Mercedes com motores diesel da Renault - Página 19

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181. Não pode votar nesta sondagem
  • Fez bem em recorrer à Renault.

    75 41.44%
  • Devia fazer um downsizing como a BMW fez.

    80 44.20%
  • Devia ter negociado com outra marca. Qual?

    26 14.36%
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Título: Mercedes com motores diesel da Renault

  1. #541
    Piloto Lendário LinoMarques's Avatar
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    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    Wrong! Confundes rendimento (mais trabalho produzido com menos energia) com desempenho!

    Para a mesma cilindrada, qualquer Otto é mais potente que o Diesel. Isso é que se traduz em performance (podes esquecer o cronómetro).
    Estás a esquecer-te de um factor importante: rotação.

    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    (...)Eu sinceramente não vejo qualquer gosto em ter lag até quase às 2000rpm e ao entrar o turbo levar um "esticão" para dar uma cabeçada no banco. Isto em competição até tem o seu nexo, principalmente nas saídas de curvas e para superar inclinações com mais facilidade.

    Mas no dia-a-dia não gosto e prefiro um carro o menos bruto possível porque para andar na VCI e na Via Norte sair disparado ao acelerar só se for para me enfiar contra o carro da frente. Vejo diariamente imensos condutores que não sabem ou não conseguem lidar com a entrada do turbo e estão constantemente a "irem ao traseiro" do carro da frente em pára-arranca e trânsito mais lento.
    O que eu me ri com isto!

    Desculpa lá, mas quem conduz assim, o problema não é, definitivamente, do carro ou do motor, mas de quem está sentado ao volante!

    E pelo que eu vejo, tu nasceste com a rara inabilidade para conduzir um carro a gasóleo, e daí detestares tanto esses carros. Tipo: "Caraças, não consigo conduzir carros a gasóleo! Que raiva! Que chassos!"

    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    Nem isso é verdade! Um Otto e um Diesel, nas mesmas condições, terão valores de binário muito próximos, frequentemente, com vantagem para o Otto, como já vimos em vários outras discussões em que aparecem os crentes na "Fé do binário"!
    Temos estes 4 motores:

    Motor 1:

    Cilindrada: 1698 cm3
    Potência máxima: 60 CV às 4600 rpm
    Binário máximo: 11,8 mkg às 2300 rpm

    Motor 2:

    Cilindrada: 1769 cm3
    Potência máxima: 60 CV às 4600 rpm
    Binário máximo: 11,2 mkg às 2000 rpm

    Motor 3:

    Cilindrada: 1488 cm3
    Potência máxima: 50 CV às 4800 rpm
    Binário máximo: 9,0 mkg às 3000 rpm

    Motor 4:

    Cilindrada: 1488 cm3
    Potência máxima: 45 CV às 3900 rpm
    Binário máximo: 10,0 mkg às 2300 rpm


    2 funcionam a gasolina e os outros 2 a gasóleo.

    Perguntas:

    1 - Quais funcionam com que combustível e por que achas isso?
    2 - Que conclusões é que estes números nos trazem?



  2. #542
    Piloto Lendário LinoMarques's Avatar
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    E agora um exercício parecido ao anterior, mas muito mais engraçado :

    Motor 1:

    Cilindrada: 1998 cm3
    Potência máxima: 150 CV às 5500 rpm
    Binário máximo: 240 Nm às 2000 rpm

    Motor 2:

    Cilindrada: 1910 cm3
    Potência máxima: 150 CV às 4000 rpm
    Binário máximo: 320 Nm às 2000 rpm

    Motor 3:

    Cilindrada: 1998 cm3
    Potência máxima: 175 CV às 5500 rpm
    Binário máximo: 265 Nm às 2000 rpm

    Motor 4:

    Cilindrada: 1910 cm3
    Potência máxima: 180 CV às 4000 rpm
    Binário máximo: 400 Nm às 2000 rpm

    Todos eles são turbinados e têm cabeça de 16 válvulas. 2 funcionam a gasolina e os outros 2 a gasóleo.

    E aqui? Que conclusões podemos tirar?

  3. #543
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    E aqui? Que conclusões podemos tirar?
    Não tens mesmo nada para fazer, pois não?

  4. #544
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    O que eu me ri com isto!

    Desculpa lá, mas quem conduz assim, o problema não é, definitivamente, do carro ou do motor, mas de quem está sentado ao volante!

    E pelo que eu vejo, tu nasceste com a rara inabilidade para conduzir um carro a gasóleo, e daí detestares tanto esses carros. Tipo: "Caraças, não consigo conduzir carros a gasóleo! Que raiva! Que chassos!"
    Só pode... Em todos os diesel que conduzi/conduzo nunca tal me aconteceu. Mas pronto, para defender as suas ideias tudo vale.

    PS: já agora, a história do lag até às 2000rpm já cansa. Qualquer diesel actual (tirando o 1.3cdti mas que julgo ter melhorado nesta última revisão) já quase não se nota o lag, com o turbo a entrar logo pelas 1500/1750 rpm. Numa condução normal, a troca de mudança cai nessa faixa ou mesmo um pouco acima, o que significa que não se nota qq turbo lag. Mesmo ficando abaixo, na minha experiência, apesar de se notar uma melhor resposta após entrar na faixa de rotação indicada, quase não se nota a diferença em rotações mais baixas. Mas mesmo que fique abaixo das 1500/1750, quero ver um otto a despachar-se a essa rotação... Vai ali a embrulhar-se todo e a pedir uma mudança mais baixa para se despachar...
    Última edição por pcg2001 : 14-12-10 às 10:14:01

  5. #545
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    Estás a esquecer-te de um factor importante: rotação.
    Não me esqueci de nada!


  6. #546
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    Temos estes 4 motores:

    Motor 1:

    Cilindrada: 1698 cm3
    Potência máxima: 60 CV às 4600 rpm
    Binário máximo: 11,8 mkg às 2300 rpm

    Motor 2:

    Cilindrada: 1769 cm3
    Potência máxima: 60 CV às 4600 rpm
    Binário máximo: 11,2 mkg às 2000 rpm

    Motor 3:

    Cilindrada: 1488 cm3
    Potência máxima: 50 CV às 4800 rpm
    Binário máximo: 9,0 mkg às 3000 rpm

    Motor 4:

    Cilindrada: 1488 cm3
    Potência máxima: 45 CV às 3900 rpm
    Binário máximo: 10,0 mkg às 2300 rpm


    2 funcionam a gasolina e os outros 2 a gasóleo.

    Perguntas:

    1 - Quais funcionam com que combustível e por que achas isso?
    2 - Que conclusões é que estes números nos trazem?

    Eu vejo quatro motores de potência específica patética, bem passavam os 4 por Diesel atmosféricos, e nem sequer dos melhores.

    Se dois são Otto, então são dois Otto muito, muito maus.


    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    E agora um exercício parecido ao anterior, mas muito mais engraçado :

    Motor 1:

    Cilindrada: 1998 cm3
    Potência máxima: 150 CV às 5500 rpm
    Binário máximo: 240 Nm às 2000 rpm

    Motor 2:

    Cilindrada: 1910 cm3
    Potência máxima: 150 CV às 4000 rpm
    Binário máximo: 320 Nm às 2000 rpm

    Motor 3:

    Cilindrada: 1998 cm3
    Potência máxima: 175 CV às 5500 rpm
    Binário máximo: 265 Nm às 2000 rpm

    Motor 4:

    Cilindrada: 1910 cm3
    Potência máxima: 180 CV às 4000 rpm
    Binário máximo: 400 Nm às 2000 rpm

    Todos eles são turbinados e têm cabeça de 16 válvulas. 2 funcionam a gasolina e os outros 2 a gasóleo.

    E aqui? Que conclusões podemos tirar?
    Já agora mete aí a rotação que cada motor faz, para se fazer a conta à desmultiplicação do binário, e mete a pressão a que cada um desses motores funciona, e o seu ano de construção.

    Aí podemos tirar alguma conclusão, porque senão também vou buscar ali por exemplo um Insignia 2.0 com 110cv às 4000rpm e 260Nm às 1750rpm - com potência de Diesel, binário de Otto, o que será que ele é?

  7. #547
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    Citação Originalmente Colocado por SRLA Ver Post
    Eu vejo quatro motores de potência específica patética, bem passavam os 4 por Diesel atmosféricos, e nem sequer dos melhores.

    Se dois são Otto, então são dois Otto muito, muito maus.
    Yup. Deve ter ido mesmo ao fundo do baú dos chassos!

  8. #548
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    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    Yup. Deve ter ido mesmo ao fundo do baú dos chassos!
    Exacto, quando a comparar coisas comparáveis, não se tem por onde pegar, vai-se buscar as ovelhas negras...

    E mesmo assim só se safam com casos muito pontuais. Já em 89 um Uno 1.7 Diesel tinha 34cv/l e 59Nm/l, quando o 1.5 tinha 51cv/l e 75Nm/l. E mais engraçado é como o Diesel atmosférico só conseguia esses míseros 59Nm/l às 2900rpm, o Otto tendo 75Nm/l às 3000rpm e portanto já tendo atingido os 59Nm do Diesel muito antes.

  9. #549
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    por acaso nota se bem as pessoas que têm carros diesel de manha tentam sempre evitar o transito porque sabem de antemão o terror que é tentar guiar colado ao carro da frente. O turbolag está constantemente a sacudi los contra o carro da frente, é perigosíssimo.

  10. #550
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    Citação Originalmente Colocado por dysplay21 Ver Post
    por acaso nota se bem as pessoas que têm carros diesel de manha tentam sempre evitar o transito porque sabem de antemão o terror que é tentar guiar colado ao carro da frente. O turbolag está constantemente a sacudi los contra o carro da frente, é perigosíssimo.
    Sem dúvida que o lag (seja em que motor for, mas os Diesel sofrem mais) é um enorme estorvo a conduzir a baixas velocidades.

    Será um dos motivos pelos quais se vê o pessoal no trânsito sempre a fazer acelerações bruscas, seguidas de travagens bruscas.

    A sua popularidade nos carros de escola também será um dos motivos para cada vez menos as pessoas saberem conduzir em condições e não saber o que é um bom motor. A minha mulher por exemplo aprendeu a conduzir num utilitário TD (como 99% das pessoas), e achava normalíssima aquela preguiça do acelerador, estando habituada a pisar a fundo sempre que quisesse andar, e depois quando ele começasse a andar retirar o pé, e dosear só para manter a velocidade.

    Quando a pus a conduzir um Otto (atmosférico) ela ia cheia de lanço aplicar o mesmo sistema, e o carro andava aos soluços porque ela pisava o acelerador à bruta sem contar com a resposta imediata do motor, depois assustava-se e tirava o pé, voltava a pisar...enquanto não a ensinei a ter tacto no acelerador ela pensava que o carro estava avariado.

    Idem para a embraiagem. Ela aprendeu num carro com uma embraiagem extremamente suave e esponjosa (provavelmente hidráulica) e estava habituada a largar aquilo de repente. Foi para um carro com uma embraiagem mecânica simples e mais uma vez, andava aos soluços.

    Hoje, depois de se fartar de levar comigo, já aprecia um bom driver's car

  11. #551
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    Bem tanta discussão diesel/gasolina... quando tiver tempo hei-de criar um tópico só para esclarecer as diferenças mas basicamente até à 2 meses tinha um E90 320i e comprei um E82 120d... só para ser muito sucinto é verdade que agora subo a A5 mais rápido e demoro menos um ou dois segundos... mas o sorriso com que chegava cá acima desapareceu por completo... o barulho, a diversão a interacção com a caixa tudo desapareceu... é mais rápido (no dia-a-dia nem se nota muito) e faz-me sorrir quando vou à bomba mas em tudo o resto

    Ao user que me disse que a diferença era do dia para a noite nos motores... devia agora vir-me mostrar essa diferença lol

    Quem diz que um atmosférico não possui um prazer de condução superior aos diesel turbinados é porque nunca conduziu um 2.0 a sério.

    PS: Já nem falo em motores atmosféricos com mais de 4 cilindros claro...
    Última edição por andantedodia : 14-12-10 às 11:07:09

  12. #552
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    Citação Originalmente Colocado por SRLA Ver Post
    Exacto, quando a comparar coisas comparáveis, não se tem por onde pegar, vai-se buscar as ovelhas negras...

    E mesmo assim só se safam com casos muito pontuais. Já em 89 um Uno 1.7 Diesel tinha 34cv/l e 59Nm/l, quando o 1.5 tinha 51cv/l e 75Nm/l. E mais engraçado é como o Diesel atmosférico só conseguia esses míseros 59Nm/l às 2900rpm, o Otto tendo 75Nm/l às 3000rpm e portanto já tendo atingido os 59Nm do Diesel muito antes.
    Pode ter sido preciso buscar algum chasso, para ter o caso exacto. Da maneira que o Lino apresenta os motores, está a buscar dar a entender como pode ser pouco fiável "ler" os carros como é feito popularmente.

  13. #553
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    Citação Originalmente Colocado por Arturval Ver Post
    Não.
    Um binário acrescido está inerente aos motores diesel, mesmo sem turbo.

    Basta pensar nos tractores.
    O binário especifico é o mesmo

    Não é por esse motivo que um tractor é a gasóleo.

  14. #554
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    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    Pode ter sido preciso buscar algum chasso, para ter o caso exacto. Da maneira que o Lino apresenta os motores, está a buscar dar a entender como pode ser pouco fiável "ler" os carros como é feito popularmente.
    E, para isso, no caso dos Otto turbo, vai buscar motores que bem podiam ser atmosféricos para a potência que exibem.

  15. #555
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    Citação Originalmente Colocado por SRLA Ver Post
    O 1.75 da Alfa no 159/Brera/Spider a 1.6bar debita 115cv/l e 185Nm/l a umas míseras 1400rpm (julgo que nem há turbodiesel no mercado com pico de binário a rotação tão baixa, e lembro que 1400rpm num Otto é para aí como 1000rpm num Diesel).

    No Giulietta, a 2bar, debita 135cvl e 195Nm/l a umas ainda muito baixas 1900rpm (equivale para aí umas 1400 num TD).

    Por comparação, o x35d BMW (considerado por muitos o melhor motor Diesel do mundo), não consegue melhor que 95cv/l e 195Nm/l, na estreita janela das 1750 às 2250rpm, isto com dois turbos num complexo sistema sequencial e a bombar 2.8bar.

    Como disse, o Otto não precisa.
    Um excelente exemplo!

  16. #556
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    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    E, para isso, no caso dos Otto turbo, vai buscar motores que bem podiam ser atmosféricos para a potência que exibem.
    Pois são, mas algo pode vir associado a esse facto. Vamos ver que surpresa tem o Lino.

  17. #557
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    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    Pois são, mas algo pode vir associado a esse facto. Vamos ver que surpresa tem o Lino.
    Mais chaços, concerteza!

  18. #558
    DiogoSilva
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    Votei no downsizing, acho que seria a melhor opção a tomar por parte da Mercedes. Mas vejo com bons olhos esta troca de motores.

  19. #559
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    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    Pode ter sido preciso buscar algum chasso, para ter o caso exacto. Da maneira que o Lino apresenta os motores, está a buscar dar a entender como pode ser pouco fiável "ler" os carros como é feito popularmente.
    Parabéns! Foste o único que realmente percebeu o alcance e o objectivo do meu post! Uma prova inequívoca de inteligência e bom senso! Pens que foste mesmo o único e demonstrar isso.

    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    E, para isso, no caso dos Otto turbo, vai buscar motores que bem podiam ser atmosféricos para a potência que exibem.
    Meu caro: isto é só para demonstrar que o mundo não é feito de preto e branco, nem de verdades absolutas como vocês querem sempre fazer passar. Há casos e casos. Entendidos?

    E sim, admito, que fui buscar motores a gasolina dos anos 70, e alguns a gasóleo dos anos 80, mas foi uma pequena provocação para vos mostrar que nem sempre aquilo que parece é exactamente como as pessoas estão formatadas a pensar que é. Há que ser um pouco mais flexível na nossa forma de pensar, e cuidadoso em relação ao que afirmamos com tantas certezas, pois afinal...

  20. #560
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    Citação Originalmente Colocado por Xkoviak Ver Post
    A Mercedes deverá recorrer a motores da Renault para os seus modelos mais compactos. Em estudo, encontra-se a utilização do novo 1.6 dCi de 130 cavalos – previsto para reforçar a gama Mégane e Laguna no próximo ano -, na nova geração do Classe A e B, cujo lançamento está agendado para o final de 2011. Em troca, a aliança Renault-Nissan terá acesso aos motores de seis e oito cilindros a gasolina da marca alemã, com vista aos seus modelos de topo. No entanto, será a Infiniti, marca de luxo da Nissan, quem mais beneficiará com a parceria, com a possibilidade de utilizar motores da AMG na sua recém criada gama de alta performance, a Infiniti Performance Line (IPL).
    No âmbito da parceria, os construtores estão a trabalhar no desenvolvimento de novos motores de quatro cilindros entre 1,2 e 1,8 litros a gasolina, para os futuros modelos das marcas.


    Fonte: AP
    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Isto vai dar pano para mangas...
    Pois...

    Mas nem mesmo assim acabará o preconceito por cá!

  21. #561
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    Parabéns! Foste o único que realmente percebeu o alcance e o objectivo do meu post! Uma prova inequívoca de inteligência e bom senso! Pens que foste mesmo o único e demonstrar isso.



    Meu caro: isto é só para demonstrar que o mundo não é feito de preto e branco, nem de verdades absolutas como vocês querem sempre fazer passar. Há casos e casos. Entendidos?

    E sim, admito, que fui buscar motores a gasolina dos anos 70, e alguns a gasóleo dos anos 80, mas foi uma pequena provocação para vos mostrar que nem sempre aquilo que parece é exactamente como as pessoas estão formatadas a pensar que é. Há que ser um pouco mais flexível na nossa forma de pensar, e cuidadoso em relação ao que afirmamos com tantas certezas, pois afinal...
    É assim mesmo!

  22. #562
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    Citação Originalmente Colocado por PeLeve Ver Post
    Pois...

    Mas nem mesmo assim acabará o preconceito por cá!
    Bem, só li as três primeiras páginas do tópico, mas confirma-se...

  23. #563
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    E agora um exercício parecido ao anterior, mas muito mais engraçado :

    Motor 1:

    Cilindrada: 1998 cm3
    Potência máxima: 150 CV às 5500 rpm
    Binário máximo: 240 Nm às 2000 rpm

    Motor 2:

    Cilindrada: 1910 cm3
    Potência máxima: 150 CV às 4000 rpm
    Binário máximo: 320 Nm às 2000 rpm

    Motor 3:

    Cilindrada: 1998 cm3
    Potência máxima: 175 CV às 5500 rpm
    Binário máximo: 265 Nm às 2000 rpm

    Motor 4:

    Cilindrada: 1910 cm3
    Potência máxima: 180 CV às 4000 rpm
    Binário máximo: 400 Nm às 2000 rpm

    Todos eles são turbinados e têm cabeça de 16 válvulas. 2 funcionam a gasolina e os outros 2 a gasóleo.

    E aqui? Que conclusões podemos tirar?
    No primeiro lote fico confuso

    O motor 1 e 3 devem ser os Otto turbinados. O primeiro motor é capaz de andar mais que os turbodiesel equiivalente, dado ter uma curva de potencia mais cheia. O valor de binário máximo é inferior, mas encontra-se mais cedo que no turbodiesel e deve permanecer mais constante ao longo das rotações.

    Pode ser o contrario mas não sou adivinho

  24. #564
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    Salvo erro, os motores 2 e 4 é que são as versões a gasóleo. O motor, cheira-me que seja o JTD do Grupo Fiat.

  25. #565
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    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    No primeiro lote fico confuso

    O motor 1 e 3 devem ser os Otto turbinados. O primeiro motor é capaz de andar mais que os turbodiesel equiivalente, dado ter uma curva de potencia mais cheia. O valor de binário máximo é inferior, mas encontra-se mais cedo que no turbodiesel e deve permanecer mais constante ao longo das rotações.

    Pode ser o contrario mas não sou adivinho
    Então, se gostas desse exercícios, qual é qual?

    1
    Engine type: Turbocharged I-4, alum block/heads
    Valvetrain: DOHC, 4 valves/cyl
    Displacement: 121.9 cu in/1998cc
    Compression ratio: 9.0:1
    Power (SAE net): 291 hp @ 6500 rpm
    Torque (SAE net): 300 lb-ft @ 4400 rpm

    2
    Engine type: Turbocharged 4, alum block/heads
    Valvetrain: DOHC, 4 valves/cyl
    Displacement: 149.9 cu in/2457cc
    Compression ratio: 8.2:1
    Power (SAE net): 305 hp @ 6000 rpm
    Torque (SAE net): 290 lb-ft @ 4000 rpm

  26. #566
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    Por Defeito

    No 2.º lote de motores que coloquei, trata-se de motorizações existentes no Saab 9-3 actual.

  27. #567
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    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    Então, se gostas desse exercícios, qual é qual?

    1
    Engine type: Turbocharged I-4, alum block/heads
    Valvetrain: DOHC, 4 valves/cyl
    Displacement: 121.9 cu in/1998cc
    Compression ratio: 9.0:1
    Power (SAE net): 291 hp @ 6500 rpm
    Torque (SAE net): 300 lb-ft @ 4400 rpm

    2
    Engine type: Turbocharged 4, alum block/heads
    Valvetrain: DOHC, 4 valves/cyl
    Displacement: 149.9 cu in/2457cc
    Compression ratio: 8.2:1
    Power (SAE net): 305 hp @ 6000 rpm
    Torque (SAE net): 290 lb-ft @ 4000 rpm
    Qual é qual? Assim de repente parecem ser os motores do Evo e Impreza

  28. #568
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    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    Qual é qual? Assim de repente parecem ser os motores do Evo e Impreza
    E acertaste!

    A questão é que estes valores de potência é que são expectáveis num Otto turbo. Não os apresentados pelo Lino!

    E dou um doce a quem apresentar um TD de 2L que se aproxime da potência destes.

    Fico desde já à espera!


  29. #569
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    Por Defeito

    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    E acertaste!

    A questão é que estes valores de potência é que são expectáveis num Otto turbo. Não os apresentados pelo Lino!

    E dou um doce a quem apresentar um TD de 2L que se aproxime da potência destes.

    Fico desde já à espera!
    Ah, então agora a desculpa é que "não são valores expectáveis"? O que são "valores expectáveis" então?

    E se eu puser aqui um dos vencedores turbodiesel de Le Mans? Estarei a ser razoável? Quando se quer a todo o custo desvalorizar algo que tem mais valor do que aquele que se quer dar e esse algo merece, tudo serve de desculpa, mesmo a mais esfarrapada de todas.

  30. #570
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    Por Defeito

    2L TD com as mesmas potencias que esses ? acho que não existe tal coisa, logo podes ficar ai bem sentadinho a espera

    a unica coisa que vi parecida foi em alguns foruns estrageiros, pessoal com bmw 320d com remmaping e coisas assim do genero a chegar a 220....230 Cv's...tambem não consigo garantir se é verdade ou não...nunca se sabe

    talvez haja 3.0L que se possam comparar a esses não sei...mas 2L, duvido muito

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