Mercedes com motores diesel da Renault - Página 17

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Título: Mercedes com motores diesel da Renault

  1. #481
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    Citação Originalmente Colocado por joaoVTEC Ver Post
    Um motor a gasóleo, tem mais binário, é um motor completamente diferente do otto.
    Nem isso é verdade! Um Otto e um Diesel, nas mesmas condições, terão valores de binário muito próximos, frequentemente, com vantagem para o Otto, como já vimos em vários outras discussões em que aparecem os crentes na "Fé do binário"!


  2. #482
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    Citação Originalmente Colocado por LEMF Ver Post
    Bom post

    Tenho 275cv vindos dessa construtora e são fenomenais
    Tens um Lotus?


    Sinceramente, muita malta que postou incansavelmente aqui no tópico devida ver um com os próprios olhos a mexer-se, até os consumos são excelentes (falo do Elise S que foi o que vi).

    Baixo peso e uns cavalitos jeitosos (nem são precisos muitos) são performance garantida

  3. #483
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    Citação Originalmente Colocado por LEMF Ver Post
    Bom post

    Tenho 275cv vindos dessa construtora e são fenomenais
    É só cavalos, até saltam pela janela!

    Mas já agora que motor tens?

  4. #484
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    Citação Originalmente Colocado por Shaft Ver Post
    Você continua a cometer o mesmo erro!
    O ciclo não é mais performante. Como pode ser mais performante se
    o Diesel com o mesmo input consegue um output maior ?
    A grande diferença é que é o motor Otto geralmente faz mais 1000 ciclos
    por minuto que o Diesel, que não vai muito além dos 2100.
    Eu agora falei do motor em si, não do ciclo! Acho que já me tinha corrigido, disse qual era o motor mais performante e não o ciclo

  5. #485
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    Citação Originalmente Colocado por Shaft Ver Post
    O ciclo não é mais performante. Como pode ser mais performante se
    o Diesel com o mesmo input consegue um output maior ?
    Lá porque confundas eficiência com desempenho, não quer dizer que tenhas que difundir o erro!

    Mas fica o exercício: aponta-me um único Diesel, que, em igualdade de circunstâncias (mesma cilindrada, e no caso dos turbo, mesma pressão de sobrealimentação) supere um Otto em potência, ou mesmo em binário.


  6. #486
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Tens um Lotus?


    Sinceramente, muita malta que postou incansavelmente aqui no tópico devida ver um com os próprios olhos a mexer-se, até os consumos são excelentes (falo do Elise S que foi o que vi).

    Baixo peso e uns cavalitos jeitosos (nem são precisos muitos) são performance garantida
    Tens também o Exige Cup 260 que é mais rápido que muitos Ferraris e Lamborghinis, e apenas com 260cv , tudo isto devido ao peso!
    E lá está, um bom facto (em relação ao 320d vs vti).

    PS: Este tópico descambou completamente, já não se fala de Renault/Mercedes à umas boas páginas

  7. #487
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Eu agora falei do motor em si, não do ciclo! Acho que já me tinha corrigido, disse qual era o motor mais performante e não o ciclo
    Tem razão, escapou-me a palavra "motor de ciclo".
    Obrigado pela correcção.

    Originalmente Colocado por GPL
    Certo, percebi o lapso e estava a falar do rendimento concreto do motor na vida real, que é o que se estava a discutir no tópico.
    A realidade é que o motor de ciclo otto é bastante mais "performante" que o de ciclo diesel, mas menos eficiente a nível de consumo de combustível.
    Obrigado pela correcção

  8. #488
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    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    Nem isso é verdade! Um Otto e um Diesel, nas mesmas condições, terão valores de binário muito próximos, frequentemente, com vantagem para o Otto, como já vimos em vários outras discussões em que aparecem os crentes na "Fé do binário"!

    Motronic, peço desculpa, se calhar não referi, mas estava a falar de Otto aspirado

  9. #489
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    Citação Originalmente Colocado por joaoVTEC Ver Post
    PS: Este tópico descambou completamente, já não se fala de Renault/Mercedes à umas boas páginas
    Se o assunto do tópico já não tem interesse para quem o comentou, que também descambou na habitual guerra de marcas automóveis, ao menos falou-se de alguma coisa em concreto.
    E estamos sempre a aprender, em Portugal fico sempre surpreso de ver tantos apologistas da maior performance do motor diesel face ao motor otto.
    Por muito engraçado que continue a ser, quando as provas de superioridade acabam (se é que alguma vez existiram) a justificação lá cai na gasta conversa dos menores consumos...
    Só deixo a pergunta: porque não concorrem as marcas em competição com motores diesel atmosféricos (já que tem mais performance) vs os motores otto?
    Se são melhores, não precisavam de sobrealimentação para nada e seriam os vencedores.
    Mas esperem, são mais pesados que os otto (desequilibrando mais a frente do carro se estiverem montados lá) produzem sensivelmente o mesmo binário mas logo muito cedo (esgotando em pouquíssimo tempo a sensação de "força" e produzem menos de metade da potência...por isso ninguém os usa "tal como eles são"
    Isto é um fórum automóvel com adeptos de diversas coisas, mas há verdades absolutas que não se deviam contrariar. Em performance não se foca se é bom para não ir abaixo tantas vezes, se anda bem em 5ª velocidade às 2000rpm nas mãos da Maria que tem medo de mexer na caixa de velocidades ou se gasta 6 ou 7 litros aos 100.
    Todos dizemos as nossas parvoíces e estamos sempre a aprender, mas a esta altura do campeonato frisar sem justificação que o diesel é mais performante que um otto, epá, nunca foi nem nunca será nem de perto nem de longe. Digam isso à Ferrari, Lamborghini, Aston Martin e esses malucos todos que só apostam em ottos há tanto tempo.
    Última edição por GPL : 13-12-10 às 23:34:25

  10. #490
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    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    Lá porque confundas eficiência com desempenho, não quer dizer que tenhas que difundir o erro!

    Mas fica o exercício: aponta-me um único Diesel, que, em igualdade de circunstâncias (mesma cilindrada, e no caso dos turbo, mesma pressão de sobrealimentação) supere um Otto em potência, ou mesmo em binário.
    Enganei-me, obrigado pela correcção.
    Deve-se ler:
    O ciclo Otto não é mais performante. Como pode ser mais performante se o Diesel com o mesmo input consegue um output maior ?


    Não referi motores, referi ciclo!
    No caso do motor, o motor Otto tem um output superior, já que repete o mesmo ciclo mais vezes.
    Isto é, você pode ter um motor com um ciclo menos eficiente e por conseguinte menos performante
    com maior output que outro mais eficiente. Para tal basta que repita o ciclo menos eficiente as vezes
    necessárias para suplantar o motor de ciclo mais eficiente.
    Última edição por Shaft : 13-12-10 às 23:33:51

  11. #491
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    Citação Originalmente Colocado por joaoVTEC Ver Post
    Motronic, peço desculpa, se calhar não referi, mas estava a falar de Otto aspirado
    E se o comparares com um Diesel aspirado, é igualmente verdade.

  12. #492
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    Em relação ao que disseste GPL,
    estou-me aqui a rir só de imaginar um motor diesel 1.3 Atmosférico

  13. #493
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    Isto vai aqui uma confusão...

    O ciclo Diesel é mais eficiente, mas não mais performante. Não é mais performante porque não consegue fazer muita rotação, logo há-de ter sempre baixa potência específica. Não é mais performante porque não consegue funcionar em condições estequiometricas, ou traduzido por miúdos, não consegue queimar todo o ar que tem lá dentro em cada ciclo, o Otto consegue (curiosidade: de acelerador a fundo, um motor Diesel só está a queimar cerca de metade do ar que entra nos seus cilindros). Não é performante porque devido às altas pressões tem que ser construído de um bloco muito mais reforçado que um Otto, o que se traduz em dimensões e peso.

    Para qualquer nível de performance desejado, um Otto é sempre mais simples, mais barato, mais pequeno, mais leve. Com a mesma complexidade, o mesmo custo de produção, as mesmas dimensões, o mesmo peso, um Otto oferece muito, mas mesmo MUITO mais performance.

    Quanto à caixa, se meteres a caixa de um Otto num Diesel e vice-versa, pois o Diesel fica com umas recuperações impressionantes, a milhas do Otto...mas por outro lado o Diesel em 6ª no redline vai a 150, enquanto o Otto fica com caixa para dar 300. É no mínimo absurdo, não passa pela cabeça de nenhum engenheiro um escalonamento de caixa tão extremo, não vamos por aí. O Otto leva caixa mais curta porque pode, a rotação que faz mais é uma virtude e não um defeito. Eu já estou cansado de repetir isto: rotação e binário são duas faces da mesma moeda, e essa moeda chama-se potência. É este factor que dita a performance, os outros são apenas os dois caminhos que pode tomar para lá chegar - eles complementam-se, não se substituem, e não podem ser vistos em separado.

    Numa nota mais pessoal, para o caro DeCeIi, e acredita que sem querer ofender: nunca deves ter experimentado um bom motor Otto.

  14. #494
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    Citação Originalmente Colocado por Shaft Ver Post
    Enganei-me, obrigado pela correcção.
    Deve-se ler:
    O ciclo Otto não é mais performante. Como pode ser mais performante se o Diesel com o mesmo input consegue um output maior ?


    Não referi motores, referi ciclo!
    No caso do motor, o motor Otto tem um output superior, já que repete o mesmo ciclo mais vezes.
    Motor ou ciclo, não muda nada! Continuas a confundir eficiência com performance!

    A questão é que, independentemente da quantidade de combustível usada, nas mesmas condições (mesma cilindrada), o Otto produz mais potência! É assim tão difícil de perceber?

  15. #495
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    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    E se o comparares com um Diesel aspirado, é igualmente verdade.
    Sim, tens absoluta razao, mas eu não estava a falar em igualdade de circunstâncias, estava a falar de um Otto aspirado, vs um Diesel turboalimentado,
    dois motores normais no mercado, aliás Diesel sem turbo nos dias de hoje, nem estou a ver nenhum a nível de carros ligeiros.

  16. #496
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    Em relação ao que disseste GPL,
    estou-me aqui a rir só de imaginar um motor diesel 1.3 Atmosférico
    Eu não sou fã de motores sobrealimentados, gosto da linearidade de um atmosférico acima de tudo e de explorar as relações.
    Mas deixa saírem em peso os otto sobrealimentados (com pressões de turbo iguais aos diesel) para vermos as justificações de quem diz que prefere sempre diesel independentemente de tudo. Fico para ver, mas experimentem-nos na estrada em vez de falarem do binário que declara que leram num site qualquer da internet
    Um otto 2.0 com 2.5 bar de turbo era uma autêntica seta e tinha pulmão para tudo...
    Conduzi há pouco um S70 2.0T de 225cv e 310Nm.
    Para um 2.0 turbinado já bem antigo anda que se esfola, e aquilo com apenas 1,5 bar. Os diesel andam facilmente nos 2,5 por isso esse volvo iria para uns 400cv se usasse um turbo "possante".
    Portanto, os novos turbodiesel a extraírem 184cv a partir de um 2.0 não deviam impressionar ninguém...
    Última edição por GPL : 13-12-10 às 23:45:03

  17. #497
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    Numa nota mais pessoal, para o caro DeCeIi, e acredita que sem querer ofender: nunca deves ter experimentado um bom motor Otto.
    Simplesmente nunca experimentou (ou sabe o que é) um bom motor (o Otto é redundante neste caso).

  18. #498
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    Um otto 2.0 com 2.5 bar de turbo era uma autêntica seta...
    Isso era uma besta autêntica

    Um otto 1.8 turbo, estou a falar de o motor do Integra Type R, e modificado é claro, com 1.2 Bars produz à volta de 400WHP

  19. #499
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    Eu não sou fã de motores sobrealimentados, gosto da linearidade de um atmosférico acima de tudo e de explorar as relações.
    Mas deixa saírem em peso os otto sobrealimentados (com pressões de turbo iguais aos diesel) para vermos as justificações de quem diz que prefere sempre diesel independentemente de tudo. Fico para ver, mas experimentem-nos na estrada em vez de falarem do binário que declara que leram num site qualquer da internet
    Um otto 2.0 com 2.5 bar de turbo era uma autêntica seta...
    1) os Otto não podem funcionar à mesma pressão que os Diesel
    2) os Otto não precisam de funcionar à mesma pressão que os Diesel
    3) tu não quererias um Otto a funcionar à mesma pressão que um Diesel

    Deixa os Otto ficarem-se por uns 1.6~2 bar, acredita que chega e sobra.

  20. #500
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    Tens também o Exige Cup 260 que é mais rápido que muitos Ferraris e Lamborghinis, e apenas com 260cv , tudo isto devido ao peso!
    E lá está, um bom facto (em relação ao 320d vs vti).

    PS: Este tópico descambou completamente, já não se fala de Renault/Mercedes à umas boas páginas
    É um 120D e não um 320D. É como disse, o VTI até pode passar a frente, mas não é a brincar como o GPL disse. O condutor teria de suar muito a mexer na caixa!

  21. #501
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    Deixa os Otto ficarem-se por uns 1.6~2 bar, acredita que chega e sobra.
    Eu sei! Já dava para bem acima dos 200cv!

  22. #502
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    O desempenho não é fazer 7000rpm. Para mim desempenho é o adequar a minha condução, trajectos, relevo, trãnsito que apanho. E aí, venha quem vier, para mim o diesel tem um desempenho incomparavelmente superior.
    Irra. Porque têm turbo. Ora mete lá um tubo num otto e vê qual é mais agradável. Nem parece que experimentas-te o TSi e o TDI.

  23. #503
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    Simplesmente nunca experimentou (ou sabe o que é) um bom motor (o Otto é redundante neste caso).

  24. #504
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    Good4you!

  25. #505
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    Isto vai aqui uma confusão...

    O ciclo Diesel é mais eficiente, mas não mais performante. Não é mais performante porque não consegue fazer muita rotação, logo há-de ter sempre baixa potência específica. Não é mais performante porque não consegue funcionar em condições estequiometricas, ou traduzido por miúdos, não consegue queimar todo o ar que tem lá dentro em cada ciclo, o Otto consegue (curiosidade: de acelerador a fundo, um motor Diesel só está a queimar cerca de metade do ar que entra nos seus cilindros). Não é performante porque devido às altas pressões tem que ser construído de um bloco muito mais reforçado que um Otto, o que se traduz em dimensões e peso.
    Repare, se você analisar apenas o ciclo, o Diesel é mais eficiente e como
    tal mais performante porque consegue um maior output com a mesmo input.
    O que você refere é outra coisa, é uma incapabilidade dos motores Diesel
    conseguirem cumprir o ciclo a "alta" rotação, o que torna o motor menos
    performante. Da mesma maneira que os motores de ciclo Otto não são mais
    eficientes porque não conseguem trabalhar com as mesmas taxas de
    compressão que os motores Diesel.
    Das duas uma, ou falamos do ciclo em si ou falamos do motor, "objecto"
    que cumpre vários ciclos por minuto!
    Creio que mais atrás fui claro quando referi a questão do ciclo em si!

    Como curiosidade, tanto o motor Diesel como o Otto não conseguem
    "queimar" todo o ar admitido e no caso do motor Otto até tem que dispender
    maior trabalho para admitir carburente.

  26. #506
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    Citação Originalmente Colocado por Maraki Ver Post
    É um 120D e não um 320D. É como disse, o VTI até pode passar a frente, mas não é a brincar como o GPL disse. O condutor teria de suar muito a mexer na caixa!
    Eu exagerei, admito. Mas ele continua a ser mais rápido do que o teu se souber conduzir o carro e só sua se não souber o que está a fazer.
    Dei-te esse exemplo não para medir pilinh@s, mas sim para teres noção de que peso/potência é essencial e fui buscar um exemplar bem antigo, atmosférico e de baixa cilindrada. Nem fui para Integras Type R e afins, para não te maçar (com esses nem que suasses o carro todo).
    Só para te alertar que há muitos ottos que conseguem perfeitamente dar baile a um 120d.
    Não serão imensos dada a crescente escassez de carros a gasolina por cá mas te asseguro que não faltam, portanto cuidado antes de te picares com um porque se quiserem e tiverem carro para isso, ficas a vê-los ao longe.

  27. #507
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    Isso era uma besta autêntica

    Um otto 1.8 turbo, estou a falar de o motor do Integra Type R, e modificado é claro, com 1.2 Bars produz à volta de 400WHP
    Falando de "performance" acho que só alguém sem dois dedos de testa não vê a superioridade total do motor otto após esse exemplo.

  28. #508
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    Repare, se você analisar apenas o ciclo, o Diesel é mais eficiente e como
    tal mais performante porque consegue um maior output com a mesmo input
    Livra, que insiste!

    Isso é eficiência, não performance!

  29. #509
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    Irra. Porque têm turbo. Ora mete lá um tubo num otto e vê qual é mais agradável. Nem parece que experimentas-te o TSi e o TDI.
    Se calhar experimentou o tsi apenas até às rotações a que está habituado a conduzir os diesel normalmente
    Ou se experimenta o carro na sua totalidade, que é para isso que foi feito, ou mais vale estar quieto.

  30. #510
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    Eu sei! Já dava para bem acima dos 200cv!
    O 1.75 da Alfa no 159/Brera/Spider a 1.6bar debita 115cv/l e 185Nm/l a umas míseras 1400rpm (julgo que nem há turbodiesel no mercado com pico de binário a rotação tão baixa, e lembro que 1400rpm num Otto é para aí como 1000rpm num Diesel).

    No Giulietta, a 2bar, debita 135cvl e 195Nm/l a umas ainda muito baixas 1900rpm (equivale para aí umas 1400 num TD).

    Por comparação, o x35d BMW (considerado por muitos o melhor motor Diesel do mundo), não consegue melhor que 95cv/l e 195Nm/l, na estreita janela das 1750 às 2250rpm, isto com dois turbos num complexo sistema sequencial e a bombar 2.8bar.

    Como disse, o Otto não precisa.

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