Mercedes com motores diesel da Renault - Página 21

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Título: Mercedes com motores diesel da Renault

  1. #601
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    E que ainda ninguém disse que o diesel tinnha mais potência, que tinha mais rendimento especifico. O que eu digo é que para a utilização normal, o diesel apresenta vantagens que o otto não tem.
    E estás equivocado, porque aparentemente só conheces Diesel turbinados e Otto atmosféricos de baixa capacidade. A culpa disto não é tanto tua como é do país onde vives, que durante muito tempo equiparava um 1.4 Otto atmosférico a um 3.0TD - mesmo para mim que não gosto de Diesel, a escolha não é difícil. Mas deves ter discernimento para perceber que só porque não se vê por cá, não quer dizer que não existe (Ottos bons, isto é).

    Um Otto turbinado - tal como um Diesel que utilizas para comparação - tem o binário tão ou mais cedo que o Diesel, e à roda, tanto ou mais dele.

    Isto não é opinião, é facto.
    Última edição por SRLA : 14-12-10 às 23:09:56


  2. #602
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    Tenho acompanhado o tópico e acho impressionante os argumentos usados pela malta pró-diesel.
    É que nem mecânicamente estão a ser correctos e no que toca à mecânica, não existe objectividade.
    É tudo muito concreto.
    Ou sim ou sopas.

  3. #603
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    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    Isso não é um fenómeno diesel!

    Não conheço um diesel atmosférico com maior binário especifico que um Otto. Deve haver ai outro factor.
    Um Diesel tem quase sempre mais curso que um Otto (precisamente por isso faz menos rotação). Mais curso traduz-se em mais eficiência e binário(no motor, é preciso frisar isto sempre muito bem porque custa a entrar na cabeça de muita gente: aumentar o curso dá mais binário ao motor, mas para atingir a mesma velocidade nas rodas obriga a uma caixa mais longa, ou seja, ganha-se num lado, perde-se noutro).

    No entanto também é preciso ver, como já frisei anteriormente, que o ciclo Diesel não permite utilizar toda a capacidade do motor, apenas cerca de metade. Pelo que comparando capacidades iguais, um Otto, embora tenha menos curso, continua a ter mais binário (porque embora não extraia tanto binário de uma dada quantidade de combustível, consegue queimar mais combustível no total).

  4. #604
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    Um bom exemplo com 2 blocos com a mesmíssima cilindrada e ambos sem turbo. Apesar de o diesel neste caso ter menos binário, atinge o máximo mais cedo. Mesmo tendo menos binário vai facilitar a condução. Além disso o diesel por ser um combustível com maior capacidade térmica vai ser mais dócil e mais permissivo a andar a baixas rotações (força de tractor)

    Última edição por Maraki : 14-12-10 às 23:40:44

  5. #605
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    Citação Originalmente Colocado por SRLA Ver Post
    E estás equivocado, porque aparentemente só conheces Diesel turbinados e Otto atmosféricos de baixa capacidade.

    Um Otto turbinado - tal como um Diesel que utilizas para comparação - tem o binário tão ou mais cedo que o Diesel, e à roda, tanto ou mais dele.

    Isto não é opinião, é facto.
    Por acaso não deves ter lido o que já escrevi. É que já testei e comparei o 1.6tdi e o 1.2 tsi de 105cv. E volto a dizer. Para o meu tipo de condução o tdi é supeior.
    E acrescento, já tive carros diesel não turbinados e preferia a ottos da mesma potência. É a minha preferência. Se preferem otto tudo bem. Mas não venham chamar de parvos a quem prefere diesel. A ideia que fica é que só quem tem otto é que gosta de carros, é que gosta de conduzir, é que percebe de carros....
    Última edição por dci80 : 14-12-10 às 23:10:47


  6. #606
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    Eu ajudo: como podes ver acima, não usei os motores de LeMans como exemplo. E até disse -nas entrelinhas, mas tu fizeste que não percebeste, ou não percebeste mesmo - que isso seria descabido. Tal como é descabido colocarem sempre novos obstáculos à ideia de que os diesel também podem ser superiores aos gasolina, dependendo dos casos.
    Em igualdade de circunstâncias, não depende dos casos.

    Logo, os Diesel, nunca são superiores aos Otto!

    E até te cito:

    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    Se não entenderes isto, é porque és mesmo um caso totalmente perdido!

  7. #607
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    Tu és mesmo mauzinho, dass.

    Eu até aceito que se goste mais dos diesel.
    Não concordo é que se vejam vantagens onde não existem.

  8. #608
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Por acaso o diesel 2.0 mais potente do mercado até tem 204cv e é o 23d da BMW
    Isto é, com 2 turbos fica abaixo dos melhores Otto atmosféricos!

  9. #609
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    De forma resumida e simplista, pode-se dizer, genericamente, o seguinte:

    - O motor a gasóleo tem mais binário para a mesma potência do motor a gasolina
    - O motor a gasolina tem mais potência para o mesmo binário do motor a gasóleo
    E, resumindo, e concluíndo, para a mesma cilndrada, um Otto não só tem mais potência, como frequentemente até mais binário que o Diesel!

    O resto, é conversa de chacha!

  10. #610
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    Citação Originalmente Colocado por Maraki Ver Post
    Exacto. Geralmente atinge o binário mais cedo, logo conduz-se melhor na 1ª metade do conta rotações, o que se traduz numa utilização facilitada no dia a dia.

    Mas dci80, não vale a pena. Estamos a falar com GPLaholics..
    E esse comportamento deve-se ao turbo. Já aqui deram exemplos de Otto turbo em que o binário não só é mais elevado, como está disponível mais cedo!

  11. #611
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    Citação Originalmente Colocado por Maraki Ver Post
    Um bom exemplo com 2 blocos com a mesmíssima cilindrada e ambos em turbo. Apesar de o diesel neste caso ter menos binário, atinge o máximo mais cedo. Mesmo tendo menos binário vai facilitar a condução. Além disso o diesel por ser um combustível com maior capacidade térmica vai ser mais dócil e mais permissivo a andar a baixas rotações (força de tractor)

    Deves ter querido dizer ambos sem turbo.

    Sinceramente não me parece que 700 rpm consigam dar a volta a uma diferença de 50 Nm.

  12. #612
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    Citação Originalmente Colocado por Maraki Ver Post
    Um bom exemplo com 2 blocos com a mesmíssima cilindrada e ambos em turbo. Apesar de o diesel neste caso ter menos binário, atinge o máximo mais cedo. Mesmo tendo menos binário vai facilitar a condução. Além disso o diesel por ser um combustível com maior capacidade térmica vai ser mais dócil e mais permissivo a andar a baixas rotações (força de tractor)

    Eu neste caso nem vou tocar no assunto do Otto levar provavelmente caixa mais curta, e portanto retendo mais do seu binário à roda.

    Olha apenas ao facto do Otto ter quase mais 50% de binário que o Diesel. Sim, vem 700rpm mais tarde, mas achas que um Otto, um tipo de motor conhecido precisamente pela sua linearidade na distribuição do seu binário, vai ter mais 50% de binário que o Diesel às 3500rpm, e às 2800 não vai ter pelo menos tanto como?

    Não tenhas dúvidas que o E vai ter bem mais "força de tractor" que o Diesel.
    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Por acaso não deves ter lido o que já escrevi. É que já testei e comparei o 1.6tdi e o 1.2 tsi de 105cv. E volto a dizer. Para o meu tipo de condução o tdi é supeior.
    E acrescento, já tive carros diesel não turbinados e preferia a ottos da mesma potência. É a minha preferência. Se preferem otto tudo bem. Mas não venham chamar de parvos a quem prefere diesel. A ideia que fica é que só quem tem otto é que gosta de carros, é que gosta de conduzir, é que percebe de carros....
    Mas é superior em quê exactamente?

    Se me disseres que gostas mais do Diesel só porque sim, pronto tu é que sabes. Mas dizeres que preferiste o Diesel porque era superior em algo, tens que dizer em que é que era superior.

    O argumento é ser superior em recuperações? O fórum está cheio de exemplos do contrário. Não sei o comportamento do 1.2TSI em particular, mas se não tiver melhores recuperações que o 1.6, acredita que é a excepção à regra.

    Tirando as recuperações, o que é que o Diesel tem de bom? Acelerações não serão de certeza, com a mesma potência mas mais peso. Comportamento idem, pelo mesmo motivo. O som...bem, não vejo ninguém a preferir o som do Diesel, mas há gostos para tudo, e há quem oiça cada coisa...a sério que não estou a ver.

  13. #613
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    Mas eu já conduzi um 190E e como disse ha uns tempos o meu pai tem um 190D, e o diesel parece ter mais força, aguenta melhor uma 3ª ou 4ª a 40 ou 50 km/h por exemplo.... Os dados não são tudo!

  14. #614
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    Citação Originalmente Colocado por MadDragon Ver Post
    Não concordo é que se vejam vantagens onde não existem.
    Precisamente!

  15. #615
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    Citação Originalmente Colocado por SRLA Ver Post
    Eu neste caso nem vou tocar no assunto do Otto levar provavelmente caixa mais curta, e portanto retendo mais do seu binário à roda.

    Olha apenas ao facto do Otto ter quase mais 50% de binário que o Diesel. Sim, vem 700rpm mais tarde, mas achas que um Otto, um tipo de motor conhecido precisamente pela sua linearidade na distribuição do seu binário, vai ter mais 50% de binário que o Diesel às 3500rpm, e às 2800 não vai ter pelo menos tanto como?

    Não tenhas dúvidas que o E vai ter bem mais "força de tractor" que o Diesel.

    Mas é superior em quê exactamente?

    Se me disseres que gostas mais do Diesel só porque sim, pronto tu é que sabes. Mas dizeres que preferiste o Diesel porque era superior em algo, tens que dizer em que é que era superior.

    O argumento é ser superior em recuperações? O fórum está cheio de exemplos do contrário. Não sei o comportamento do 1.2TSI em particular, mas se não tiver melhores recuperações que o 1.6, acredita que é a excepção à regra.

    Tirando as recuperações, o que é que o Diesel tem de bom? Acelerações não serão de certeza, com a mesma potência mas mais peso. Comportamento idem, pelo mesmo motivo. O som...bem, não vejo ninguém a preferir o som do Diesel, mas há gostos para tudo, e há quem oiça cada coisa...a sério que não estou a ver.
    É questão de ver as curvas. Por acaso, estou a recordar o capitulo do Top Gear onde colocam o Fiat Stilo contra o Mitsubishi Evo. Será ilucidativo?

    There is no replacement for displacement?

  16. #616
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    Citação Originalmente Colocado por Maraki Ver Post
    Mas eu já conduzi um 190E e como disse ha uns tempos o meu pai tem um 190D, e o diesel parece ter mais força, aguenta melhor uma 3ª ou 4ª a 40 ou 50 km/h por exemplo.... Os dados não são tudo!
    Claro que não! As tuas impressões é que contam!!!

  17. #617
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    Citação Originalmente Colocado por jjmaia Ver Post
    Por falar nesta guerra passou por mi um Golf 3 fumarento que dizia no para choques traseiro "Gasolina só para lavar ****". Não consegui ler a ultima palavra.
    http://forum.autohoje.com/1065622626-post9930.html
    Foi esse?

  18. #618
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    Citação Originalmente Colocado por MadDragon Ver Post
    Tenho acompanhado o tópico e acho impressionante os argumentos usados pela malta pró-diesel.
    É que nem mecânicamente estão a ser correctos e no que toca à mecânica, não existe objectividade.
    É tudo muito concreto.
    Ou sim ou sopas.
    Concordo, esses amantes do fumo são mesmo fundamentalistas!!! A malta dos otto é que é coerente... topa só o comentário seguinte ( acho que nunca li nada na vida que fizesse tanto sentido!!)

    Citação Originalmente Colocado por GPL
    (...)Eu sinceramente não vejo qualquer gosto em ter lag até quase às 2000rpm e ao entrar o turbo levar um "esticão" para dar uma cabeçada no banco. Isto em competição até tem o seu nexo, principalmente nas saídas de curvas e para superar inclinações com mais facilidade.

    Mas no dia-a-dia não gosto e prefiro um carro o menos bruto possível porque para andar na VCI e na Via Norte sair disparado ao acelerar só se for para me enfiar contra o carro da frente. Vejo diariamente imensos condutores que não sabem ou não conseguem lidar com a entrada do turbo e estão constantemente a "irem ao traseiro" do carro da frente em pára-arranca e trânsito mais lento.
    Só tenho a dizer: "Malandros esse assassinos fumarentos, sempre a curtirem punk metal às cabeçadas nos bancos enquanto tentam enrab... a malta que vai descansada nas filas!!!"



    Cumpts
    Última edição por 20Ultrapassar : 15-12-10 às 00:25:36 Razão: :) faltava um toque final...

  19. #619
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    Citação Originalmente Colocado por 20Ultrapassar Ver Post
    Só tenho a dizer: "Malandros esse assassinos fumarentos, a tentarem enrab... a malta que vai descansada nas filas!!!"
    Está visto que contribuição que se veja, é mentira!

  20. #620
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    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    Está visto que contribuição que se veja, é mentira!
    Piada que o teu post padece do mesmo mal, mas de forma agravada! Adiante...

    Tudo o que havia a dizer (de interessante) sobre motores a gasolina vs gasóleo num tópico que não tinha lá muito a ver com essa temática já foi dito...não tenho nada a acrescentar ...

    Cumpts

  21. #621
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    Citação Originalmente Colocado por GPL
    Mas no dia-a-dia não gosto e prefiro um carro o menos bruto possível porque para andar na VCI e na Via Norte sair disparado ao acelerar só se for para me enfiar contra o carro da frente. Vejo diariamente imensos condutores que não sabem ou não conseguem lidar com a entrada do turbo e estão constantemente a "irem ao traseiro" do carro da frente em pára-arranca e trânsito mais lento.
    Só agora reparei nisto...

    A tua base de comparação deve ter em conta as versões Diesel dos teus carros, Astra e A3, que em abono da verdade, são uma valente trampa no que toca a agradabilidade de utilização e linearidade de funcionamento, ruído e vibrações.

  22. #622
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    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    É questão de ver as curvas. Por acaso, estou a recordar o capitulo do Top Gear onde colocam o Fiat Stilo contra o Mitsubishi Evo. Será ilucidativo?

    There is no replacement for displacement?
    O Evo é um caso muito particular. É um motor muito diferente daqueles que discutimos aqui, de outros tempos, para outras finalidades.

    O turbo lag daquilo é assustador, especialmente nas versões mais potentes (a versão mais puxada tinha 400cv, de um 2.0!). O turbo só entra lá para as 3500, mas o motor foi feito para andar sempre acima das 3500, por isso não deve ser problema.

    O problema surge quando se tenta utilizar uma máquina criada para uma finalidade tão específica para algo completamente diferente.

  23. #623
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    Citação Originalmente Colocado por Maraki Ver Post
    Mas eu já conduzi um 190E e como disse ha uns tempos o meu pai tem um 190D, e o diesel parece ter mais força, aguenta melhor uma 3ª ou 4ª a 40 ou 50 km/h por exemplo.... Os dados não são tudo!
    Sim, os dados são tudo. É preciso é ter os dados todos, como é óbvio.

    Já não é a primeira vez que vem isto à baila. O português ainda tem muito a mania que a matemática e a física nem servem para grande coisa, "na prática é que se vê". Passa-lhes completamente ao lado que um qualquer engenheiro que se preze ao projectar um motor já sabe dizer com grande precisão exactamente qual vai ser o comportamento do seu motor, sabe desenhar toda a curva de binário e potência, antes de sequer construir a primeira unidade.

    Como referi muito dificilmente o 190D tem mais binário que o 190E, no motor, seja a que rotação for. Na roda também não me acredito que tenha, isto falando de motores já com bastantes anos, não podemos esquecer coisas como o desgaste dos motores - tanto um como outro não têm hoje a potência que tinham quando foram construídos, e quem sabe qual deles perdeu mais?

    SE, e friso bem o SE, ambos em perfeitas condições, o 190D aguentar melhor a 4ª a 50 que o 190E, será quase certamente por nada mais que uma questão de caixa (a 4ª ser bem mais curta, que até acredito que seja o caso dada a diferença abismal de performance entre os dois motores - é naturalíssimo que o 190E leve uma caixa mais longa, para fazer mais velocidade de ponta, o motor aguenta-a, o D não aguentaria, falamos de 70cv vs 120). Mas aí já não estamos a falar de ciclos de motores.
    Última edição por SRLA : 15-12-10 às 00:49:27

  24. #624
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Eu já fiz esse exercicio.
    Já conduzi o mesmo modelo com o 1.2tsi e com o 1.6tdi, ambos com 105cv. O tdi é superior, não vai em esforço e é mais imune ás inclinações. Para além de que embora o binário seja máximo ás 1500 no tsi, ás 1500 o 1.6tdi tem mais binário. O tdi é óptimo para condução normal (leia-se a utilização de 90% dos condutore). O tsi tem mais piada no fim das rotações, mas também quem anda normalmente a esganar os carros?
    Não gosto de duvidar das pessoas, mas certamente que não conduziste o mesmo carro que eu... 1º de tudo, o turbo do tdi entra mais tarde (diria que ai a umas 1800rpm) e depois vê se percebes que 1500rpm (otto) /= 1500rmp (diesel).

    Dizer que vai em esforço ou tens mau ouvido ou então é mesmo ignorância. Um diesel às 4000 está quase a ser cuspido pelo radiador, um gasolina as 4000 está a pedir mais 4000

    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    Isso não é um fenómeno diesel!

    Não conheço um diesel atmosférico com maior binário especifico que um Otto. Deve haver ai outro factor.
    Eu sei que não é. Simplesmente têm mais cilindrada o que gera mais binário e consomem menos, que é o que interessa para ter força.

    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Por acaso não deves ter lido o que já escrevi. É que já testei e comparei o 1.6tdi e o 1.2 tsi de 105cv. E volto a dizer. Para o meu tipo de condução o tdi é supeior.
    E acrescento, já tive carros diesel não turbinados e preferia a ottos da mesma potência. É a minha preferência. Se preferem otto tudo bem. Mas não venham chamar de parvos a quem prefere diesel. A ideia que fica é que só quem tem otto é que gosta de carros, é que gosta de conduzir, é que percebe de carros....
    Não vou discutir as tua preferências, até porque a escolha é tudo e ninguem tem nada a ver com isso, mas dizer que o tdi é superior Vou-te ser sincero, não acho nenhum superior ao outro. São ambos agradáveis de conduzir, a diferença é que um demora mais 0.8s (que é obviamente uma diferença irrisoria), mas ve lá, testas-te tão bem os carros que as revistas que os testaram (provavelmente melhor do que tu e eu juntos) disseram que as recuperações do TSI são superiores (ainda que muito pequenas), logo ainda achas que o TDI é melhor? Mais uma vez, preferes diesel, óptimo, ninguém tem nada que criticar, mas não venhas dizer que o TDI é melhor que o TSI porque não o é. Provavelmente testaste foi o de 85 e não o de 105.

    Citação Originalmente Colocado por xeLa Ver Post
    Foi esse mesmo, na rotunda do mac em Leiria

    BTW:

    Última edição por jjmaia : 15-12-10 às 01:00:20

  25. #625
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    Citação Originalmente Colocado por jjmaia Ver Post
    Por falar nesta guerra passou por mi um Golf 3 fumarento que dizia no para choques traseiro "Gasolina só para lavar ****". Não consegui ler a ultima palavra.
    Esse azeiteiro anda no IPL, é da malta do "aço".

    Há gente que para além de ter um mau gosto incrível, ainda se orgulha disso.

    "Uaaau, olha para o fumo todo que o meu TDI todo martelado faz desde a última repro, sou o maior da minha rua!!"

  26. #626
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    O SRLA está farto de vos tentar abrir os olhos...mas vocês teimam en não querer.

    Vamos ver se isto se resolve de vês:

    Um carro anda tanto mais quanto mais binário tiver à roda. É esse binário que causa a aceleração. Agarram um otto com 150Nm e num Turbodiesel com 280Nm. Se ao pisarem em ambos o otto andar mais, isso significa que o binário à roda é superior no otto, e é por isso que ele vai acelerar mais.

    Força = massa x aceleração. O binário é uma força. Se a aceleração é maior(assumindo massas iguais...), é porque se está a exercer uma maior força...ou seja, um maior binário na roda.

    Não interessa que tenha mais binário no motor, interessa que tenha mais binário na roda. E isso os TD não o têm devido as desmultiplicações pesadas das suas caixas de velocidades.

    dci80:
    O 1.2TSI 105 tem mais força que o 1.6TDI 105. Onde ela interessa, nas rodas motrizes, o TSI tem mais força. É por isso que anda mais. Conduzindo os dois, não há como preferir o TDI. O TSI tem mais força(nas rodas! não no volante do motor..) mais cedo, aguenta-a durante mais tempo. É mais elástico, mais linear, e anda mais.

    Os consumos se bem utilizados são equivalentes, o que o TSI gasta a mais seria compensado pelo preço inferior da gasolina (excepto cá em PT..q é ao contrário).

    A todos vós que discordam de mim, não o farão daqui a 3 anos. Isto porque os otto turbinados estão aí em massa, e os atmosféricos vão desaparecer. Motores como o 0.9 TwinAir, 1.2 TCE, 1.2 TSI, 1.4TSI, 1.4 T-jet, 1.6 THP,etc vão-vos mostrar isto que eu e o SRLA andamos a pregar aos peixes. Que um otto nas mesmas condições dum diesel é sempre superior em tudo, e os consumos são muito semelhantes.

    A força que tanto gostam num turbodiesel é melhor ainda num "turbo benzina"...um diesel tem 4 mil rotações úteis( das 1000 às 5000rpm), das quais tem força em 20 a 25%(entre as 1700 e as 3200rpm) da faixa de utilização.

    Um otto turbinado com injecção directa tem 5500 rotações úteis( das 1000 às 6500) e têm força em 4500rpm(das 1500 às 5000rpm)...ou seja, 80% da faixa de utilização com força..e a começar mais a baixo comparativamente que um turbodiesel.

  27. #627
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    Citação Originalmente Colocado por jjmaia Ver Post



    Ainda se esqueceram de: "O Diesel tolda o juízinho!"

  28. #628
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    Citação Originalmente Colocado por SRLA Ver Post
    Esse azeiteiro anda no IPL, é da malta do "aço".

    Há gente que para além de ter um mau gosto incrível, ainda se orgulha disso.

    "Uaaau, olha para o fumo todo que o meu TDI todo martelado faz desde a última repro, sou o maior da minha rua!!"
    Diz-me que não é de automóvel?

    Citação Originalmente Colocado por ElrOnD Ver Post
    O binário é uma força.
    Parei de ler aqui
    Há que rever umas noções de mecânica/física.

    Vá, fui mau, li o resto e concordo com o que dizes. (mas o binário não é uma força).
    Última edição por jjmaia : 15-12-10 às 01:18:01

  29. #629
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    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    E, resumindo, e concluíndo, para a mesma cilndrada, um Otto não só tem mais potência, como frequentemente até mais binário que o Diesel!

    O resto, é conversa de chacha!
    Então tens que continuar a "conversa de chacha" e mencionar todas as variáveis e mais algumas que possa haver - então sim, teremos um debate completo e esclarecedor. Antes disso, é como o outro: vou buscar a tal rede para descansar!

  30. #630
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    Então tens que continuar a "conversa de chacha" e mencionar todas as variáveis e mais algumas que possa haver - então sim, teremos um debate completo e esclarecedor. Antes disso, é como o outro: vou buscar a tal rede para descansar!
    Não é preciso mencionar mais variáveis. Na verdade é muito simples(basta ler o que já foi escrito, que chega e sobra para esclarecer qualquer um)!

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