Mercedes com motores diesel da Renault - Página 15

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Título: Mercedes com motores diesel da Renault

  1. #421
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    Citação Originalmente Colocado por Maraki Ver Post
    Um civic vti dá água pela barba a brincar?
    Dá agua pela barba se o condutor o espremer bem, não é a brincar!

    Quanto ao que disseste qualquer um tem um carro diesel. É mentira! Quando se tira a carta o 1º carro costuma ser um otto...
    Os carros ou se conduzem a sério, para comparar as tais performances, ou para andar em ritmo de passeio não vale a pena.
    O VTI (e outros similares) tem um tipo de utilização bem definido e quem sabe lidar bem com o jogo caixa de velocidades e faixa de rotação consegue resultados excelentes, ao nível de muitos carros actuais considerados rápidos.
    Como te disse, eu costumo ficar de fora das comparações e opiniões de andamento em relação a carros mais recentes porque nunca andei neles.
    Podem dizer que fazem x segundos dos 0 aos 100 e que gastam x, mas o que conta é a realidade e não os valores homolgados. Daí que quando comento um determinado modelo e motorização, é porque já o conduzi ou andei nele à pendura. Se não o conheço, não falo de cor.

    Quanto à tua frase sobre "não conseguirem chegar a um diesel", tens isso dito uns posts atrás e fizeram-te quote disso mesmo. Entendo que em Portugal penses assim tal como muita gente (no fórum há muitos).
    Mas pronto, o que interessa é que gostes realmente do teu carro. Mas não te deixes iludir sobre performance elevada que não tem, há limites para tudo. Anda bem, mas um pouco de moderação em relação a seres "rei da estrada" penso que está em falta. Dizeres que um 20d chega para qualquer otto excepto Porsches e Ferraris...ui ui
    Última edição por GPL : 13-12-10 às 00:15:27


  2. #422
    GPL
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    Citação Originalmente Colocado por ElrOnD Ver Post
    Que conclusão mais errada.

    Mesmo assumindo o mesmo chassis e o mesmo peso, estás a esquecer aqui o binário e a caixa.

    Digo mais, para potências iguais em turbinados(ottos e dieseis), os ottos andam sempre mais ;)

    Uma boa comparação: 335i vs 335d. Sim o i tem mais 15cv, mas só em 0-100 são 5.6 do i contra 6.0 do d. e 0.4s nestes valores...é muiiitaaaaaa fruta ;)

    Outra comparação mais terrena....Skoda Fabia 1.2 TSI 105cv vs Skoda Fabia 1.6 TDI 105cv. Adivinhem lá quem anda mais outra vez..;)

    Como dizem e bem, os dieseis só têm vantagem em Portugal pelo gasóleo pagar metade do ISP, porque até a gasolina é mais barata que o gasóleo antes de impostos e nos países "normais".

    Quando comparados carros com as mesmas tecnologias(turbinados e injecção directa) os otto são sempre superiores na mesma potência. Se compararmos aspirados otto contra aspirados dieseis...também são superiores na mesma potência.

    Se compararmos os resultados extraídos com a mesma tecnologia...os otto continuam a ser superiores.

    Se por último quiserem comparar consumos....os otto nas mesmas condições gastam marginalmente mais. E sim...é marginalmente, se, nas mesmas condições.

    Uma comparação gira(0-100, vel max, consumos):

    Fiat 500 1.3 95JTD : 10.7s 180km/h 5.0/3.3/3.9 l/100km
    Fiat 500 0.9 85Cv MultiAir : 11.0s 173km/h 4.9/3.7/4.1 l/100km
    Fiat 500 1.3 75 JTD : 12.5s 165km/h 5.3/3.6/4.2 l/100km

    O MultiAir gasta menos que o Multijet 75cv e anda mais....;)
    Ainda gostava de ver o 0.9 MA de 105cv...para ver os dados
    Bom post.
    Sinceramente, era bom que por fim entendessem que logo à nascença, o ciclo do motor otto é muito mais performante que o ciclo do motor diesel. Sempre foi e sempre será, custa muito meter isto na cabeça?
    De resto o facto de ter turbo ou não (e a sua pressão) é que fazem as diferenças entre ambos. Quanto ao ciclo em si, não há por onde ter dúvidas.
    Última edição por GPL : 13-12-10 às 00:24:52

  3. #423
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    Citação Originalmente Colocado por draper Ver Post
    Para as mentes mais incrédulas que são acham que os outros é que pensam mal (antes os moderadores puniam isto...), aqui fica o 'autocolante' a aplicar nas versões 100% Mercedes:

    Anexo 88985

    Tou a ver o pessoal a arrancar o que diz Renault e a pôr o que diz Mercedes...
    Enfim....

    Não me parece que a Red Bull Racing, tenha retirado o "autocolante" Renault para colocar o Mercedes....



    Quanto à parceria Mercedes/Renault: nada mais normal nos dias de hoje, onde a redução de custos/maximização de lucros, está na ordem do dia!

    Infelizmente, com estas "manobras", cada vez mais, as marcas vão perdendo a sua identidade e isso, sim, deixe-me um bocado de pé atrás....

  4. #424
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Bom post.
    Sinceramente, era bom que por fim entendessem que logo à nascença, o ciclo do motor otto é muito mais performante que o ciclo do motor diesel. Sempre foi e sempre será, custa muito meter isto na cabeça?
    De resto o facto de ter turbo ou não (e a sua pressão) é que fazem as diferenças entre ambos. Quanto ao ciclo em si, não há por onde ter dúvidas.
    Exactamente!!
    Mas, será que alguém que perceba minimamente de automóveis, põe isso em causa?!

  5. #425
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    Citação Originalmente Colocado por ElrOnD Ver Post
    Que conclusão mais errada.

    Mesmo assumindo o mesmo chassis e o mesmo peso, estás a esquecer aqui o binário e a caixa.

    Digo mais, para potências iguais em turbinados(ottos e dieseis), os ottos andam sempre mais ;)

    Uma boa comparação: 335i vs 335d. Sim o i tem mais 15cv, mas só em 0-100 são 5.6 do i contra 6.0 do d. e 0.4s nestes valores...é muiiitaaaaaa fruta ;)

    Outra comparação mais terrena....Skoda Fabia 1.2 TSI 105cv vs Skoda Fabia 1.6 TDI 105cv. Adivinhem lá quem anda mais outra vez..;)

    Como dizem e bem, os dieseis só têm vantagem em Portugal pelo gasóleo pagar metade do ISP, porque até a gasolina é mais barata que o gasóleo antes de impostos e nos países "normais".

    Quando comparados carros com as mesmas tecnologias(turbinados e injecção directa) os otto são sempre superiores na mesma potência. Se compararmos aspirados otto contra aspirados dieseis...também são superiores na mesma potência.

    Se compararmos os resultados extraídos com a mesma tecnologia...os otto continuam a ser superiores.

    Se por último quiserem comparar consumos....os otto nas mesmas condições gastam marginalmente mais. E sim...é marginalmente, se, nas mesmas condições.

    Uma comparação gira(0-100, vel max, consumos):

    Fiat 500 1.3 95JTD : 10.7s 180km/h 5.0/3.3/3.9 l/100km
    Fiat 500 0.9 85Cv MultiAir : 11.0s 173km/h 4.9/3.7/4.1 l/100km
    Fiat 500 1.3 75 JTD : 12.5s 165km/h 5.3/3.6/4.2 l/100km

    O MultiAir gasta menos que o Multijet 75cv e anda mais....;)
    Ainda gostava de ver o 0.9 MA de 105cv...para ver os dados
    Foi infeliz a minha frase, o que quis dizer, foi q no "mundo real", utilização diária a diferença é muito curta entre diesels com a mesma potência q os otto, q a grande diferença (e era aqui que eu queria focar o meu comentário) está na forma como se tem de os conduzir para obter o mesmo resultado. Não sei se faço ver o meu ponto de vista.

    Claro que os exemplos que mostras faz sentido os ottos serem mais rápido, só a diferença do peso do motor, vai alterar a relação peso potência. No caso dos bmw's:

    Power-to-weight 188.75 bhp/ton
    Power-to-weight 171.43 bhp/ton

    uma diferença bem considerável, adivinhem qual é qual.


  6. #426
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    Não li tudo mas parece-me que isto ja caiu outra vez num Gasolina VS Diesel..

  7. #427
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    Voltando ao tema.
    Giro giro, era fazerem como a Volvo, por o 1.6DCI no "E".

    E se calhar até nem era má ideia

  8. #428
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    Citação Originalmente Colocado por JoelM Ver Post
    Voltando ao tema.
    Giro giro, era fazerem como a Volvo, por o 1.6DCI no "E".

    E se calhar até nem era má ideia
    Iríamos voltar aos tempos do 220D e 240D e passar a usar um calendário para medir o arranque dos 0-100Km/h

  9. #429
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    Citação Originalmente Colocado por ASAS Ver Post
    Exactamente!!
    Mas, será que alguém que perceba minimamente de automóveis, põe isso em causa?!
    O problema é a parte de perceber minimamente de automóveis.

    Este país está cheio de engenheiros de café, e nestas condições os vários mitos que vão aparecendo proliferam e as pessoas ouvem-nos tantas vezes que depois são difíceis de esquecer.

    Como já disse o Diesel foi pensado, projectado e criado logo de raíz para ser eficiente e nunca performante. O seu criador nunca sequer o envisionou a mover automóveis, pensou-o para gerar electricidade em fábricas, mover locomotivas, navios, etc, aplicações onde a eficiência é de longe a maior e se calhar até única prioridade. O Diesel não foi feito para substituir o motor Otto, foi feito para substituir motores a vapor, que funcionavam à custa de caldeiras de carvão com eficiências verdadeiramente abismais.

    Mais tarde por força do destino acabou por ver popularidade também em automóveis, mas por muitas voltas que se dê não há como alterar o "ADN" do motor, e no que toca a andamento, de igual para igual, nunca há-de substituir o motor Otto.

  10. #430
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    Citação Originalmente Colocado por DeCeIi Ver Post
    Mas qual é a lógica de um Audi, uma marca tida como premium, tal como a Mercedes, poder ser equipada com os mesmos motores que a Skoda e a Mercedes não poder estar equipada com motores que a Renault também usa ?

    A desculpa de que é um grupo (mas sim 2 grupos a usufruírem do mesmo motor) não pega e não tem ponta que se lhe pegue...
    Acho que continuas a ser casmurro, ou então não queres perceber

    Dentro do mesmo grupo, é a vida, agora grupos totalmente diferentes implicam filosofias,métodos de trabalho,materiais,controlo de qualidade e graus de exigência diferentes.

    Mais uma vez digo, não estou a "cortar" no 1.6 Dci, apenas a dizer que EU quando compro um Mercedes, quero um motor Mercedes

  11. #431
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    Citação Originalmente Colocado por LuisMiguelC Ver Post
    Iríamos voltar aos tempos do 220D e 240D e passar a usar um calendário para medir o arranque dos 0-100Km/h
    Não acho.

    Não seria um velocista, mas por aquilo que vi do 1.6Hdi no C5, para muita gente era bom.

  12. #432
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  13. #433
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    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post


  14. #434
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    Não deite fora as suas revistas de carros - dê-mas!
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Onde errei? Ao que tenho lido aqui, sinceramente parece que há quem nunca tenha andado em mais de um ou dois carros
    Citação Originalmente Colocado por dysplay21 Ver Post
    NÃO foi???
    Foi pois! Como é que pude não concordar com esse facto irrefutável que um Civic VTI dá um avanço enorme a um 320d de 177 CV, esse pobre chasso movido a esse combustível infame que é o gasóleo??

    Aliás, qualquer Fiat Punto 1.2 fuzila completamente um Mercedes C30 CDI AMG no arranque. Basta o facto de ter gasolina no depósito. Já o pobre CDI, como tem gasóleo, leva sempre 50-0 de qualquer utilitário a gasolina!

    Porra! Vou começar a ir para a VDG com o meu 106 1.1 dar ratada a todos os Ibizas TDI e afins que lá apareçam!!!

  15. #435
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    Porra! Vou começar a ir para a VDG com o meu 106 1.1 dar ratada a todos os Ibizas TDI e afins que lá apareçam!!!
    Mais um, menos um... Quem dá pela diferença?

  16. #436
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    Citação Originalmente Colocado por LuisMiguelC Ver Post
    O que estás a comparar é gasolina sem turbo vs gasóleo com turbo. Compara o 1.2 TSI de 85cv com o teu DCi e logo vês qual é mais agradável. O TSI tem o binário máximo mais cedo do que o diesel e mantém-se disponível durante uma faixa mais alargada de rotações. E apesar de o motor TSI disponibilizar menor binário máximo que o teu DCi, o facto de o teu ter uma maior desmultiplicação de das relações de caixa e diferencial, o binário à roda (aquele que interessa para a condução e para fazer mover o carro) vai ser basicamente o mesmo.
    Qual a vantagem do DCi? Consumos? Só muito marginalmente. A vantagem do DCi está em Portugal e na diferença de preços dos combustíveis, mais nada.
    Já experimentei o 1.2 tsi de 105cv e o 1.6tdi de 105cv no mesmo carro. Embora com comportamentos muito idênticos, o tsi parece andar sempre mais em esforço além de que é mais sensivel a subidas. Usam sempre o argumento de gasóleo ser mais barato em portugal. Nos paises onde não há essa diferença, também se vendem diesel. Porque será? Metam na cabeça que há quem prefira diesel, não só pelo preço. Eu por exemplo, como argumento dado pelo defensores dos otto, vejo muitas vezes o fazer mais rotações. A mim não interessam as rotações. A mim interessa o desempenho.

  17. #437
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Já experimentei o 1.2 tsi de 105cv e o 1.6tdi de 105cv no mesmo carro. Embora com comportamentos muito idênticos, o tsi parece andar sempre mais em esforço além de que é mais sensivel a subidas. Usam sempre o argumento de gasóleo ser mais barato em portugal. Nos paises onde não há essa diferença, também se vendem diesel. Porque será? Metam na cabeça que há quem prefira diesel, não só pelo preço. Eu por exemplo, como argumento dado pelo defensores dos otto, vejo muitas vezes o fazer mais rotações. A mim não interessam as rotações. A mim interessa o desempenho.
    Normal que pareça, um termina ás 4000rpm o tsi termina as 7000rpm, é normal que pareça que se vai a esforçar, é a natureza dele...
    Quanto aos paises que não há essa diferença, os veiculos a gasoleo são residuais...

  18. #438
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    Citação Originalmente Colocado por JEDI Ver Post
    Quanto aos paises que não há essa diferença, os veiculos a gasoleo são residuais...
    E tu tens a certeza disso....

  19. #439
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    numeros não tenho, mas já estive em alguns países em que a gasolina é barata, e não vês muito diesel por lá...

  20. #440
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    Citação Originalmente Colocado por JEDI Ver Post
    numeros não tenho, mas já estive em alguns países em que a gasolina é barata, e não vês muito diesel por lá...
    Mas em países em que a gasolina e diesel são igualmente caros (e mesmo com o diesel mais caro) vês carros diesel...

    PS: foi só para contrapor, porque não quero, de todo, entrar nesta discussão.

  21. #441
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    Os Diesel também vendem lá fora (acho que em poucos sítios tanto como aqui), mas também muito à custa de mitos e por uma questão de moda.

    Como é que justificam a compra de um 335d nos EUA invés de um 335i? A diferença de preço é de 3000USD, o litro de gasóleo por lá custa em média 0.84USD, o litro de gasolina 0.78USD (roíam-se de inveja, automobilistas europeus), o 335d consome ~8.5 e o 335i ~11. São precisos mais de 200 mil Km para o Diesel começar a compensar!

    A questão da retoma, também é coisa de modas. O único motivo para o Diesel valer mais em retoma é as pessoas ainda acharem que o Diesel dura mais. E claro, há interesses por trás, há entidades que se dedicam a "ditar" valores comerciais que o público aceita cegamente, e há outras entidades que utilizam exclusivamente carros a gasóleo (porque estes sim, fazem mesmo muitos Km e mais tarde ou mais cedo compensa) a quem interessa perder o mínimo possível quando forem vender os seus carros usados passados uns anos...

    Como duvido que a esmagadora maioria das pessoas que compram carros de 300cv cheguem a fazer com eles 300 ou 400 mil Km, estes carros vendem devido a preconceitos errados: o Diesel tem mais "torque" como eles dizem (e tem, mas na prática isso não vale nada, as pessoas é que infelizmente, na generalidade, não percebem nada de mecânica e agarram-se a estes conceitos porque não conhecem mais), o Diesel é mais limpo (cancro do pulmão e chuvas ácidas FTW!), o Diesel pode levar "remap" e ficar mais potente (também têm razão, mas se um 335d pode levar remap para 350cv, um 335i pode levar remap para +400...)...
    Última edição por SRLA : 13-12-10 às 19:44:52

  22. #442
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    Citação Originalmente Colocado por SRLA Ver Post
    vendem devido a preconceitos errados: o Diesel tem mais "torque" como eles dizem (e tem, mas na prática isso não vale nada, as pessoas é que infelizmente, na generalidade, não percebem nada de mecânica e agarram-se a estes conceitos porque não conhecem mais)
    Permite-me discordar, tu no dia a dia "conduzes o torque", os CV ficam para utilizares na pista.

  23. #443
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Bom post.
    Sinceramente, era bom que por fim entendessem que logo à nascença, o ciclo do motor otto é muito mais performante que o ciclo do motor diesel. Sempre foi e sempre será, custa muito meter isto na cabeça?
    De resto o facto de ter turbo ou não (e a sua pressão) é que fazem as diferenças entre ambos. Quanto ao ciclo em si, não há por onde ter dúvidas.
    Depende do que queiras entender por performance...

    Para mim, nada me tira da cabeça que um ciclo Diesel tem uma performance superior ao ciclo Otto.

    Pode-te parecer disparatado mas elejo como factor determinante o rendimento de um motor e outro como padrão de performance e não uns números no cronómetro.

  24. #444
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    Foi pois! Como é que pude não concordar com esse facto irrefutável que um Civic VTI dá um avanço enorme a um 320d de 177 CV, esse pobre chasso movido a esse combustível infame que é o gasóleo??

    Aliás, qualquer Fiat Punto 1.2 fuzila completamente um Mercedes C30 CDI AMG no arranque. Basta o facto de ter gasolina no depósito. Já o pobre CDI, como tem gasóleo, leva sempre 50-0 de qualquer utilitário a gasolina!

    Porra! Vou começar a ir para a VDG com o meu 106 1.1 dar ratada a todos os Ibizas TDI e afins que lá apareçam!!!
    Concordo.

    Se for um motor otto nem que seja o 1.0 com 50cv já tem prestações alucinantes, então se andar a GPL ui ui...

    Se for um diesel nem que tenha 400cv é um chasso, um tractor, e não anda nada...

    Tá bem!

  25. #445
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    Algo muito simples e que ninguém fala são das diferenças significativas de utilização e mesmo de performance e consumo numa condução "normal".

    E o que é uma condução normal?

    Salvo raras excepções (muito raras diria), a maioria dos condutores no dia a dia conduz com menos de 50% do throttle e na primeira metade do conta-rotações. Estou errado?
    Porque é mais confortável, mais silencioso, mais económico e menos desgastante para o carro.

    Neste tipo de utilização, o binário conta muito... muito mesmo. Um carro com bom valor de binário é mais desenrascado, mais espevito que outro com valores inferiores.

    Logo, neste tipo de condução "normal" o diesel é mais rápido, mais facil acelerar rápido, menos dependente de inclinações... mais, diria eu, agradável.

    Além do mais, consegue, além de rápido, ser mais económico.



    Portanto, o argumento da economia é claramente central na escolha do diesel, mas os amantes de rotação não se podem esquecer que há quem possa preferir um diesel pelo tipo de condução que proporciona.

    Eu não tenho muitas duvidas que 90% dos condutores consegue mais facilmente por um diesel de 120cv a andar mais rápido em cidade que um NA otto de 150cv.

    Mas ninguem discute que o otto tem potencial para ser mais rápido, tem mais potencia(daaaah). Simplesmente exige um tipo de condução pouco "civilizada", pouco poupada e mais cansativa/stressante. O diesel é tudo muito mais simples, basta acelerar e ele desenvolve bem.

    Cumprimentos

  26. #446
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    Excelente post Arturval, eu sou um dos que prefere a condução dos diesel no dia-a-dia. Sim, um otto é mais divertido, mas que me interessa isso nas filas que apanho para o trabalho?!

  27. #447
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    Downsizing onde ?

    Reduziram o curso dos cilindros, grande coisa !

    Estruturalmente o motor continua a ser tão pesado como um 2.0 e com todas as consequência que daí advêm no que toca a peso, que influencia de sobremaneira os consumos e as tão em voga emissões...
    Mas o motor da BMW 20d já emitie menos CO2 que o 1.5dci da Renault!!
    Repare que as emissões do Laguna III 1.5dci estão muito aquém do que
    seria de esperar, principalmente se tivermos em mente que se trata de um
    motor 1.5 common rail. O BMW série 3 faz muito melhor e é um 2.0!!
    Isto é, a BMW consegue fazer um motor 2.0 mais amigo do ambiente que o pequeno 1.5dci da Renault!
    Por isso, não me parece que esse seja o problema.

  28. #448
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    Por Defeito

    O user GPL apenas disse que muito facilmente um carro com 300kg e 17cv a menos que o 320d 177cv ganha facilmente num comparativo, e não está enganado
    Sem estar a comparar combustíveis

    O honda pesa 1160kg e tem 160cv
    O Bmw pesa 1400kg e tem 177cv

    Relação peso potencia

    Honda: 7.25
    BMW: 7.9

    A diferença não é muita, mas em pequenas velocidades essa diferença é notável, pois o peso é um dos factores mais importantes no desempenho do carro.
    É claro que se formos para reprises o BMW dá um tareão ao Honda, "Quinje a jero , pois estamos a falar de 350NM em faixas de rotação de normal utilização contra 150 NM em alta rotação.

    O rapaz não disse mentira nenhuma, mas já estão a cair em cima dele

    Factos contra factos, mas na realidade, num comparativo entre esses dois carros, o 320 é muito provável que ganhe.
    As trocas de caixa no Honda têm que favorecer muito, pois o 320 tem sempre binário disponível, enquanto que o Honda, até o VTEC ligar, tem um lag bastante grande, e visto que,
    a 2ª mudança do Honda é mesmo à beira do accionamento do VTEC, qualquer falha na troca de caixa, é fatal.

    Isto claro em baixas velocidades, pois em altas é muito provável que o 320 ganhe

    Cumps

  29. #449
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    Citação Originalmente Colocado por Shaft Ver Post
    Mas o motor da BMW 20d já emitie menos CO2 que o 1.5dci da Renault!!
    Repare que as emissões do Laguna III 1.5dci estão muito aquém do que
    seria de esperar, principalmente se tivermos em mente que se trata de um
    motor 1.5 common rail. O BMW série 3 faz muito melhor e é um 2.0!!
    Isto é, a BMW consegue fazer um motor 2.0 mais amigo do ambiente que o pequeno 1.5dci da Renault!
    Por isso, não me parece que esse seja o problema.
    Se soubesses como é feito a homologação dos consumos...

  30. #450
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    Arturval, aí está uma verdade bem dita.

    Tal como referi no meu post anterior, a nível de reprises, um diesel é bastante melhor que um gasolina (estou a falar gasolina atmosférico).

    E, como no dia-a-dia, 95% da condução trata-se de reprises, filas de trânsito, e velocidades estáveis.
    E tudo isto, é feito melhor num carro a diesel, tanto em reprises, como em baixas velocidades, tudo devido ao bom binário que os carros a diesel têm,
    pois se formos a ver um simples 1.3CDTI tem 170NM às 2500, isto é, tem-se o maior binário, na faixa de rotação que se utiliza 95% do tempo, isto para o dia-a-dia é o ideal.
    E eu falo isto e sou um amante de gasolina, mas factos não se podem meter ao lado.

    Querendo ou não, um carro a diesel sai mais barato( muito devido ao nosso magnífico estado ) que um a gasolina, e não é por isso que é mais lento.

    No entanto, uma maravilha de um carro otto é a felicidade de belos cantares sonoros que se têm, que num carro a gasóleo não se tem, a não ser o assobiar do turbo

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