
    Situação semelhante para os hibridos.

  16. #166
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    Citação Originalmente Colocado por rca33 Ver Post
    Um pequeno offtopic do offtopic

    Com garantia da Honda?

    Coloca aqui o documento, por favor.
    Queres que te mande o link do user por PM? Como é do fórum autogas não queria muito deixar aqui porque é a privacidade dele.
    Mas sim, tem garantia na Honda julgo que 3 anos ou 100 000km. Se quiseres mando-te

  17. #167
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Queres que te mande o link do user por PM? Como é do fórum autogas não queria muito deixar aqui porque é a privacidade dele.
    Mas sim, tem garantia na Honda julgo que 3 anos ou 100 000km. Se quiseres mando-te
    Da Honda ou do concessionário?

    De boca ou por escrito?

  18. #168
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    Citação Originalmente Colocado por v7 Ver Post
    Muito interessante esta derivação do post inicial.

    A opinião do Crash parece razoavel, embora mais focada nas soluções técnicas do que nos desígnios do mercado, que é sempre quem tem a última palavra.

    Eu acho que o segmento mais importante e determinante é mesmo o D. É o que fornece soluções e referências para o C e é aquele em que dificilmente vejo os pequenos otto a substituirem os excelentes diesel actuais.

    No fundo os segmentos mais altos são sempre o faról que ilumina os segmentos abaixo, as referências e não estou seguro que o diesel não continue a ser a referência por aí.

    Outra coisa muito importante é que cada vez mais o mercado não reconhece as vantagens nos motores otto que são frequentemente mencionadas por aqui. A ideia de que são mais melodiosos, performantes, etc. não me parece que seja muito relevante ou sequer aceite pela generalidade das pessoas.
    Não será tão líquido quanto isso, a presença ou não dos pequenos otto turbinados no segmento D. Aliás basta ver o motor de acesso do Skoda Superb, o 1.4 TSI.
    E faz todo o sentido, porque se antigamente tinhamos Bmw 316i com o 1.6, Passat e outros que tais com o normal 1.6 com os 100cv da ordem, é até normal começar a ver os 1.3/1.4 turbo a gasolina com rendimentos superiores e consumos mais comedidos, agora se serão ou não alternativas viáveis aos diesel, isso é outra história e só o mercado o dirá.

    Quanto à parte do ruído melodioso, e da disponibilidade e agradabilidade de condução destes motores, eu ponho a coisa desta forma. O que eu preferia...

    Passat 2.0 TDI 140cv ou Passat TSI 122?
    A4 2.0 TDI 136 ou A4 1.4 TSI 160?

    As versões a gasolina até podem ser fictícias, mas se o preço valesse a pena... Porque não!

    E nos TSI pelo menos no 122, bolas como o carro é silencioso e ausente de vibrações...
    E quando é preciso anda bem, e quando se quer poupar consegue-se andar pelos 6L, isto montado num Golf VI.

    Edit: E sim, num Superb, comparando o 1.4TSI 125 com o 2.0TDI 140 (que é o diesel que mais se aproxima em termos de performance), as conclusões ao nível económico são fáceis de perceber... O otto será à partida a escolha mais acertada, a diferença de preço assim o determina.
    Última edição por Cobra : 16-04-10 às 12:39:56

  19. #169
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    Citação Originalmente Colocado por rca33 Ver Post
    Da Honda ou do concessionário?

    De boca ou por escrito?
    És mais difícil de convencer a converter o carro a GPL que o meu pai que levou uns longos 3 anos para se decidir
    Se lhe dão garantia, é porque está tudo bem. Cada concessionário é um caso, mas há medida que se começam a conhecer carros que andam sem problemas as marcas começam a perder o medo. Pela Europa fora não faltam modelos vendidos novos bifuel. Cá a conversa é outra.

    Já te mandei o link por PM.

    Por palavras do user "tenho agora 84800 km, sem problemas,"

    Podes verificar tu mesmo, tanto km desde fim de 2008 é obra!
    Última edição por GPL : 16-04-10 às 12:34:14

  20. #170
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    Citação Originalmente Colocado por rca33 Ver Post
    Um pequeno offtopic do offtopic

    Com garantia da Honda?

    Coloca aqui o documento, por favor.


    v7,

    As mentalidades mudam, e como mudaram de gasolina para diesel, também o oposto pode acontecer, ainda que demore o seu tempo.

    No entanto a realidade é como referiste. O comprador de um segmento D (e mesmo a maioria dos C) pensa logo em diesel (salvo os que realmente apreciam única e exclusivamente motores a gasolina, e estão dispostos a pagar a diferença).

    Para a maioria das pessoas menos informadas (e são essas que compram), não interessa se o carro faz um barulho assim ou assado e quantos segundos faz nas recuperações ou acelerações.

    Dos que fazem um test-drive, mais facilmente ficam impressionados com a resposta de um TD quando se pisa o acelerador do que com um Otto atmosférico, e isto com a ideia (certa ou errada) de que gastam pouco e o combustível é mais barato.

    Claro que com um otto turbo esta sensação ainda podia ser maior, só que quando ouvem gasolina + turbo fica logo a noção de que vai gastar que se farta, mesmo que até possa não ser verdade.

    Eu vejo por pessoas que têm carros mas não lêem revistas nem nada semelhante que quando passam dos seus carros a gasolina (muitas vezes mais potentes) para um TD "fraco", que a primeira reacção é "isto anda imenso".
    Muitas vezes eu digo "olha que se puxares pelo teu, anda mais", e levo como resposta "mas se puxo aquilo gasta muito".

    As mentalidades mudam, mas para o público mais geral (que é o que mais importância tem nas vendas) isso demora o seu tempo.
    Não comentei à pouco essa questão do segmento D.
    Temos de verificar uma coisa.
    70% das vendas do segmento D são de carros de empresa ou frotas (percentagem que tinha visto numa publicação referente a 2008, na Europa, certamente não será muito diferente actualmente)

    Tendo em conta isso, é normal que se tenha em conta gastos de combustivel por parte da empresa, e em países como o nosso, onde o gasoleo é mais barato, a escolha será standard.

    Basta aparecer algo que sirva de contra-peso, como por exemplo, o uso de E85 na Suécia ou o GPL em Itália ou até o aparecimento de hibridos, e poderemos assistir a uma mudança de paradigma.

    No caso dos particulares, sim, a mentalidade demora a mudar.
    Mas se mudou uma vez, pode mudar novamente

  21. #171
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Já te mandei o link por PM.

    Por palavras do user "tenho agora 84800 km, sem problemas,"

    Podes verificar tu mesmo, tanto km desde fim de 2008 é obra!
    Caríssimo, depois de almoço falamos sobre esta questão.

  22. #172
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    um auris 1.4 d reprogramado faz 120 cavalos sem a ponta de fumo...com uma repro sem puxar....

    o problema ( ou nao) e terem caixa curta e estarem limitados aos 200 km/h

    acredito que tenhas apanhado um com repro no motor

  23. #173
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    Em Itália, um Bravo GPL (1.4 16v 90cv Dynamic) custa 19.950€ e o mesmo Bravo Diesel (1.6 Multijet 16v 90cv Dynamic) custa 19.800!!

  24. #174
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    Citação Originalmente Colocado por diogocoelho Ver Post
    um auris 1.4 d reprogramado faz 120 cavalos sem a ponta de fumo...com uma repro sem puxar....

    o problema ( ou nao) e terem caixa curta e estarem limitados aos 200 km/h
    Estão limitados a 200 porque a caixa é curta, ou porque há limitação electrónica?

    Pelo menos de ponteiro já vi um dar cerca de 210 (reais que ande perto dos 200), isto salvo erro a entrar nas 5000RPM!

    Atenção que este carro não precisa de estar reprogramado para ter um bom desempenho até aos 170Km/h (a partir daí a caixa e a potência já se começam a notar), e a partir daí até aos 185 já se nota alguma dificuldade, e daí pra cima então não vale a pena (isto velocidades de ponteiro).

  25. #175
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    Citação Originalmente Colocado por nogueiraribeiro Ver Post
    Estão limitados a 200 porque a caixa é curta, ou porque há limitação electrónica?

    Pelo menos de ponteiro já vi um dar cerca de 210 (reais que ande perto dos 200), isto salvo erro a entrar nas 5000RPM!

    Atenção que este carro não precisa de estar reprogramado para ter um bom desempenho até aos 170Km/h (a partir daí a caixa e a potência já se começam a notar), e a partir daí até aos 185 já se nota alguma dificuldade, e daí pra cima então não vale a pena (isto velocidades de ponteiro).
    Fogo, ao ler isto pensei que o carro era capaz de dar uns 250km! Estamos a falar de um carro com 90cv que deve ter uma velocidade máxima, de fábrica, a rondar os 175km/180km. É óbvio que chegar aos 170 é penoso e mais do que isso, mais penoso é!

  26. #176
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    tinha comprarado precisamente um 1.8 desses para converter novo com garantia como um user do fórum autogás fez.
    Amigo GPL,

    Ainda ontem houve alguém neste fórum que escreveu que eu tenho a mania que sou inovador. ()
    Na realidade, eu não sou nada inovador, mas de facto tenho como característica analisar as coisas, procurar informação e meter as mãos à obra e pés ao caminho quando quero mesmo saber alguma coisa, e isto aplica-se a muitas áreas da minha vida.

    Eu já andava há algum tempo para ver o Insight de perto e até fazer um test-drive, no intuito de entender se seria uma possível substituição para o meu civic, já que tem alguns argumentos que a minha mulher iria gostar certamente.
    Então, aproveitando que ia para a zona, estive aqui:






    Como o único vendedor na loja estava ocupado a entregar um automóvel, tive tempo de analisar o Insight e estive dentro do carro 15 segundos, porque aquele interior usa plásticos piores do que o meu clio I de 1992, e em tudo tem um toque que eu considero mesmo muito mau!
    Fora de questão comprar uma coisa daquelas.

    Depois (aguardando o vendedor), sentei-me na carrinha Accord, e achei interessante e um bom local para se estar sentado (ao volante).
    Os materiais são interessantes, misturando materiais moles com outros mais duros, mas globalmente interessante.
    Só os botões do plafonier central é que foram certamente encontrados numa caixa algures na fábrica perdida em 1980, e as pegas das portas são forradinhas a rubbertouch, o que daqui a uns anos deve dar para perguntar a alguns users deste fórum "como é que é afinal?".
    O preço de 40.000 euros (com equipamento porreiro mas sem pele) tornam-na pouco interessante no segmento, mas usada será uma opção a ponderar se o preço for correcto e finalmente tiverem feito um chassis em que o carro curve quando se vira o volante.

    Mas naturalmente aproveitei para perguntar pela questão do 1.8 a GPL, pois como já te havia dito noutro tópico, eu compraria um carro a GPL desde que a Honda me desse garantia do mesmo, coisa que há 3 anos não fazia no accord que tive.

    Como o vendedor continuava ocupado, fui atendido pelo chefe de oficina (C.O. daqui para a frente), e vou-te transcrever a conversa:

    "
    C.O.: A GPL não! Quer dizer, poder pode, mas não deve!

    Eu: Como assim?

    Ele: Todos os carros trabalham a GPL se forem convertidos, mas no caso do Civic 1.8 perde a garantia total!

    Eu: Total?

    C.O.: Total, quer dizer: motor, parte eléctrica e anticorrosão nos painéis onde há furos para a adaptação GPL.

    Eu: Mas disseram-me que havia pessoas que tinham comprado um Civic destes e posto a GPL e tinham garantia...

    C.O.: Como lhe disse, a transformação é possível. O carro funciona a GPL como os outros, mas perde é a garantia. Nós aqui há uns anos trocámos umas quantas cabeças aos CR-V e HR-V porque aquilo fazia buracos nas zonas das válvulas. Hoje é preciso dizer que as coisas evoluíram e o GPL também já tem sistemas de maior lubrificação, mas ainda assim nós não aconselhamos, e num carro novo perde a garantia!
    Mas poder trabalhar a GPL pode...

    Eu: Obrigado pela atenção. Sabe que eu tenho Hondas há muitos anos e respeito demasiado os Engenheiros da marca para inventar. Se dizem que não pode, não pode e pronto!"

    Agora podes acreditar no que quiseres ou podes meter os pés ao caminho de um stand honda e colocar a mesma pergunta.
    Mas se quiseres mesmo ter a resposta oficial, fazes o seguinte:

    - Envias um email para a Honda Portugal (que por acaso fica a 2 km de onde estive hoje) e escreves que pretendias adquirir um Honda Civic 1.8 e colocar a funcionar a GPL, e como seria com a garantia.

    Mas depois não te esqueças de agarrar na resposta e colocares aqui e nos fóruns onde leste que tinham um 1.8 a GPL com garantia.

    É que este email já eu mandei há 3 anos atrás, e posso reencaminhar-to se tu quiseres.

    Tu podes até duvidar do que eu escrevi, mas do que a Honda te escreve penso que não podes duvidar.

    Manda o email, não acredites em tudo o que se diz e escreve.

    Corres o risco de te dizerem que estás a tentar ser inovador, mas na realidade estás a ser esclarecido.

    Um abraço

  27. #177
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    Li com atenção o teu depoimento e não tenho as mínimas dúvidas sobre a sua veracidade. Se assim fosse de nada valia andarmos aqui a falar uns cons os outros, acredito-me no que se passou.
    Contudo, e partindo do ponto que leste o tópico do carro em questão no autogás, o que te pareceu?
    Como deves imaginar, na altura que estive mesmo para comprar um Honda, se não fosse este civic novo era um mais antigo ou até um Accord, estive a perguntar sobre se estes carros morriam mesmo com o GPL. Qual não foi a minha admiração quando me começou a falar em alguns que lá foram instalados há vários anos, com centenas de milhares de km's a GPL e sem problemas devido a isso. Tinha os dados das revisões (os que faziam lá e não na marca) para comprovar.
    O que ele diz é, nunca andar sem o lubrificante de válvulas. Disse que um uma vez teve problemas porque deixou o lubrificante acabar no reservatório, e andou uns largos tempos assim até que danificou as válvulas. Lembro-me de um accord de 92 que estava lá com mais de 400 000km, 300 000 dos quais a GPL.

    O carro da mulher dele dar as voltas (faz mas de 100km por dia) é um suzuki alto com quase 20 anos e farto de rodar o conta km's. Claro que tem flashlube, não podia falhar.

    Eu comprava sem pestanejar um nipónico para converter, provavelemente o meu irmão que tirou agora a carta vai comprar um japonês porque adora esses motores. Claro que mais vale prevenir que remediar, e como já disse aqui uma vez conheço pessoal do "aço" em braga que usa GPL em nipónicos e é sempre a andar

  28. #178
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Tudo bem, já te tinha dito que entendo a tua posição e a tua escolha do C4 em vez do Civic prendeu-se com a economia, o que entendo. (...)
    Mais um esforço:

    Ó GPL, repara, eu escrevi um post de resposta ao teu, onde não estava a justificar a compra do C4 em detrimento do Civic!!! Isso era um exemplo acessório.

    Apenas, e de novo, estava a tentar explicar a minha resposta à tua questão sobre os "supercars", e sobre a renitência destes não serem propostos a gasóleo!!

    Será assim tão difícil perceberes isso?!?

    Ou, serás assim tão orgulhoso que não queres perceber isso?

  29. #179
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Li com atenção o teu depoimento e não tenho as mínimas dúvidas sobre a sua veracidade. Se assim fosse de nada valia andarmos aqui a falar uns cons os outros, acredito-me no que se passou.
    Contudo, e partindo do ponto que leste o tópico do carro em questão no autogás, o que te pareceu?
    Vou só responder a esta questão, e depois se quiseres continuar, continuamos no teu tópico do GPL, para não poluir (ainda mais) este.

    Confesso-te que não tive ainda tempo para ler, e depois do que ouvi na Honda o que eu ler lá vai ter uma importância relativa, pois se disser lá que está com a garantia da Honda, isto significa muitas coisas...

    Eu não te digo que estraga ou que não estraga.
    O que eu te digo é que do mesmo modo que vi no fórum autogas um accord igual ao que eu tinha (alegadamente) com 70.000 km a GPL sem problemas, também falei com um indivíduo alemão que tem o mesmo carro (com videos de acelerações e tudo) e ele disse-me que era excelente, e só tinha de afinar válvulas a cada 20.000 km porque o carro deixava de aguentar o ralenti! E tinha flashlube.

    A grande diferença ali era que o nacional fazia consumos de 7 litros (e isto naquele carro era andar a dormir em sono profundo), e o alemão esmagava bem o acelerador, com consumos médios de 14 litros de GPL.
    Ou seja, se eu tivesse convertido o meu Accord, andava sempre com medo de esmagar o acelerador, e isso não faz sentido.

    Por isso, e por ter informações contraditórias, perguntei a quem fabricou o motor. Dado que a Honda na América até tem um carro que funciona a GNV (será isto), podia ser que estivesse preparado...mas desaconselharam-me por escrito a alteração.

    A partir daqui eu não mexo no motor do carro. O que eu disse é verdade: eu tenho muito respeito pelo que os engenheiros da Honda fazem, porque aquilo dura e dura com o mínimo dos mínimos de manutenção, quer em carros, quer em motas (que já tenho há quase 20 anos).

    Eu não tenho nada contra o GPL (como já te disse), e se amanhã a Honda me vender um carro a GPL poderei vir um sério candidato a compra-lo.

    Enquanto desaconselharem, eu não quero GPL.

    Que os outros andem "no aço", não me diz nada. Há demasiadas variáveis aí.
    O pessoal da Vasco da Gama também parte motores Honda (e os outros) mas tu não lês sobre isso.

  30. #180
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    Citação Originalmente Colocado por gemini Ver Post
    Mais um esforço:

    Ó GPL, repara, eu escrevi um post de resposta ao teu, onde não estava a justificar a compra do C4 em detrimento do Civic!!! Isso era um exemplo acessório.

    Apenas, e de novo, estava a tentar explicar a minha resposta à tua questão sobre os "supercars", e sobre a renitência destes não serem propostos a gasóleo!!

    Será assim tão difícil perceberes isso?!?

    Ou, serás assim tão orgulhoso que não queres perceber isso?
    Deste a tua explicação por existirem poucos "supercars" a gasóleo basicamente por causa de não perderem status e eu dei a minha. Os pontos de vista ficaram esclarecidos, eu defendi que o gasóleo era utilizável no dia-a-dia mas não para desporto mas tu dizes que é por causa das marcas não perderem a tradição, como é o caso da Ferrari. Eu acho que a Ferrari pouco se importa, afinal têm um híbrido e tudo, não custava nada terem um diesel. Também disseste que há muitos mais carros a gasóleo do que a gás a competir, o que não é verdade. O otto e o diesel são ciclos completamente diferentes, não são farinha do mesmo saco por muito que se tente aproximar o diesel do otto.
    A sério, situa-me melhor que com tantos posts um gajo perde-se no raciocínio



    rca33, tudo bem se quiseres esclarecer mais alguma coisa sobre o tema pasa por lá. De certo que outros users têm mais informação importante e aconselho mesmo a leitura do tópico. Eu próprio ainda não consegui ler tudo visto ser extenso mas há lá muita coisa importante.

    Agora podemos voltar ao Eos vs D4D

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