Porque é que o 1.6 TDI é um motor tão fraco? - Página 6

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Título: Porque é que o 1.6 TDI é um motor tão fraco?

  1. #151
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    Citação Originalmente Colocado por Miguelspc Ver Post
    Este jornalismo é o rir é vag tem de ser bom mesmo que nao o seja
    Por acaso até acho que é ao contrário, é para chorar, mas percebo a tua prespectiva.


  2. #152
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    Respondendo ao tópico, o 1.6 Tdi manual é um motor tão fraco porque tem uma caixa de velocidades muito virada para os consumos que tem de arrastar uma pesada carcaça (se bem que essa teoria da caixa longa funciona mais ao contrário), com DSG já disfarça bem.
    Última edição por geek : 25-04-10 às 00:16:44

  3. #153
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    O meu Pai teve um Golf V 1.9TDI 105CV e não achei o motor nada amorfo quando o conduzi. Bem pelo contrário: tinha um kick a baixas rotações que nunca encontrei em mais carro nenhum.

    Reparem que estamos a falar de um motor de 105CV (e não de 170CV) virado para os consumos e não propriamente para uma conduçao desportiva. Se quiserem uma condução desportiva comprem um JTD 150CV - que está virado para as performances com prejuízo dos consumos!
    As pessoas também esperam o impossível da VW: motores com baixa cilindrada e emissões por causa da carga fiscal e potência de 150CV com consumos ao nível de um carro com 50CV!

    Acho que o TDI é um motor muito bem conseguido dentro da sua gama que faz uma concorrência feroz ao MJet, HDI, DCI, BMW e CDI. Mas não faz milagres!

  4. #154
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    Citação Originalmente Colocado por TMSC Ver Post
    O que é que interessa ter uma caixa de 6 ou de 8?O escalonamento é que está mal feito. O Yeti tb tem cx de 6, tem a mesma cilindrada e mexe-se bem...qual parte do post acima não percebeste?Peso?,o Yeti deve ser mais leve...não há pachorra,é um ódio de estimação em dizer mal da Astra
    O Yeti tem um 1.2 cdti???
    Se calhar é mais um 1.2 TSI não?
    Não tenho nada contra a opel nem contra a astra. Pq é que haveria de ter um odio de estimação? A mim parece-me e que ha algumas pessoas que não gostam de ouvir as verdade e vêm com justificações que não fazem sentido. Agora a culpa é da caixa. Essa é boa. Diz antes assim: a culpa é da cilindrada, ou falta dela...
    Já conduzi um corsa com este motor e com esta caixa, na altura em que andava a procura de carro, e mesmo nesse modelo, o motor é curto. Talvez sirva para a maioria das pessoas mas para mim, thanks but no thanks. Aquela falta de disponibilidade a baixa rotação matava-me.

    Citação Originalmente Colocado por paulo27 Ver Post
    A caixa de 6 do Astra é de escalonamento longo(demasiado na minha opinião)...por exemplo em 3ª a 50 a rotação vai ligeiramente abaixo das 2000rpm, mesmo onde existe o fosso de potência do motor, que não o torna agradável de conduzir para quem não está habituado, em sexta vou a 120, alegremente nas 2000rpm, que é exactamente onde o motor começa a ter mais vida, estou certo que com uma caixa de relações ligeiramente mais curtas iria facilitar muito mais a coisa e o carro certamente tinha um comportamento bem diferente.
    No scirocco TSI com caixa de 6 em que costumo andar, é o contrário, a caixa é mais curta, a 50 em 3ª, o motor vai no regime certo e a 120 vai a tocar nas 2500rpm, fazendo com que o carro reaja melhor.
    Eu ao inicio tb estranhei e achei o Astra muito fraco, e hoje safo-me bem com ele, sei bem com o que conto e quais as suas limitações e nunca fiquei para trás numa ultrapassagem por falta de potência, é preciso bem mais que um dia para conhecer bem onde o motor reage melhor e adaptarmo-nos a ele, que é certamente o que está a acontecer a quem estranha o golf 1.6TDI, é um motor que roda melhor acima das 2000rpm, ao contrário dos anteriores 1.9, que acordavam bem cedo, percam algum tempo a explorar os carros e ficarão com uma ideia totalmente diferente.
    E achas isso uma caixa longa? Olha, a minha 5ª é tão longa como a tua 6ª. Isto sim, é uma caixa longa.
    Que me digas que a 6ª, sim, é longa, até compreendo e aceito mas que seja uma caixa longa no seu global...
    Praticamente, não concebo nenhuma caixa de 6 como uma caixa longa.

  5. #155
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    A culpa toda é do common rail, tenho dito.

    Cá em casa há um 1.4 TDI PD e um 1.6 TDI CR ... e o PD com menos 10 cavalos, 3 cilindros e menos 200cm3 é mais despachado.

    A caixa do 1.6 TDI, pelo menos nos Ibizas tem uma 5ª que faz 115kms/h @2000rpms ... é quase tão longa como a minha 6ª, as velocidades anteriores já não sei, mas quando souber coloco aqui para o pessoal se orientar.
    Última edição por kpt : 25-04-10 às 12:14:48


  6. #156
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    Citação Originalmente Colocado por gemini Ver Post
    Não posso deixar de transcrever o seguinte:4ª/5ª (60-100)
    FIESTA HDi - "Prestações prejudicadas por caixa de escalonamento longo" 8.7/10.4
    POLO TDi - "...rápido quer a acelerar, quer nas retomas de velocidade..." 9.1/13.5
    Isto é uma vergonha.
    Não há ética nenhuma nesta forma de escrever.

    Ainda bem que nunca leio os números dessas recuperações ridículas que não me interessam para nada.

  7. #157
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    YouTube - Vw Golf 6 1.6 TDI 105ch Bluemotion!! 0-100kmh

    Isto é fraco? Até gostava de saber em que carros andam...

  8. #158
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    Citação Originalmente Colocado por MarceloN Ver Post
    YouTube - Vw Golf 6 1.6 TDI 105ch Bluemotion!! 0-100kmh

    Isto é fraco? Até gostava de saber em que carros andam...
    Não sei se já reparaste mas por aqui ninguém duvida que os 105cv lá estejam todos quando se fazem arranques desses

    O que por aqui muitos criticam, eu inclusive pois já conduzi um Ibiza 1.6 TDi 105cv, é a agradabilidade de condução deste motor. Curioso que a versão BM, tal como o Golf desse vídeo, é mais agradável de conduzir o que é estranho ainda que verdade.

    Só para teres noção na minha opinião um mero Clio II 1.5dCi 65cv é mais agradável para cidade que qualquer carro actual que tenha o 1.6 TDi 90 ou 105cv com caixa manual de 5v. Com DSG a coisa muda de figura.


    De qualquer forma isto é apenas a combinação de pequenos motores diesel com potência na ordem de 100cv com caixas de apenas 5v com graaaande fosso entre cada mudança. Isto em veículos de 1300/1400kg. Claro que o resultado não poderia ser outro.


    Como se pode ver na prática estas medidas têm consequências. No fundo é o preço a pagar para os carros anunciarem 99g de C02, como é o caso do Golf 1.6 TDi BM.

  9. #159
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    Citação Originalmente Colocado por MarceloN Ver Post
    YouTube - Vw Golf 6 1.6 TDI 105ch Bluemotion!! 0-100kmh

    Isto é fraco? Até gostava de saber em que carros andam...
    Quase que aposto que 99% das pessoas preferia o velhinho 1900 TDI de 90cv, repito, 90cv a este novo 1600 TDI de 105cv... que só os tem no máximo.

  10. #160
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    Citação Originalmente Colocado por mundano Ver Post
    Pois... Essas medições não fazem sentido nenhum...

    O meu carro por exemplo, em 6ª a 3000 rpm's vai a 160kms/h. Há outros concorrentes que vão a 140kms/h.. Como é natural, em 6ª terão que fazer melhores recuperações, pois estamos a lidar com mudanças mais curtas.. Mas também à mesma velocidade vão a gastar mais..

    E pior ainda é quando misturam no mesmo saco carros com 5 e 6 relações.. E querem comparar mudança por mudança como se fosse tudo igual.

    As medições fazem sentido, tal como faz sentido comparar carros com número mudanças diferente, uma vez que os carros se comparam por serem do mesmo segmento, mesma franja de preço e não pelo número de mudanças que têm.

    Agora é óbvio que cada marca faz a sua escolha ou tem mais mudanças, um motor mais agradavel de conduzir e, porventura, gasta um pouquinho mais ou menos mudanças, relações de caixa mais longas e, eventualmente, gastará um pouco menos. Pessoalmente, prefiro ter mais mudanças.

  11. #161
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    Citação Originalmente Colocado por gemini Ver Post
    A culpa dos diferentes escalonamentos de caixa e/ou gestão electrónica diferente de motores é da responsabilidade de cada marca.

    Como tal, têm de aguentar à bronca, ou ao sucesso.

    As medições são feitas em igualdade de circunstâncias neste ponto:
    é este motor/caixa que o cliente pode comprar!

    Neste caso, agora que tenho oportunidade, meto os valores das medições da AutoFoco sobre o tal ensaio:

    CARRO / 3ª (40-80) / 4ª/5ª (60-100) / 4ª/5ª (80-120)
    C3 - 6.3 / 9.7/12.4 / 10.9/13.6
    Fiesta - 6.3 / 8.7/10.4 / 10.9/14.5
    Corsa - 6.8 / 9.8/13.8 / 11.7/16.5
    Polo - 5.8 / 9.1/13.5 / 10.1/14.7

    Dif. TDi-HDi (s): 0,5 / 0,4/3,1 / 0,8/1,1

    Ou seja, diferenças à volta de 0,5 segundos (uma vez melhor um, outras melhor o outro...), mas quando se mete a 5ª.... a diferença é bem maior!!

    Digam o que disserem, a maior parte das pessoas sabe e foi ensinada a conduzir na mudança mais alta, e, neste sentido, o TDi é mais lento!
    E a culpa ser da caixa ou não, não importa! O importante é que o puseram cá fora assim!

    E agora que li o comparativo de novo, corrijo o meu post anterior, pois o único número que tinha fixado era que o C3 tinha sido omais rápido em 5ª, e fiquei com a ideia que o hdi era mais rápido em muitas medições! Só que não era o HDi, mas sim o TDCi... logo, a mesma coisa!
    Mas se formos ler o texto, ficamos com a ideia que o TDi é mega-rápido

    enfim.. é o jornalismo português, já estamos habituados


    EDIT:
    Não posso deixar de transcrever o seguinte:4ª/5ª (60-100)
    FIESTA HDi - "Prestações prejudicadas por caixa de escalonamento longo" 8.7/10.4
    POLO TDi - "...rápido quer a acelerar, quer nas retomas de velocidade..." 9.1/13.5

    Concordo plenamente quando dizes que a "culpa" do escalonamento da caixa e gestão electrónica é de cada marca, agora relativamente aos números são números e como tal só assim é que podem ser analisados, enquanto factos. Quem lê o que escreveste parece que as recuperações em 5ª são mais importantes que as outras... e o polo até é o mais rápido numa delas (recuperações em 5ª). Este motor (1.6 TDI) não me convence muito mas factos são factos, parece-me parcialismo tentar ir contra eles.

  12. #162
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    Citação Originalmente Colocado por MarceloN Ver Post
    YouTube - Vw Golf 6 1.6 TDI 105ch Bluemotion!! 0-100kmh

    Isto é fraco? Até gostava de saber em que carros andam...
    Esses 0-100kms/h eram iguais ao meu velhinho corsa_td

  13. #163
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    Citação Originalmente Colocado por MarceloN Ver Post
    YouTube - Vw Golf 6 1.6 TDI 105ch Bluemotion!! 0-100kmh

    Isto é fraco? Até gostava de saber em que carros andam...
    Tendo em conta que se trata de um carro com 105CV acho muito bom!

    Vejam aqui o vídeo de uma recuperação (80-120).
    YouTube - Golf 6 1.6 tdi 105 cv 80-120

    Parece-me que está bem bom! Duvido muito que o BMW série 1 ou o Bravo com a mesma potência façam melhor do que isto!

  14. #164
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    Citação Originalmente Colocado por kpt Ver Post
    Esses 0-100kms/h eram iguais ao meu velhinho corsa_td
    O teu Corsa era um utilitário e o Golf um carro familiar: portanto temos um carro maior e mais pesado!

    Comparem o que é comparável! Comparem a curva de potência do Golf 1.6TDI com os seguintes carros:

    - BMW 118d
    - Bravo MJet 105CV
    - C30 105CV

    E vamos ver se os carros nao sao todos absolutamente idênticos nível de prestações! Também queriam o quê: um carro com 105CV com prestações ao nível de um Jaguar de 200CV?

    Deixem-se de perseguições anti-VAG! Só sei que quem tem um 1.6TDI está geralmente muito satisfeito com o que tem! É um motor de compromisso entre consumos e prestações! Se quereis desportivos, ide para a Alfa e depois queixem-se de consumos de 8L!

  15. #165
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    Citação Originalmente Colocado por kpt Ver Post
    Esses 0-100kms/h eram iguais ao meu velhinho corsa_td
    Sim sim, só se estivesse a ser puxado. Nem compares.
    Velocidade de ponta? Consumos? Pois.. Tomaras tu um 1.6 TDI.

  16. #166
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    Citação Originalmente Colocado por carman Ver Post
    (...) Quem lê o que escreveste parece que as recuperações em 5ª são mais importantes que as outras... (...)
    E são!
    O que escrevi foi isto:
    "Digam o que disserem, a maior parte das pessoas sabe e foi ensinada a conduzir na mudança mais alta, e, neste sentido, o TDi é mais lento!"
    Além de que, posso acrescentar, todos gostam dos diesel por se poder ir em 5ª e, devido ao elevado binário, pisar, e o carro andar! mas isso não acontece assim "facilmente" neste caso do TDi...

    (...) e o polo até é o mais rápido numa delas (recuperações em 5ª). (...)
    onde? neste ensaio referido? não vejo nada disso...

    (...) Este motor (1.6 TDI) não me convence muito mas factos são factos, parece-me parcialismo tentar ir contra eles.(...)
    Eu não estou a querer ser parcial! apenas expus os factos!
    a vermelho

  17. #167
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    Desde que vi alguém a dizer que o Golf em 5ª a 2000 rpm's vai a 115 kms/H, acho que está tudo dito...

    Só para comparação, o meu antigo Ibiza GT TDI (1.9 TDI de 110cv) em 5ª ia a 2000 rpm's ia a cerca de 90~92 kms/H.. É óbvio que a partir do momento em que metia a 5ª não precisava da caixa para mais nada.. E em andamento normal conduzia o carro sem nunca passar das 2000 rpm's.. E sempre gostei desse carácter no carro..

    O meu actual Kia Ceed 1.6 CRDI 115cv, em 6ª a 2000 rpms, vai à volta de uns 106~108 kms/H..


    Como parece obvio, o Golf tendo menos potencia e disponível a rotações maiores, e muito mais peso que o Ibiza, com uma caixa de 5 relações tão longas obriga a bastante uso da caixa e a puxar bem as mudanças antes de meter a próxima.. Que não costuma ser o tipo de comportamento que as pessoas procuram e apreciam num diesel.. Tal como eu disse atrás, no meu Ibiza uma das coisas que mais gostava era de chegar aos 70 kms/H, meter a 5ª e fazer tudo o resto com o acelerador.

  18. #168
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    Citação Originalmente Colocado por MarceloN Ver Post
    Sim sim, só se estivesse a ser puxado. Nem compares.
    Velocidade de ponta? Consumos? Pois.. Tomaras tu um 1.6 TDI.
    Nem dado tenho um de 1.9 de PD130

    E o Corsa_TD do 0 aos 100kms/h com pendura de 90kgs (:x) fazia 12s ...

    Velocidade de ponta com o 1.6 TDI cheguei aos 180, com o corsa_td cheguei aos 165 ... mas lá está, corsa_td tinha uma caixa muito pequena, por isso é que era bom de arranque.

  19. #169
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    Citação Originalmente Colocado por mundano Ver Post

    Como parece obvio, o Golf tendo menos potencia e disponível a rotações maiores, e muito mais peso que o Ibiza, com uma caixa de 5 relações tão longas obriga a bastante uso da caixa e a puxar bem as mudanças antes de meter a próxima.. Que não costuma ser o tipo de comportamento que as pessoas procuram e apreciam num diesel.. Tal como eu disse atrás, no meu Ibiza uma das coisas que mais gostava era de chegar aos 70 kms/H, meter a 5ª e fazer tudo o resto com o acelerador.

    verdade

  20. #170
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    Citação Originalmente Colocado por kpt Ver Post
    Nem dado tenho um de 1.9 de PD130

    E o Corsa_TD do 0 aos 100kms/h com pendura de 90kgs (:x) fazia 12s ...

    Velocidade de ponta com o 1.6 TDI cheguei aos 180, com o corsa_td cheguei aos 165 ... mas lá está, corsa_td tinha uma caixa muito pequena, por isso é que era bom de arranque.
    Mais uma vez repito, só se estivesse a ser puxado por alguém ou a ser empurrado pelo vento:

    Opel Corsa B 1.5 TD car, information, technical specifications, specs, data

    O PD 130 faz cerca de 10seg dos 0-100.

  21. #171
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    Como parece obvio, o Golf tendo menos potencia e disponível a rotações maiores, e muito mais peso que o Ibiza, com uma caixa de 5 relações tão longas obriga a bastante uso da caixa e a puxar bem as mudanças antes de meter a próxima.. Que não costuma ser o tipo de comportamento que as pessoas procuram e apreciam num diesel.. Tal como eu disse atrás, no meu Ibiza uma das coisas que mais gostava era de chegar aos 70 kms/H, meter a 5ª e fazer tudo o resto com o acelerador.
    Mas eu não culpo a caixa por isso. Culpo sim a tecnologia de injecção.
    Com o teu antigo VP ou o meu PD é outra historia.
    Eu também no meu tenho 2000rpms em 6ª a fazer 120kms/h e faço tudo com o acelerador.
    CR é que pronto ... é aquela coisa ....

  22. #172
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    Mais uma vez repito, só se estivesse a ser puxado por alguém ou a ser empurrado pelo vento:

    Opel Corsa B 1.5 TD car, information, technical specifications, specs, data

    O PD 130 faz cerca de 10seg dos 0-100.
    Tu estás a apresentar valores teóricos, eu estou-te a dizer valores medidos.
    YouTube - Ibiza PD130 Sport 0 - 100
    Do Corsa_TD não tenho mas foi medido com cronometro e fez 12s

  23. #173
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    Tu estás a apresentar valores teóricos, eu estou-te a dizer valores medidos.
    YouTube - Ibiza PD130 Sport 0 - 100
    Do Corsa_TD não tenho mas foi medido com cronometro e fez 12s
    O PD 130 também tenho um e nunca o levei a redline daí não saber se realmente faz 9,8 seg dos 0 aos 100, mas na teoria faz.

    Agora o corsa TD anda bem por ser leve, mas não faz 12 seg dos 0 aos 100, fiz comparativos reais com uma bmw 318 tds que é lentíssima e o corsa não ganhava.

  24. #174
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    O PD 130 também tenho um e nunca o levei a redline daí não saber se realmente faz 9,8 seg dos 0 aos 100, mas na teoria faz.

    Agora o corsa TD anda bem por ser leve, mas não faz 12 seg dos 0 aos 100, fiz comparativos reais com uma bmw 318 tds que é lentíssima e o corsa não ganhava.
    12s acho lentíssimo, mas ok, fica lá com a tua, continuo a dizer, por experiência própria, do zero, o corsa faz 12 e o PD faz 8

  25. #175
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    12s acho lentíssimo, mas ok, fica lá com a tua, continuo a dizer, por experiência própria, do zero, o corsa faz 12 e o PD faz 8
    Teoricamente ja demonstrei que não é verdade, mas se dizes que na pratica é assim só me resta acreditar, até porque está mais que provado que os valores anunciados não são os valores reais quer em termos de prestações como de consumos.

    Cumprimentos.

  26. #176
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    12s acho lentíssimo, mas ok, fica lá com a tua, continuo a dizer, por experiência própria, do zero, o corsa faz 12 e o PD faz 8
    A descer bem...

    Já tive Corsa B 1500 TD e fica um bocado acima de 12 segundos a 100.

    Ponta, o 1500 TD faz 180 de ponteiro.
    O Corsa 1700 aspirado 60cv faz 170.

    O Corsa A GT 1500 TD é que é capaz de ficar mais próximo de 12 segundos.

    Quanto ao 1900 TDI... faz 8 segundos o Ibiza Cupra TDI 160cv.
    Os 130 fazem quase 10.
    (De origem claro... com carga até 5,5 podem fazer)

    De qualquer modo pelo que se diz da lentidão do 1600 TDI, o Golf 1600 TDI em estrada apanha uma esfrega destes Corsas 1500 TD.

  27. #177
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    Citação Originalmente Colocado por gtabarth Ver Post
    Já tive Corsa B 1500 TD e fica um bocado acima de 12 segundos a 100.

    Ponta, o 1500 TD faz 180 de ponteiro.
    O Corsa 1700 aspirado 60cv faz 170.

    O Corsa A GT 1500 TD é que é capaz de ficar mais próximo de 12 segundos.
    Sim também acho que o Corsa B 1.5 TD deve estar mais perto dos 13 do que dos 12s.

    Agora esses 180 de ponteiro para o mesmo é que parecem muito optimistas.

    Das duas uma ou tem muito erro, e tenho ideia que o Corsa B não tem um erro assim taõ grande, ou então foi numa bela descida.

    Eu com um Corsa C 1.3 70cv em plano dou 160/165. Ok tem pouco erro mas ainda assim..

    Citação Originalmente Colocado por gtabarth Ver Post
    Quanto ao 1900 TDI... faz 8 segundos o Ibiza Cupra TDI 160cv.
    Os 130 fazem quase 10.
    (De origem claro... com carga até 5,5 podem fazer)
    O Ibiza PD130 faz facilmente 8.5-9s nos 0-100. O Cupra faz cerca de 7-7.5s.

    Citação Originalmente Colocado por gtabarth Ver Post
    De qualquer modo pelo que se diz da lentidão do 1600 TDI, o Golf 1600 TDI em estrada apanha uma esfrega destes Corsas 1500 TD.
    Não me admiro nada !

    Quando fiz um TD a um Ibiza 1.6 TDi 105cv a subir Monsanto fui papado por um Corsa D 1.3CDTi/Mjet 75cv.

    Ok podia ter reduzido para 4ª mas já iamos a 120 e era um TD em que ia com o vendedor e a miúda lá atrás.


    Digo-te mesmo que estas caixas matam completamente o andamento, fazem carros de 100cv parecer que têm 70cv. Isto numa condução normal de passar de relação entre as 2000 e 2500rpm.

  28. #178
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    Sim também acho que o Corsa B 1.5 TD deve estar mais perto dos 13 do que dos 12s.
    Ou 14.
    Ao pé dos Puntos 1.2 16v Sport como pó.

    Agora esses 180 de ponteiro para o mesmo é que parecem muito optimistas.
    180 1500TD e 170 1700D, prendem não vão mais.
    Plano ou descer... sei lá... era quanto davam.

    Das duas uma ou tem muito erro, e tenho ideia que o Corsa B não tem um erro assim taõ grande, ou então foi numa bela descida.

    Eu com um Corsa C 1.3 70cv em plano dou 160/165. Ok tem pouco erro mas ainda assim..

    O Ibiza PD130 faz facilmente 8.5-9s nos 0-100. O Cupra faz cerca de 7-7.5s.
    Se faz 7,5 faz 8. Lógico, acho que percebes.
    Ibiza 130 que é o carro que anda mais com este motor (mais leve) fazer 8... só com "carga".
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  29. #179
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    Ah ok mas não te lembras se era a descer nem sabes o erro, entendido

    Sobre os 0-100 dos Ibizas temos de dar uma margem de erro pois isto é como nas experiências de laboratório, existe sempre a % de imprecisão.


    Por acaso o "meu" carro da condução foi um Corsa B 1.5 TD mas como é óbvio não testei ponta

    Já 0-100 quase que testei pois uma vez a entrar numa nacional tive de o fazer.

    Não puxava mal de todo, mais rápido que o meu Corsa C 1.3 CDTi.

    Felizmente o Corsa C está de saída lá de casa

  30. #180
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    Citação Originalmente Colocado por ClioIIIRS Ver Post
    Ah ok mas não te lembras se era a descer nem sabes o erro, entendido

    Sobre os 0-100 dos Ibizas temos de dar uma margem de erro pois isto é como nas experiências de laboratório, existe sempre a % de imprecisão.


    Por acaso o "meu" carro da condução foi um Corsa B 1.5 TD mas como é óbvio não testei ponta

    Já 0-100 quase que testei pois uma vez a entrar numa nacional tive de o fazer.

    Não puxava mal de todo, mais rápido que o meu Corsa C 1.3 CDTi.

    Felizmente o Corsa C está de saída lá de casa
    Lembro-me, a descer ligeiramente... mas pouco importa porque esses carros prendiam... chegam ali e não dão mais.

    O 1700D por exemplo PRENDE 4ª a 150.
    E esse andava com os pneus mais rápidos possíveis 145/80-13.

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