Grupo Fiat 2010-2014 - Página 3

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Título: Grupo Fiat 2010-2014

  1. #61
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    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por GranTurismo Ver Post
    Então qual marca do grupo achas que poderia fazer volume no segmento C? A Lancia ou a Alfa Romeo? Não creio em nenhuma destas para fazer volumes, se bem que o 147 vendia mais que o Stilo e concerteza o Giulietta vá vender mais que o Bravo, mas isso é por associado a uma melhor imagem de marca da Alfa ter uma gama mais completa e o Bravo estar com uma gama muito incompleta.

    Se houvesse um Bravo SW, monovolume, com o 1.3 MJet como faz a Opel com o Astra e por aí além com certeza vendia muito mais. Se a isso somarmos uma plataforma melhorada como a do Giulietta, uma política de preços e marketing mais agressive e uma rede comercial melhorada, aí a Fiat pode fazer números.

    E ainda acrescento aos modelos que o GTABARTH disse, o Fiat Ritmo e Fiat Tipo, dois modelos Fiat segmento C que venderam muito bem pelo menos nos primeiros anos de comercialização. O Fiat Tipo teve em 1989 vendas na ordem dos 450000 exemplares, coisa nunca mais vista num modelo Fiat deste segmento e um valor muito elevado seja para que marca for
    Com o posicionamento actual da Lancia, o grupo fiat não tem nenhuma marca para fazer grandes volumes de vendas no segmento C. A fiat realmente pode conseguir uma boa fatia desse segmento, mas será sempre nos produtos com preço mais baixo. Agora, concorrente de Opel, Vw, Ford, Peugeot, o grupo fiat não tem. A meu ver a Lancia podia fazer isso, mas eles não querem, ou não podem. De qualquer forma fico espectante quanto aos futuros modelos do grupo...


  2. #62
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    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por frickout Ver Post
    Com o posicionamento actual da Lancia, o grupo fiat não tem nenhuma marca para fazer grandes volumes de vendas no segmento C. A fiat realmente pode conseguir uma boa fatia desse segmento, mas será sempre nos produtos com preço mais baixo. Agora, concorrente de Opel, Vw, Ford, Peugeot, o grupo fiat não tem. A meu ver a Lancia podia fazer isso, mas eles não querem, ou não podem. De qualquer forma fico espectante quanto aos futuros modelos do grupo...
    Se há marca do grupo Fiat que não pode é a Lancia, é tudo menos generalista, é elitista, muito dependente de Itália e vai passar a ser um rebadge Chrysler, embora no segmento C irá ser a Chrysler a ser rebadge Lancia. De qualquer forma não é a marca certa para fazer números. Mais que a Lancia venderá a Alfa Romeo, não depende tanto de Itália, é mais desportiva e jovial, pode competir melhor com os alemães Premium. Para fazer volume é mesmo a Fiat. Não me vais dizer que a Fiat está abaixo da Opel, Renault, Ford, Citroën, Renault, etc em termos de posicionamento.

    Apenas vende menos porque passou por uma grande crise recentemente, que afectou a rede de vendas, imagem da marca e a "reconstrução" da gama começou pelos segmentos em que tinha mais tradição e dominava- os segmentos A e B, aí dá cartas e está taco a taco com os Best sellers. No C aliado à crise, teve modelos que foram tiros no pé como o Brava e Stilo, que mesmo estéticamente ficavam muito aquém da concorrência cada vez mais forte e não teve um MPV/Monovolume do segmento C capaz de vender em grandes volumes, apenas em nichos-Itália, mercado de táxis em França e pouco mais.

    Agora tem que recuperar e não será fácil, mas penso que está no bom caminho.
    Está a criar imagem, com produtos de segmentos inferiores mas a serem vendidos a preços Premium- 500 e que aos poucos trarão mais clientes á casa.

  3. #63
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    Citação Originalmente Colocado por GranTurismo Ver Post
    Se há marca do grupo Fiat que não pode é a Lancia, é tudo menos generalista, é elitista, muito dependente de Itália e vai passar a ser um rebadge Chrysler, embora no segmento C irá ser a Chrysler a ser rebadge Lancia. De qualquer forma não é a marca certa para fazer números. Mais que a Lancia venderá a Alfa Romeo, não depende tanto de Itália, é mais desportiva e jovial, pode competir melhor com os alemães Premium. Para fazer volume é mesmo a Fiat. Não me vais dizer que a Fiat está abaixo da Opel, Renault, Ford, Citroën, Renault, etc em termos de posicionamento.

    Apenas vende menos porque passou por uma grande crise recentemente, que afectou a rede de vendas, imagem da marcae a "reconstrução" da gama começou pelos segmentos em que tinha mais tradição e dominava- os segmentos A e B, aí dá cartas e está taco a taco com os Best sellers. No C aliado à crise, teve modelos que foram tiros no pé como o Brava e Stilo, que mesmo estéticamente ficavam muito aquém da concorrência cada vez mais forte e não teve um MPV/Monovolume do segmento C capaz de vender em grandes volumes, apenas em nichos-Itália, mercado de táxis em França e pouco mais.

    Agora tem que recuperar e não será fácil, mas penso que está no bom caminho.
    Está a criar imagem, com produtos de segmentos inferiores mas a serem vendidos a preços Premium- 500 e que aos poucos trarão mais clientes á casa.
    Para mim este é o motivo da fiat nao vender mais, já ouvi de tudo, tal como já ouvi da Alfa Romeo, lancia mesmo assim não oico tanto, mas ja ouvi do tipo "a unica que não dá tantos problemas é a lancia"... tão mas não é igual??

    Mas é que já ouvi mesmo de tudo, no meu trabalho o pessoal diz que a imagem que têm da fiat é marca barata quando não dá para ter mais..

    Da alfa já ouvi carro de bimbo, gasta muito, maus materiais, dao problemas, estética banal.... feios, só duram 80.000 etc..

    A lancia é diferente por acaso(e a estética é discutivel..), mas depois as gamas de carros que tem não dá para muito mais..

    Já aconteceu 2 gajos com corsas 1.3 um gozava de eu ter fiat e gostar de alfas etc, até saber dessa tristeza que estava debaixo do capot, e o outro disse o 1.3?? nao é chines este motor, e insistia que era chines, pensei que se ia matar por ter um motor italiano, mas continua vivo.

    Depois tambem há algumas jogadas mal feitas na lancia, na fiat e até na alfa, que já foi falado e toda a gente sabe quais sao(Aquele exemplo do bravo carrinha etc etc)..

  4. #64
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    A mim continuam-me a dizer que o meu twin spark 16v, de injecção, desafina...

  5. #65
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    Citação Originalmente Colocado por JoelM Ver Post
    Da alfa já ouvi carro de bimbo, gasta muito, maus materiais, dao problemas, estética banal.... feios, só duram 80.000 etc..
    Joel, isso são autenticas barbaridades, estamos todos de acordo, não é?


  6. #66
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    Citação Originalmente Colocado por GranTurismo Ver Post
    Se há marca do grupo Fiat que não pode é a Lancia, é tudo menos generalista, é elitista, muito dependente de Itália e vai passar a ser um rebadge Chrysler, embora no segmento C irá ser a Chrysler a ser rebadge Lancia. De qualquer forma não é a marca certa para fazer números. Mais que a Lancia venderá a Alfa Romeo, não depende tanto de Itália, é mais desportiva e jovial, pode competir melhor com os alemães Premium. Para fazer volume é mesmo a Fiat. Não me vais dizer que a Fiat está abaixo da Opel, Renault, Ford, Citroën, Renault, etc em termos de posicionamento.

    Apenas vende menos porque passou por uma grande crise recentemente, que afectou a rede de vendas, imagem da marca e a "reconstrução" da gama começou pelos segmentos em que tinha mais tradição e dominava- os segmentos A e B, aí dá cartas e está taco a taco com os Best sellers. No C aliado à crise, teve modelos que foram tiros no pé como o Brava e Stilo, que mesmo estéticamente ficavam muito aquém da concorrência cada vez mais forte e não teve um MPV/Monovolume do segmento C capaz de vender em grandes volumes, apenas em nichos-Itália, mercado de táxis em França e pouco mais.

    Agora tem que recuperar e não será fácil, mas penso que está no bom caminho.
    Está a criar imagem, com produtos de segmentos inferiores mas a serem vendidos a preços Premium- 500 e que aos poucos trarão mais clientes á casa.
    A fiat para mim está abaixo da Opel, por exemplo. É verdade que pode fazer maior volume no segmento C, mas não penso que possa competir directamente com a Opel. Digo e repito, o posicionamento das marcas do grupo fiat é errado, têm duas marcas com target's mais elevados que Opel, Vw, mas mais baixos que Audi e BMW, ou seja não vendem "quase nada" e depois têm a fiat, que é a marca de entrada no grupo. Vende bem, mas no segmento C já não consegue ter a mesma presença que a Opel e Vw, é preciso mais qualidade...

  7. #67
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    Não vou defender a Fiat por ter um agora, até porque é o primeiro, mas ha uma coisa que me faz confusão :

    A Fiat não pode competir com a Opel ? ( que esteve practicamente comprada pela Fiat ).

    Ha ainda os que continuam a achar que a Opel é mt bom pq é alemã, mas de alemão aquilo pouco ou nada têm. Não sei quais os planos da GM para a opel, mas certo é que os modelos actuais não trazem grandes novidades e faz-me confusão uma marca que não produz motores ser falada como superior a marca que lhe vende os motores, e que para mim o motor ainda é a alma do automovel.

    Outra coisa engraçada, parece que a GM se esta a virar para motores VM ( Venturi motori )
    Na Chevrolet depois do captiva tambem o cruze usa este motor
    Citação Originalmente Colocado por frickout Ver Post
    A fiat para mim está abaixo da Opel, por exemplo. É verdade que pode fazer maior volume no segmento C, mas não penso que possa competir directamente com a Opel. Digo e repito, o posicionamento das marcas do grupo fiat é errado, têm duas marcas com target's mais elevados que Opel, Vw, mas mais baixos que Audi e BMW, ou seja não vendem "quase nada" e depois têm a fiat, que é a marca de entrada no grupo. Vende bem, mas no segmento C já não consegue ter a mesma presença que a Opel e Vw, é preciso mais qualidade...

  8. #68
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    A meu ver pode competir com a opel, mas penso que a fiat está muitlo ligada a carros + "low cost", principalmente a partir do segmento C. Se olharmos para os preços do bravo e do astra, verificamos logo que por exemplo para as motorizações a gasóleo (1.6 jtd e 1.7 ctdi) existem cerca de 2500, 3000€ de diferença. Pode haver uma alteração desse paradigma de preços, mas leva o seu tempo. De qualquer das formas, as fiat até é das que vende melhor fora de Itália, mas só até ao segmento B.

  9. #69
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    mas se pelo preço inferior consegues um motor mais evoluido e um carro ao nivel do concorrente, qual o problema.

    ou o preço é que determina se o automóvel é bom ou não?

  10. #70
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    Citação Originalmente Colocado por blackalfa Ver Post
    Joel, isso são autenticas barbaridades, estamos todos de acordo, não é?
    Claro que estamos de acordo..

    quanto à "opel vs fiat", em portugal plo menos(tirando os que dizem ser turco ou chines como já me disseram do 1.3cdti), a opel é alemã, lgo a nao ser que os carros que venham sejam mesmo muito maus, o que tambem nao me parece, a opel por agora vai vender mais, mesmo sendo mais cara que a fiat.

    E o certo é que a opel no geral é fiavel, que o digam os meus sogros, dos varios opel que já tiveram, estao para trocar o actual corsa mas dificilmente consigo po-los a ver outra coisa, o corsa 1.2 por exemplo só nao arrancou uma vez por falta de bateria de resto nem uma avaria, vai as revisoes que tem de ir e pronto, tem perto de 220.000 km's..


    Lembrei-me agora de um que quando viu o meu carro " ih isso tem dos piores motores, um amigo meu comprou um bravo dos novos, já levou 3 caixas(tao? é o motor ou a caixa?), tem o 2.0 a gasolina sabes?".. eu" ah pois já sei..." não me apateceu "ripostar" muito

  11. #71
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    o preco nao determina a qualidade, mas as pessoas actualmente preferem pagar mais, para ter um alemao que nao de chatisses...

  12. #72
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    Citação Originalmente Colocado por crash Ver Post
    mas se pelo preço inferior consegues um motor mais evoluido e um carro ao nivel do concorrente, qual o problema.

    ou o preço é que determina se o automóvel é bom ou não?
    Claro.

    É por isso que o 500 é caro e já é um bom carro. Um Premium FIAT. lol

  13. #73
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    Citação Originalmente Colocado por JoelM Ver Post
    o preco nao determina a qualidade, mas as pessoas actualmente preferem pagar mais, para ter um alemao que nao de chatisses...
    E que alemão é esse que eu também quero um. lol

    Que são caros são, agora que não dão chatices é que já não é bem assim.

  14. #74
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    RogerAjacto penso que percebes o que quis dizer, há muito a "coisa do alemao", até quando se compra os japonas quanto mais os tão famosos italianos..


    Não, não estou a dizer que alemães não sao bons..(Nao vá começar uma "guerra" das habituais no topico..)

  15. #75
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    Os Opel Corsa sempre foram Espanhóis (Zaragoza) e os Van eram Portugueses (Azambuja).

  16. #76
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    Citação Originalmente Colocado por gtabarth Ver Post
    Os Opel Corsa sempre foram Espanhóis (Zaragoza) e os Van eram Portugueses (Azambuja).
    E os motores Diesel são de origem japonesa ou italiana, os otto mais potentes ou são britânicos ou australianos, e a empresa é mesmo americana- GM

  17. #77
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    Citação Originalmente Colocado por JoelM Ver Post
    Para mim este é o motivo da fiat nao vender mais, já ouvi de tudo, tal como já ouvi da Alfa Romeo, lancia mesmo assim não oico tanto, mas ja ouvi do tipo "a unica que não dá tantos problemas é a lancia"... tão mas não é igual??

    Mas é que já ouvi mesmo de tudo, no meu trabalho o pessoal diz que a imagem que têm da fiat é marca barata quando não dá para ter mais..

    Da alfa já ouvi carro de bimbo, gasta muito, maus materiais, dao problemas, estética banal.... feios, só duram 80.000 etc..

    A lancia é diferente por acaso(e a estética é discutivel..), mas depois as gamas de carros que tem não dá para muito mais..

    Já aconteceu 2 gajos com corsas 1.3 um gozava de eu ter fiat e gostar de alfas etc, até saber dessa tristeza que estava debaixo do capot, e o outro disse o 1.3?? nao é chines este motor, e insistia que era chines, pensei que se ia matar por ter um motor italiano, mas continua vivo.

    Depois tambem há algumas jogadas mal feitas na lancia, na fiat e até na alfa, que já foi falado e toda a gente sabe quais sao(Aquele exemplo do bravo carrinha etc etc)..
    Estás a restringir a análise ao teu grupo de contactos e isso é limitador.
    Por ex: fizeram um estudo e a marca Lancia vai ser utilizada em toda e Europa continental em vez da Chrysler porque tem mais imagem de qualidade e possibilidade de preços mais altos.
    Se calhar por uma análise ao português comum pensava-se exactamente o contrário, mas isto foi um estudo elaborado.

    E mesmo em termos de imagem e generalidades, a Alfa Romeo goza em Portugal dum estatuto e imagem superior à Lancia, sempre se venderam mais 156 que Lybra e vão-se vender muito mais Giulietta do que Delta, mesmo MiTo que é um carro mais caro e superior ao Y vendem-se muito mais. A Alfa Romeo tem possibilidade de números maiores aos da Lancia, mesmo agora que a gama Chryler vai ser integrada

  18. #78
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    E quanto à Fiat, a imagem está a melhorar, já tem produtos Premium até-500. E por exemplo vendem-se muitos mais Punto do que MiTo e Panda do que Y, no segmento C não se venderão mais Bravo do que Giulietta por várias razões. O Giulietta é um carro totalmente novo, o Bravo é um re-carroçamento do Stilo, não tem SW, que é fundamental no segmento C generalista, veio substituir um modelo falhado- Stilo enquanto o Giulietta vem substituir um modelo de sucesso apesar da idade-147.

    Para exemplificar, um série 1 ou A3 não vende muito menos que um Astra ou Focus hatchback, vende menos se contarmos com as respectivas carrinhas, mas na versão hatchback equivalente as vendas são mais similares, daí ser fundamental para uma marca generalista ter versões variadas, como SW, Monovolume, SUV, etc.

  19. #79
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    Citação Originalmente Colocado por GranTurismo Ver Post
    Estás a restringir a análise ao teu grupo de contactos e isso é limitador.
    Por ex: fizeram um estudo e a marca Lancia vai ser utilizada em toda e Europa continental em vez da Chrysler porque tem mais imagem de qualidade e possibilidade de preços mais altos.
    Se calhar por uma análise ao português comum pensava-se exactamente o contrário, mas isto foi um estudo elaborado.

    E mesmo em termos de imagem e generalidades, a Alfa Romeo goza em Portugal dum estatuto e imagem superior à Lancia, sempre se venderam mais 156 que Lybra e vão-se vender muito mais Giulietta do que Delta, mesmo MiTo que é um carro mais caro e superior ao Y vendem-se muito mais. A Alfa Romeo tem possibilidade de números maiores aos da Lancia, mesmo agora que a gama Chryler vai ser integrada
    Claro que é limitador, eu tenho noçao disso, foi mais para dar exemplos.

    quanto ao bravo está tudo dito.. mesmo o segmento D(??) da fiat o croma.. enfim.. até acho o carro engraçado mas nao comprava.

  20. #80
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    Citação Originalmente Colocado por GranTurismo Ver Post
    E quanto à Fiat, a imagem está a melhorar, já tem produtos Premium até-500. E por exemplo vendem-se muitos mais Punto do que MiTo e Panda do que Y, no segmento C não se venderão mais Bravo do que Giulietta por várias razões. O Giulietta é um carro totalmente novo, o Bravo é um re-carroçamento do Stilo, não tem SW, que é fundamental no segmento C generalista, veio substituir um modelo falhado- Stilo enquanto o Giulietta vem substituir um modelo de sucesso apesar da idade-147.

    Para exemplificar, um série 1 ou A3 não vende muito menos que um Astra ou Focus hatchback, vende menos se contarmos com as respectivas carrinhas, mas na versão hatchback equivalente as vendas são mais similares, daí ser fundamental para uma marca generalista ter versões variadas, como SW, Monovolume, SUV, etc.
    Porque será?
    O Punto e Panda têm 5portas. É de caras o porquê de venderem mais.
    3 portas têm sempre (raras excepções) vendas inferiores, além de que neste caso, Punto e Panda são claramente mais acessiveis.

  21. #81
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    A fiat está a fazer o que lhe compete e encher todos os mercados e nichos, apostando nos pontos fortes das diferentes marcas. Está a fazer o que o grupo VW já há muito faz, e que agora são o maior construtor do mundo. Quem ganha é o consumidor que tem acesso a produtos diferentes com os excelentes motores do grupo, por exemplo.

  22. #82
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    Citação Originalmente Colocado por AsbestoBillz Ver Post
    A fiat está a fazer o que lhe compete e encher todos os mercados e nichos, apostando nos pontos fortes das diferentes marcas. Está a fazer o que o grupo VW já há muito faz, e que agora são o maior construtor do mundo. Quem ganha é o consumidor que tem acesso a produtos diferentes com os excelentes motores do grupo, por exemplo.
    nao sao o maior do mundo

  23. #83
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    Por Defeito Fiat Idea

    Amigos, sou do Brasil e por aqui o Fiat Idea faz muito sucesso...eu mesmo tenho um e estou muito feliz...é uma versão completa, com motro flex 1.8. Fico triste por perceber que o Idea é um fiasco na Europa...é isso mesmo??? é um carro marcado para morrer???

  24. #84
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    Citação Originalmente Colocado por inacio loiola Ver Post
    Amigos, sou do Brasil e por aqui o Fiat Idea faz muito sucesso...eu mesmo tenho um e estou muito feliz...é uma versão completa, com motro flex 1.8. Fico triste por perceber que o Idea é um fiasco na Europa...é isso mesmo??? é um carro marcado para morrer???
    Nestas bandas teve pouco sucesso e parece que já morreu. Além disso por aqui só tinha motores fracos: 1.3 Turbo-diesel de 70cv, 1.2 gasolina de 80cv, e só mais tarde 1.4 a gasolina de 95cv e 1.3 a gasóleo de 90cv.

  25. #85
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    Em portugal já morreu, pouco vendeu, nao sei se vendeu menos que o irmao musa.

  26. #86
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    Faltam 3 coisas à Fiat:

    1 - Carrinha competitiva no segmento C
    2 - Monovolume médio (O múltipla era genial, mas polémico, basta refinarem o conceito e torná-lo "tragável" para a maioria das pessoas)
    3 - Coupé médio, na onda do Scirocco, RCZ, Megane coupe, etc... baseado no Bravo.

    Com isto conseguem abrangência e imagem, se fizerem bem o trabalho.

    Podem acabar com o Croma e deixar os segmentos acima do C para a Alfa Romeo e Lancia, uma numa vertende desportiva, outra numa vertente luxuosa.

  27. #87
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    Citação Originalmente Colocado por 5k2tbm Ver Post
    Faltam 3 coisas à Fiat:

    1 - Carrinha competitiva no segmento C
    2 - Monovolume médio (O múltipla era genial, mas polémico, basta refinarem o conceito e torná-lo "tragável" para a maioria das pessoas)
    3 - Coupé médio, na onda do Scirocco, RCZ, Megane coupe, etc... baseado no Bravo.

    Com isto conseguem abrangência e imagem, se fizerem bem o trabalho.

    Podem acabar com o Croma e deixar os segmentos acima do C para a Alfa Romeo e Lancia, uma numa vertende desportiva, outra numa vertente luxuosa.
    Concordo a 110%!

  28. #88
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    Citação Originalmente Colocado por inacio loiola Ver Post
    Amigos, sou do Brasil e por aqui o Fiat Idea faz muito sucesso...eu mesmo tenho um e estou muito feliz...é uma versão completa, com motro flex 1.8. Fico triste por perceber que o Idea é um fiasco na Europa...é isso mesmo??? é um carro marcado para morrer???
    Se não estou em erro (não me apetece confirmar, acho que essa info está no inicio do tópico) a produção do Idea é para acabar para o ano.

    Cá na Europa vendeu pouco.
    Tenho um familiar com um.
    Um grande defeito do Idea é o posicionamento do pilar A. Atrapalham a visibilidade em praticamente todas as curvas, e no aproximar de cruzamentos. Mas tirando isso, boa visibilidade geral.

    O 1.3 M-Jet de 70cv, apesar de lento, é mais agradável de utilizar que o 1.3M-Jet de 90cv do GPunto.
    De resto, tipico Fiat da decada que passou. Razoavelmente confortável, comandos com feeling a menos e assistência a mais, qualidade interior ao nivel da percepção razoável, espaço mais que suficiente. Não impressiona, mas também não desilude. Fica-se um pouco indiferente. Excepto quando o danado do pilar A está precisamente onde não devia estar

    Neste mundo dos pequenos MPV's, continuo a achar que o Jazz é o melhor "pacote"

  29. #89
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    Faltam 3 coisas à Fiat:

    1 - Carrinha competitiva no segmento C
    2 - Monovolume médio (O múltipla era genial, mas polémico, basta refinarem o conceito e torná-lo "tragável" para a maioria das pessoas)
    3 - Coupé médio, na onda do Scirocco, RCZ, Megane coupe, etc... baseado no Bravo.

    Com isto conseguem abrangência e imagem, se fizerem bem o trabalho.

    Podem acabar com o Croma e deixar os segmentos acima do C para a Alfa Romeo e Lancia, uma numa vertende desportiva, outra numa vertente luxuosa.
    Com a estratégia para os próximos anos já apresentada, a grande novidade familiar da Fiat será mesmo o lançamento de um reestilizado Dodge Journey, que continuará a sua carreira na Europa com o simbolo da Fiat.

    A carrinha no segmento C, provavelmente só virá com a próxima geração do Bravo, aproveitando a nova plataforma estreada no Giulietta.
    Fala-se também num novo Multipla, desta vez um MPV de 7 lugares, claramente mais convencional que o bizarro 3+3 que tivemos.
    Mas no que toca a MPV's na Fiat, já li tantos rumores, que mais vale esperar para ver.

    Quanto a coupe médio, dúvido.
    Nem a Alfa Romeo tem nos seus planos para os próximos anos nada de semelhante, mas por outro lado parece que vem mesmo um roadster RWD com o simbolo da Alfa, e a Abarth vai ter um modelo próprio, um coupé, mas ainda não se sabe quase nada sobre esta temática.

  30. #90
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    Por Defeito

    Entretanto anda por aí uma guerra com o regresso da produção do Panda (III) a Itália!

    E não se pense que a guerra é dos polacos que vão ficar a perder.

    É dos italianos

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