Mercedes com motores diesel da Renault - Página 31

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Título: Mercedes com motores diesel da Renault

  1. #901
    Piloto de Troféu JEDI's Avatar
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Mas é isso que não entendem. eu até tenho o cuidado de falar no meu tipo de condução.
    Nunca disse que um era pior que outro. Mas enfim....
    A 6ª velocidade nesses pequenos motores é só para os consumos, tens os mesmos motores em varios modelos diferentes em que nuns leva caixa de 6 e noutros de 5, e se fossem equivalentes não fariam duas caixas diferentes só porque sim... logo é claro que não são equivalentes um em 5ª e outro em 6ª! já muito fez o 1.2 a aguentar mais ou menos essa velocidade em 6ª, é como dizes é boa para AE mas não á milagres... se ao 1.6 tdi(desconheco se o há) acoplassem uma caixa de 6 relações ela aguentava a 6ª mas não seria certamente para aguentar-se á mesma velocidade numa subida...


  2. #902
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    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    Agora não percebi onde queres chegar, mas clarifico a minha posição, se ainda for necessário.

    Ao longo deste tópico (bem como inúmeros outros), sempre defendi que o Diesel tem uma, e só uma, vantagem sobre os Otto. É o seu rendimento, que, mesmo assim, não difere tanto como a malta das farturas quer fazer crer.

    Em tudo o resto (obviamente, em igualdade de circunstâncias), os Otto são bem superiores aos Diesel, por muita comichão que possa fazer a muita gente.

    Se reparares, caiu-se aqui nos erros do costume:

    Comparar Otto atmosféricos com Turbo Diesel, e, nem assim equiparar as cilindradas.

    Não têm culpa que, para a mesma potência, a cilindrada do Diesel seja superior. De acordo. Mas isso só demonstra a superioridade dos Otto!
    Tu podes patinar o que quiseres, que estarás sempre condenado a "pregar" no deserto quase sozinho - e será sempre uma minoria a dar-te razão. Ok, podes ficar todo contente a pensar que só tu és o génio e os outros são todos burros, mas a verdade é esta: a principal unidade de medida pelas quais a maioria esmagadora das pessoas se regem para avaliar um motor é esta: CV.

    E podes argumentar com o que tu quiseres, pois já sabemos todos que um motor a gasóleo ou a gasolina usa formas diferentes para obter determinado valor máximo de potência (é para isso que eles são tão diferentes em tanta coisa), mas o que conta para as pessoas é aquele número: o da potência máxima. Tout court. Às pessoas não interessa se é obtido às 2000 rpm ou às 20000, se estão disponíveis 80% desse valor ao longo de 5000 rpm, se a curva é mais ou menos plana ou bicuda. A realidade é esta: o dado mais importante é o da "cavalagem" - e aí os turbodiesel, em potências semelhantes, levam larga vantagem na forma como realizam valores de performances semelhantes ou superiores aos congéneres a gasolina, pois precisam de muito menos esforço (rotação) para o fazerem, e ainda por cima consumindo menos.

    Podes arranjar mil e uma explicações para isso acontecer, e até podem estar certas, mas quem vai comprar carro não quer saber disso para nada, já que é uma minoria absoluta que tem a condução stressante que tu tens de andar sempre a esmifrar mudanças e a usar e desgastar constantemente caixa e embraiagem para fazer o gasolina ficar mais alerta.

    Também eu prefiro, na maioria esmagadora das situações, ter bastante força disponível a rotações baixas e médias - o dinheiro custa-me demasiado a ganhar para andar sempre no red-line... e a pressão arterial agradece!

  3. #903
    Piloto de Troféu JEDI's Avatar
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    Tu podes patinar o que quiseres, que estarás sempre condenado a "pregar" no deserto quase sozinho - e será sempre uma minoria a dar-te razão. Ok, podes ficar todo contente a pensar que só tu és o génio e os outros são todos burros, mas a verdade é esta: a principal unidade de medida pelas quais a maioria esmagadora das pessoas se regem para avaliar um motor é esta: CV.

    E podes argumentar com o que tu quiseres, pois já sabemos todos que um motor a gasóleo ou a gasolina usa formas diferentes para obter determinado valor máximo de potência (é para isso que eles são tão diferentes em tanta coisa), mas o que conta para as pessoas é aquele número: o da potência máxima. Tout court. Às pessoas não interessa se é obtido às 2000 rpm ou às 20000, se estão disponíveis 80% desse valor ao longo de 5000 rpm, se a curva é mais ou menos plana ou bicuda. A realidade é esta: o dado mais importante é o da "cavalagem" - e aí os turbodiesel, em potências semelhantes, levam larga vantagem na forma como realizam valores de performances semelhantes ou superiores aos congéneres a gasolina, pois precisam de muito menos esforço (rotação) para o fazerem, e ainda por cima consumindo menos.

    Podes arranjar mil e uma explicações para isso acontecer, e até podem estar certas, mas quem vai comprar carro não quer saber disso para nada, já que é uma minoria absoluta que tem a condução stressante que tu tens de andar sempre a esmifrar mudanças e a usar e desgastar constantemente caixa e embraiagem para fazer o gasolina ficar mais alerta.

    Também eu prefiro, na maioria esmagadora das situações, ter bastante força disponível a rotações baixas e médias - o dinheiro custa-me demasiado a ganhar para andar sempre no red-line... e a pressão arterial agradece!
    está mais ou menos correcta a tua teoria, exceptuando uma parte, imagina uma pesssoa muito comum... e pensa: quero um carro com 300cv!!! bem, compro um diesel de 5.0l tdi com 124,5cilindros e a pagar 1500€ de Ic anuais ou compro um banal 2.0l otto de 4 cilindrozitos que paga 100€ de ic e não gasto metade em manutenção, e até gasto o mesmo € para fazer os mesmos km? thats the question...
    Eu só digo isto, esperem mais dois ou tres anos e os diesel estaram mais suplantados do que já estão hoje pelos ottos actuais, que nos ultimos 2 anos deram um salto que os diesel demoraram duas decadas a alcançar...

  4. #904
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Alguém está prestes a ir de vela por este andar
    Já não me lembro do nick que usavas dantes, pela escrita ia jurar que eras o do avatar dos macaquinhos!
    5kb XPTO
    Mas esse foi o futebol que o enforcou

    Depois dos Macacos Lendários (não ouvirás, não verás, não falarás)



    Gramas com Sport Billy que é bom


  5. #905
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    Citação Originalmente Colocado por JEDI Ver Post
    está mais ou menos correcta a tua teoria, exceptuando uma parte, imagina uma pesssoa muito comum... e pensa: quero um carro com 300cv!!! bem, compro um diesel de 5.0l tdi com 124,5cilindros e a pagar 1500€ de Ic anuais ou compro um banal 2.0l otto de 4 cilindrozitos que paga 100€ de ic e não gasto metade em manutenção, e até gasto o mesmo € para fazer os mesmos km? thats the question...
    Eu só digo isto, esperem mais dois ou tres anos e os diesel estaram mais suplantados do que já estão hoje pelos ottos actuais, que nos ultimos 2 anos deram um salto que os diesel demoraram duas decadas a alcançar...
    Não sei se será bem assim como descreves, a maior montra tecnológica dos motores é o da competição, 99% dos carros de competição são a gasolina, imagino eu se fossem a gasóleo como seria hoje em dia a tecnologia diesel...


  6. #906
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    Citação Originalmente Colocado por JEDI Ver Post
    A 6ª velocidade nesses pequenos motores é só para os consumos, tens os mesmos motores em varios modelos diferentes em que nuns leva caixa de 6 e noutros de 5, e se fossem equivalentes não fariam duas caixas diferentes só porque sim... logo é claro que não são equivalentes um em 5ª e outro em 6ª! já muito fez o 1.2 a aguentar mais ou menos essa velocidade em 6ª, é como dizes é boa para AE mas não á milagres... se ao 1.6 tdi(desconheco se o há) acoplassem uma caixa de 6 relações ela aguentava a 6ª mas não seria certamente para aguentar-se á mesma velocidade numa subida...
    Isso depende do escalonamento da caixa, nunca testei, mas sabendo a velocidade que o dci de 105cv dá em 6ª posso (quase) garantir que esgota a 5ª sem atingir a velocidade máxima, por isso o teu raciocínio não se aplica neste caso

  7. #907
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    dci80, a octavia não disponibiliza mudanças automáticas? é que devias adorar, só tem a mudança para andar para a frente e para trás, ah, e tem o N (ponto morto)

  8. #908
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    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    Ja sabemos que o Otto com a mesma cilindrada dá para ter 160 e tal cavalos e varre todo o mundo. Só que estas a fugir a comparação.
    Não sou eu quem está a fugir à comparação. Esta é que esteve inquinada desde o início. E até já levantaste a ponta do véu. O 1.6, naturalmente, tem mais binário. Acontece que esse binário superior se deve à igualmente superior cilindrada, não ao facto de ser Diesel.

  9. #909
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    Tu podes patinar o que quiseres, que estarás sempre condenado a "pregar" no deserto quase sozinho - e será sempre uma minoria a dar-te razão. Ok, podes ficar todo contente a pensar que só tu és o génio e os outros são todos burros, mas a verdade é esta: a principal unidade de medida pelas quais a maioria esmagadora das pessoas se regem para avaliar um motor é esta: CV.
    Eu não preciso que um único me dê razão. E estou-me a c@gar para a medida que a maioria das pessoas usa para avaliar um motor, até porque essa maioria, não se encontra aqui a pretender que o Diesel é superior para determinado tipo de condução.

    Como já disse, até podem insistir que o Sol gira em torno da Terra, que não fará a menor diferença.

    E ainda hás de explicar essa mania de equiparar "esforço" a rotações!

    As rotações são uma característica dos motores. De resto, uma característica que só os valoriza. Para ti, um Wankel, coitadito, vai constantemente em esforço, certo?

    BTW, sabes que, no redline, já estás fora do binário máximo, não sabes?

  10. #910
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    Citação Originalmente Colocado por After Ver Post
    Não sei se será bem assim como descreves, a maior montra tecnológica dos motores é o da competição, 99% dos carros de competição são a gasolina, imagino eu se fossem a gasóleo como seria hoje em dia a tecnologia diesel...
    E que tal se imaginasses porquê isso acontece?! Se calhar tinha mais contacto com a realidade que essa especulação.

  11. #911
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    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    E que tal se imaginasses porquê isso acontece?! Se calhar tinha mais contacto com a realidade que essa especulação.
    Não percebeste o meu post.

  12. #912
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    Aposto que se a Mercedes começar a pôr motores Tata consegue ainda fabricar os carros mais baratos .

  13. #913
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    Citação Originalmente Colocado por After Ver Post
    Não sei se será bem assim como descreves, a maior montra tecnológica dos motores é o da competição, 99% dos carros de competição são a gasolina, imagino eu se fossem a gasóleo como seria hoje em dia a tecnologia diesel...
    Mas o que se passa na competição só se aplica aos supercarros, mas esses nem são falados porque aí é que o diesel nem é chamado...
    Eu quero dizer é que até a cerca de 3 ou 4 anos um 2.0l otto tinha por norma á volta de 150cv e já era bom, não que não houvesse tecnologia para mais, os wrc já tinham o dobro, mas os fabricantes não a aplicavam para carros comuns por varias razões... era raro ver um otto turbo... hoje em dia já não se produzem atmosféricos... e um 1.4 tem até 180cv! um 2l tem mais de 400cv... isto aconteceu num par de anos, a massificação dos otto turbinados mesmo de baixa capacidade... os idesel já andam nisto á decadas... percebes o que quero dizer?

  14. #914
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    Tenho um colega meu que vai adorar isso!

    Ele diz que no classe A e B para fazer qualquer coisa tem que sacar o motor fora..

    Pode ser que agora não tenha que o fazer mais!!

    Diz que a Mercedes não sabe fazer motores pequenos..

  15. #915
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    Citação Originalmente Colocado por JEDI Ver Post
    Mas o que se passa na competição só se aplica aos supercarros, mas esses nem são falados porque aí é que o diesel nem é chamado...
    Eu quero dizer é que até a cerca de 3 ou 4 anos um 2.0l otto tinha por norma á volta de 150cv e já era bom, não que não houvesse tecnologia para mais, os wrc já tinham o dobro, mas os fabricantes não a aplicavam para carros comuns por varias razões... era raro ver um otto turbo... hoje em dia já não se produzem atmosféricos... e um 1.4 tem até 180cv! um 2l tem mais de 400cv... isto aconteceu num par de anos, a massificação dos otto turbinados mesmo de baixa capacidade... os idesel já andam nisto á decadas... percebes o que quero dizer?
    Onde é que o diesel não é chamado? O diesel ganhou em Le Mans, ganhou no Dakar, ganhou no WTCC, só ainda não ganhou nos rallis porque nenhuma equipa se dedicou a tal.

    O civic type R tem há mais de 10 anos 200cv num 2.0L, o Honda S2000 tem 240cv num 2.0L, o corolla T.sport tem 192cv num 1.8L... Isto sem turbo, os WRC têm todos turbo há dezenas de anos e os que não têm, S2000, têm à volta dos 220cv. Falando em carros de série diesel, já há 2.0L com mais de 200cv, em cerca de 15 anos passámos de 2.0L com cerca de 75cv para mais de 200cv actualmente. Sinceramente não percebo quando dizes que os diesel andam nisto há décadas, os diesel no mesmo espaço de tempo evoluiram muito mais que os gasolina.

  16. #916
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    Citação Originalmente Colocado por Vehicle Ver Post
    dci80, a octavia não disponibiliza mudanças automáticas? é que devias adorar, só tem a mudança para andar para a frente e para trás, ah, e tem o N (ponto morto)
    E quem disse que eu gosto ou quero mudanças automáticas? Há uma diferença entre querer ter um motor elástico e ter a pasmaceira das mudanças automáticas.

  17. #917
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    Pasmaceira, mudanças automáticas ?

  18. #918
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    Citação Originalmente Colocado por DeCeIi Ver Post
    Pasmaceira, mudanças automáticas ?
    sim. Se bem que as que conheço melhor são as tiptronic do grupo VAG, e aceito que a DSG e outras que tais sejam melhores, mas.... continuo a preferir manuais.

  19. #919
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    Citação Originalmente Colocado por After Ver Post
    Onde é que o diesel não é chamado? O diesel ganhou em Le Mans, ganhou no Dakar, ganhou no WTCC, só ainda não ganhou nos rallis porque nenhuma equipa se dedicou a tal.

    O civic type R tem há mais de 10 anos 200cv num 2.0L, o Honda S2000 tem 240cv num 2.0L, o corolla T.sport tem 192cv num 1.8L... Isto sem turbo, os WRC têm todos turbo há dezenas de anos e os que não têm, S2000, têm à volta dos 220cv. Falando em carros de série diesel, já há 2.0L com mais de 200cv, em cerca de 15 anos passámos de 2.0L com cerca de 75cv para mais de 200cv actualmente. Sinceramente não percebo quando dizes que os diesel andam nisto há décadas, os diesel no mesmo espaço de tempo evoluiram muito mais que os gasolina.
    Estás a falar de casos especiais, esporadicos... o que se passa hoje é uma massificação dos turbo a gasolina, já ninguem lança otto atmosféricos praticamente! qualquer segmento B tem um pequeno otto turbinado com mais potencia que 2l diesel! está a falar de coisas sem sentido nenhum, os diesel a partir do momento que começaram a levar com turbos foram sempre mais investidos pelas marcas que os otto, o que se está a passar agora é o contrario! tas a perceber ou queres um desenho?!!! o S2000 o tipe r e afins são tudo menos carros banais de dia a dia, para mim esses não representam o mercado, o que representa são os que são vendidos em grande escala, e aí não havia isso ou havia? qual era a potencia do motor 1.8t da vw? qual era a potencia dos 2l franceses? qual era a potencia dos 2l japoneses?! Quanto ao le mans e afins, se defendes uma suprioridade dos diesel devias engolir esse sapo, nessa prova os diesel só tem mais 2000cm3 que os otto! isso pra mim não é comparação, é como por o cristiano ronaldo a jogar no pastilhas, mas para equilibrar as coisas porque se sabe que ele é muito superior, obriga-lo a jogar ao pé cochinho!

  20. #920
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    Citação Originalmente Colocado por JEDI Ver Post
    Estás a falar de casos especiais, esporadicos... o que se passa hoje é uma massificação dos turbo a gasolina, já ninguem lança otto atmosféricos praticamente! qualquer segmento B tem um pequeno otto turbinado com mais potencia que 2l diesel! está a falar de coisas sem sentido nenhum, os diesel a partir do momento que começaram a levar com turbos foram sempre mais investidos pelas marcas que os otto, o que se está a passar agora é o contrario! tas a perceber ou queres um desenho?!!! o S2000 o tipe r e afins são tudo menos carros banais de dia a dia, para mim esses não representam o mercado, o que representa são os que são vendidos em grande escala, e aí não havia isso ou havia? qual era a potencia do motor 1.8t da vw? qual era a potencia dos 2l franceses? qual era a potencia dos 2l japoneses?! Quanto ao le mans e afins, se defendes uma suprioridade dos diesel devias engolir esse sapo, nessa prova os diesel só tem mais 2000cm3 que os otto! isso pra mim não é comparação, é como por o cristiano ronaldo a jogar no pastilhas, mas para equilibrar as coisas porque se sabe que ele é muito superior, obriga-lo a jogar ao pé cochinho!
    E tu a dar-lhe com a cilindrada. Diesel e otto são intrinsecamente diferentes. Para desempenhos idênticos leia-se, potência, vel. máx, aceleração 0-100 o diesel terá sempre mais cilindrada. Sendo que os motores diesel até são bem mais pesados o que seria um handicap. O otto turbo já há anos que existem, quem se lembra dos 5gtturbo, uno turbo IE e outros que tais. Funcionavam tipo interruptor ora puxava ora não, com consumos digamos que horripilantes. Hoje em dia, com a introdução da injeccção directa de gasolina, turbos de geometria variável consegue-se uma melhor linearidade dos motores otto. Curioso que assistimos a uma tentativa de tornar o comportamento dos otto mais parecida com o dos diesel, mais binário, a mais baixas rotações, curva de binário o mais plano possivel. E sito tudo sem o problema dos consumos que hoje em dia poderão dizer-se muito interessantes para as potências conseguidas.

  21. #921
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    comportamento do otto mais parecido com o diesel? esta é dose, então é o diesel que dá o binário?
    ou será o turbo e a cilindrada?

  22. #922
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    Ui está ali um diesel, como é possível?

  23. #923
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    comportamento do otto mais parecido com o diesel? esta é dose, então é o diesel que dá o binário?
    ou será o turbo e a cilindrada?
    Pega em dois motores, um diesel outro otto, com a mesma cilindrada e ambos sem turbo, e logo vês qual tem mais binário.

  24. #924
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    Hoje em dia, com a introdução da injeccção directa de gasolina, turbos de geometria variável consegue-se uma melhor linearidade dos motores otto.
    Atenção que nos motores a gasolina os turbos são sempre de geometria fixa, a única marca que já usa turbos de geometria variável em motores a gasolina é a Porsche.

  25. #925
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    nem é preciso, pego num golf 1.6 tdi de 105cv e tem 250 de binário, comparo com um 1.4 tsi que tem 240 de binário, isto com menos 200cc e muito menos pressão no turbo, alem ter ter 160cv.

  26. #926
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    Citação Originalmente Colocado por AstonM Ver Post
    Atenção que nos motores a gasolina os turbos são sempre de geometria fixa, a única marca que já usa turbos de geometria variável em motores a gasolina é a Porsche.
    Alguém sabe explicar porquê?

  27. #927
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Pega em dois motores, um diesel outro otto, com a mesma cilindrada e ambos sem turbo, e logo vês qual tem mais binário.
    como não é facil encontrar um diesel sem turbo, consegui este 2000cc da vw

    Volkswagen: preços, motores e equipamento por Guia do AUTOMÓVEL

    140 de binário, agora comparo com um 2000 otto atmosferico,

    BMW: preços, motores e equipamento por Guia do AUTOMÓVEL
    210 de binário, agora um 1800cc
    Honda: preços, motores e equipamento por Guia do AUTOMÓVEL
    174 de binário,
    acreditas mesmo no que disseste?

  28. #928
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    Citação Originalmente Colocado por Afcivic Ver Post
    nem é preciso, pego num golf 1.6 tdi de 105cv e tem 250 de binário, comparo com um 1.4 tsi que tem 240 de binário, isto com menos 200cc e muito menos pressão no turbo, alem ter ter 160cv.
    sim e? o otto tem mais 35cv, tem uma acleração 0-100 muito melhor e maior velocidade máxima. Achas que esses é que são comparáveis?

  29. #929
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    respondido em cima

  30. #930
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    sim e? o otto tem mais 35cv, tem uma acleração 0-100 muito melhor e maior velocidade máxima. Achas que esses é que são comparáveis?
    sim, eu acho que são comparáveis, ou melhor, o diesel ainda tem mais cilindrada do que o otto e pressões de turbo mais elevadas.
    não sei como podem atribuir o maior binário ao facto do combustivel gasoleo, mais cego é aquele que não quer ver.
    comparando atmosfericos, um diesel 2000cc será equivalente a um otto 1500cc em termos de binário, pois em termos de potência o otto dá 15 a 0.
    Podes dizer que no teu tipo de condução preferes um diesel a um otto (embora eu ache isso demagogia), mas em situação nenhuma ele supera o otto, excepto no consumo devido ao maior rendimento do combustivel, mas também devido a esse maior rendimento ele é mais poluente.
    Última edição por Afcivic : 19-12-10 às 20:32:56

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