Mercedes com motores diesel da Renault - Página 32

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Título: Mercedes com motores diesel da Renault

  1. #931
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    Citação Originalmente Colocado por dysplay21 Ver Post
    Alguém sabe explicar porquê?
    Calculo que seja pelos motivos do "costume": custos vs necessidade vs estratégia comercial ("roadmap").
    Parece-me que actualmente os turbos de geometria fixa, para além de mais baratos, chegam e sobram para tirar rendimento mais que adequado dos motores otto.
    Estou convencido que a dada altura passar para turbos de geometria variável será uma evolução natural, tal como aconteceu nos diesel, onde primeiro havia imensos diesel atmosféricos, depois com turbos de geometria fixa e actualmente quase todos são de geometria variável.
    Nessa altura um 1.2 TSI terá 130cv, um 1.4 TSI passará dos 200cv and so on...
    A Porsche avançou com a utilização deste tipo de turbos no último 911 Turbo precisamente porque é um motor de elevada performance, este tipo de inovações aparecem sempre primeiro nas gamas altas e modelos premium/desportivos e depois vão-se banalizando em motores e modelos cada vez mais pequenos e baratos.


  2. #932
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Pega em dois motores, um diesel outro otto, com a mesma cilindrada e ambos sem turbo, e logo vês qual tem mais binário.
    O Otto

    Essa foi mesmo em cheio no pé.

  3. #933
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    o problema dos turbos de geometria variavel nos otto prende-se mais com as elevadas temperaturas que se atingem no turbo.

  4. #934
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    Citação Originalmente Colocado por SRLA Ver Post
    O Otto

    Essa foi mesmo em cheio no pé.
    acho que ficou sem a perna mesmo.

  5. #935
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    Citação Originalmente Colocado por dysplay21 Ver Post
    Alguém sabe explicar porquê?
    Principalmente porque um Otto com turbo normal já é bom que chegue.

    Turbos para Otto têm que ser mais resistentes (e portanto mais caros) porque os gases de escape são muito mais quentes. Adicionar geometria variável é adicionar vários componentes que também têm que ser reforçados e aumentar ainda mais o custo.

    Se virmos bem a maioria dos Otto turbinados actuais já têm um regime útil muito amplo, não compensa estar a adicionar a geometria variável.

    Muito poucos Otto turbinados têm geometria varável, julgo que o único actualmente em produção é o 911.


  6. #936
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    Citação Originalmente Colocado por Afcivic Ver Post
    o problema dos turbos de geometria variavel nos otto prende-se mais com as elevadas temperaturas que se atingem no turbo.
    Eu calculo que esse problema esteja ultrapassado a partir do momento em que já foram/são utilizados em modelos de alta performance como o Porsche 911 Turbo e o Peugeot 405 T16, daí que julgue estar mais relacionado com custos.
    Um TGV que suporte as temperaturas elevadas de um otto deve ser mais caro de produzir que um turbo convencional, por isso, enquanto for possível evoluír os motores de "mass market" com turbos normais não vale a pena gastar mais dinheiro a meter TGVs, daí eles só serem utilizados em modelos de alta performance... Quando chegar à altura certa os fabricantes generalistas darão o salto, até lá vão explorar os turbos convencionais ao máximo.
    Just my 2 cents...

  7. #937
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    Citação Originalmente Colocado por Afcivic Ver Post
    sim, eu acho que são comparáveis, ou melhor, o diesel ainda tem mais cilindrada do que o otto e pressões de turbo mais elevadas.
    não sei como podem atribuir o maior binário ao facto do combustivel gasoleo, mais cego é aquele que não quer ver.
    comparando atmosfericos, um diesel 2000cc será equivalente a um otto 1500cc em termos de binário, pois em termos de potência o otto dá 15 a 0.
    Podes dizer que no teu tipo de condução preferes um diesel a um otto (embora eu ache isso demagogia), mas em situação nenhuma ele supera o otto, excepto no consumo devido ao maior rendimento do combustivel, mas também devido a esse maior rendimento ele é mais poluente.
    Se achas comparáveis estás no teu direito. Eu Comparo potências idênticas, acelerações dos 0-100 idênticas e velocidades máximas idênticas. Acho que são os itens mais lógicos de comparação. E sim prefiro diesel. E não é demagogia, já tenho quilómetros suficientes para ver o que gosto mais.

  8. #938
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Se achas comparáveis estás no teu direito. Eu Comparo potências idênticas, acelerações dos 0-100 idênticas e velocidades máximas idênticas. Acho que são os itens mais lógicos de comparação. E sim prefiro diesel. E não é demagogia, já tenho quilómetros suficientes para ver o que gosto mais.
    ainda gostava que provasses isto:

    Originalmente Colocado por dci80
    Pega em dois motores, um diesel outro otto, com a mesma cilindrada e ambos sem turbo, e logo vês qual tem mais binário.
    eu já coloquei aqui alguns exemplos, mas posso estar a ver mal o filme.

    como não é facil encontrar um diesel sem turbo, consegui este 2000cc da vw

    Volkswagen: preços, motores e equipamento por Guia do AUTOMÓVEL

    140 de binário, agora comparo com um 2000 otto atmosferico,

    BMW: preços, motores e equipamento por Guia do AUTOMÓVEL
    210 de binário, agora um 1800cc
    Honda: preços, motores e equipamento por Guia do AUTOMÓVEL
    174 de binário,
    acreditas mesmo no que disseste?
    os items lógicos de comparação são as caracteristicas dos motores, achas mesmo lógico comparares um 1.2 com um 1.6? quando muito e como estamos apenas a comparar tecnologias, comparas um 1.6 com um 1.4, mesmo assim o otto dá uma coça ao diesel, e sim acho que é pura demagogia, eu também já tenho a carta à mais de 20 anos e já me passaram muitos carros pelas mãos, um diesel pode parecer muito bom em relação a um otto atmosférico, agora duvido sempre de quem diz que prefere o diesel a um otto turbinado, eu prefiro um otto atmosférico, vê lá a heresia.
    Última edição por Afcivic : 19-12-10 às 22:11:53

  9. #939
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    Citação Originalmente Colocado por Afcivic Ver Post
    ainda gostava que provasses isto:

    eu já coloquei aqui alguns exemplos, mas posso estar a ver mal o filme.



    os items lógicos de comparação são as caracteristicas dos motores, achas mesmo lógico comparares um 1.2 com um 1.6? quando muito e como estamos apenas a comparar tecnologias, comparas um 1.6 com um 1.4, mesmo assim o otto dá uma coça ao diesel, e sim acho que é pura demagogia, eu também já tenho a carta à mais de 20 anos e já me passaram muitos carros pelas mãos, um diesel pode parecer muito bom em relação a um otto atmosférico, agora duvido sempre de quem diz que prefere o diesel a um otto turbinado, eu prefiro um otto atmosférico, vê lá a heresia.
    Tens toda a razão nos exemplos que mostraste.
    Se comparar o otto 1.4 turbinado com o 1.6 é claro que a potência, acelerações são completamente distintas. ganha o otto sem qualquer margem para dúvidas. Dou-te mais um exemplo, prefro o golf GTD ao Golf GTI. São gostos.

  10. #940
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    podem ser gostos, mas aí comparas um turbinado com um atmosferico (que acho espectacular ), o que eu falei acerca da demagogia é que desconfio sempre de quem prefere um diesel a um otto turbinado, ..........é uma coisa minha.

  11. #941
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    Citação Originalmente Colocado por Afcivic Ver Post
    podem ser gostos, mas aí comparas um turbinado com um atmosferico (que acho espectacular ), o que eu falei acerca da demagogia é que desconfio sempre de quem prefere um diesel a um otto turbinado, ..........é uma coisa minha.
    Onde eu fiz essa compração? comparando os meus 2 carros? que tem potências idênticas?

  12. #942
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Pega em dois motores, um diesel outro otto, com a mesma cilindrada e ambos sem turbo, e logo vês qual tem mais binário.
    Oooops
    Diesel atmosférico é para esquecer, não servem para rigorosamente nada excepto tarefas de trabalho...

  13. #943
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Oooops
    Diesel atmosférico é para esquecer, não servem para rigorosamente nada excepto tarefas de trabalho...
    hein? Tu dizes com cada pérola

  14. #944
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    Citação Originalmente Colocado por Olimpo Ver Post
    hein? Tu dizes com cada pérola
    Quantas marcas conheces a competirem com diesel atmosféricos diz-me lá!
    É uma performance de meter medo!

  15. #945
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    Nos anos 90's quando alguém optava por um Diesel não era à procura de performance mas sim de bons consumos.

    O que os Turbo Diesel vieram trazer foi o melhor dos dois mundos, bons consumos e boa performance.

  16. #946
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    Os gasolinólicos ainda não responderam ao facto de um 320D ter ganho em Nürburgring em 1998...

  17. #947
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    Citação Originalmente Colocado por JEDI Ver Post
    Estás a falar de casos especiais, esporadicos... o que se passa hoje é uma massificação dos turbo a gasolina, já ninguem lança otto atmosféricos praticamente! qualquer segmento B tem um pequeno otto turbinado com mais potencia que 2l diesel! está a falar de coisas sem sentido nenhum, os diesel a partir do momento que começaram a levar com turbos foram sempre mais investidos pelas marcas que os otto, o que se está a passar agora é o contrario! tas a perceber ou queres um desenho?!!! o S2000 o tipe r e afins são tudo menos carros banais de dia a dia, para mim esses não representam o mercado, o que representa são os que são vendidos em grande escala, e aí não havia isso ou havia? qual era a potencia do motor 1.8t da vw? qual era a potencia dos 2l franceses? qual era a potencia dos 2l japoneses?! Quanto ao le mans e afins, se defendes uma suprioridade dos diesel devias engolir esse sapo, nessa prova os diesel só tem mais 2000cm3 que os otto! isso pra mim não é comparação, é como por o cristiano ronaldo a jogar no pastilhas, mas para equilibrar as coisas porque se sabe que ele é muito superior, obriga-lo a jogar ao pé cochinho!
    No WTCC e no Dakar quais são as diferenças entre os blocos diesel e gasolina?
    Última edição por After : 19-12-10 às 23:46:12

  18. #948
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    Ainda não saímos da cepa torta pelos vistos.
    Não se trata de ser diesel ou ser otto, o facto de um destes motores ter sobrealimentação como os comuns turbos, faz toda a diferença.
    O motor diesel em si não tem o mínimo interesse para acelerar carros, serve para transportar carga e para tarefas de trabalho, com força tal como os ottos mas sem desenvolver potência aceitável o que mata o desempenho. É completamente desenquadrado comparar motores diesel de cilindradas altas sobrealimentados com pequenos motores de ciclo otto atmosféricos. Não tem o mínimo nexo.
    Ao juntar um turbo, quanta mais pressão tiver mais o carro andará. Tira-se o turbo, é para esquecer.
    Se o diesel é bom para performance, digo mais uma vez, coloquem carros com esses motores atmosféricos a competir e depois vamos ver se eles ganham alguma coisa

  19. #949
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Ainda não saímos da cepa torta pelos vistos.
    Não se trata de ser diesel ou ser otto, o facto de um destes motores ter sobrealimentação como os comuns turbos, faz toda a diferença.
    O motor diesel em si não tem o mínimo interesse para acelerar carros, serve para transportar carga e para tarefas de trabalho, com força tal como os ottos mas sem desenvolver potência aceitável o que mata o desempenho. É completamente desenquadrado comparar motores diesel de cilindradas altas sobrealimentados com pequenos motores de ciclo otto atmosféricos. Não tem o mínimo nexo.
    Ao juntar um turbo, quanta mais pressão tiver mais o carro andará. Tira-se o turbo, é para esquecer.
    Se o diesel é bom para performance, digo mais uma vez, coloquem carros com esses motores atmosféricos a competir e depois vamos ver se eles ganham alguma coisa
    Mas que raio tem a ver a competição para o assunto? Eu quanto a mim quero um carro para o dia a dia, que não morra em subidas, que não acuse a carga, que não seja preciso andar na 2ª metade do conta-rotações, que não gaste 10 aos 100. Para o dia a dia quero um diesel. É tão simples como isso. Os otto são bons? são? Melhores que o diesel? depende da condução de cada um.

  20. #950
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Mas que raio tem a ver a competição para o assunto? Eu quanto a mim quero um carro para o dia a dia, que não morra em subidas, que não acuse a carga, que não seja preciso andar na 2ª metade do conta-rotações, que não gaste 10 aos 100. Para o dia a dia quero um diesel. É tão simples como isso. Os otto são bons? são? Melhores que o diesel? depende da condução de cada um.
    Há quem ainda defenda de que o motor de ciclo diesel anda mais que o de ciclo otto, o meu post foi quanto a isso. Sinceramente, experimentem um 2.0 diesel atmosférico e um 2.0 otto atmosférico.
    Esta comparação parece e é ridícula, tal é a vantagem para o otto. Mas também ridículas são as comparações dos motores diesel sobrealimentados dos seus 2000cc com os gasolinas 1.4 e 1.6 atmosféricos...

  21. #951
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Quantas marcas conheces a competirem com diesel atmosféricos diz-me lá!
    É uma performance de meter medo!
    Mas quem é que falou em competição com Diesel? Mas toda a gente que anda de carro anda a competir? Eu não quero saber das corridas, quero saber da utilização diária da maioria dos consumidores. E aí o Diesel tem de longe um desempenho muito mais apelativo do que a gasolina. Mais binário, mais agradabilidade, menores consumos.

  22. #952
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    Citação Originalmente Colocado por After Ver Post
    Não percebeste o meu post.
    Claro que percebi! Tu é que não estás a ver bem a coisa.

    Estás a especular sobre o que poderia ter acontecido se...

    Estou-te simplesmente a lembrar que há razões para que o se nao passe disso mesmo.

    E aquela história da pretense evolução meteórica dos Diesel de 75 para 200cv (quantos conheces assim?) tem um nome: Turbo!

  23. #953
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    Citação Originalmente Colocado por Olimpo Ver Post
    Mas quem é que falou em competição com Diesel? Mas toda a gente que anda de carro anda a competir? Eu não quero saber das corridas, quero saber da utilização diária da maioria dos consumidores. E aí o Diesel tem de longe um desempenho muito mais apelativo do que a gasolina. Mais binário, mais agradabilidade, menores consumos.
    Fica-te os consumos, a mesma coisa de sempre.
    Porque razão o diesel tem mais binário? Um otto com turbo não tem o mesmo binário? Porque é mais agradável? Se forem ambos turbinados o otto que desenvolve bem mais potência é menos agradável porquê?
    Ou estás a comparar o 2.0 TDI da moda com um 1.4 atmosférico?

  24. #954
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    Citação Originalmente Colocado por Olimpo Ver Post
    Mas quem é que falou em competição com Diesel? Mas toda a gente que anda de carro anda a competir? Eu não quero saber das corridas, quero saber da utilização diária da maioria dos consumidores. E aí o Diesel tem de longe um desempenho muito mais apelativo do que a gasolina. Mais binário, mais agradabilidade, menores consumos.
    A questão é fundamentalmente essa. Eu faço mais de 30000km ano. E não falando da clara vantagem dos consumos, que nem vale a pena falar, não me estou a ver andar a conduzir de "faca na boca", sempre a puxar das rotações para o carro desenvolver. Prefiro um carro que ande igualmente, ou quase, mas que não me stress. Eu por exemplo um dos carros que me deu gozo conduzir foi um audi S3. Acelerações fantásticas, comportamento irreprensivel, só pedia era mais acelerador e que o levassem ao limite. Gostei imenso. Se comprava? Não. É bom para umas horas no máximo. Para fazer muitos quilómetros não dá o minimo gozo.

  25. #955
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    E tu a dar-lhe com a cilindrada. Diesel e otto são intrinsecamente diferentes. Para desempenhos idênticos leia-se, potência, vel. máx, aceleração 0-100 o diesel terá sempre mais cilindrada. Sendo que os motores diesel até são bem mais pesados o que seria um handicap.
    Qual handicap?! É uma característica dos Diesel.

    Agora já reconheces que, para ter um desempenho comparável a um Otto,um Diesel terá que ter maior cilindrada?

    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Curioso que assistimos a uma tentativa de tornar o comportamento dos otto mais parecida com o dos diesel, mais binário, a mais baixas rotações, curva de binário o mais plano possivel. E sito tudo sem o problema dos consumos que hoje em dia poderão dizer-se muito interessantes para as potências conseguidas.
    Continuas a laborar no mesmo erro.

    Não há nenhuma "tentativa de tornar o comportamento dos otto mais parecida com o dos diesel"! O que há, é uma massificação de versões turbo, tal como já aconteceu com os Diesel.
    Última edição por Motronic : 20-12-10 às 00:27:08

  26. #956
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    A questão é fundamentalmente essa. Eu faço mais de 30000km ano. E não falando da clara vantagem dos consumos, que nem vale a pena falar, não me estou a ver andar a conduzir de "faca na boca", sempre a puxar das rotações para o carro desenvolver. Prefiro um carro que ande igualmente, ou quase, mas que não me stress. Eu por exemplo um dos carros que me deu gozo conduzir foi um audi S3. Acelerações fantásticas, comportamento irreprensivel, só pedia era mais acelerador e que o levassem ao limite. Gostei imenso. Se comprava? Não. É bom para umas horas no máximo. Para fazer muitos quilómetros não dá o minimo gozo.
    Por pontos:

    - Um otto não anda só a gasolina e "lá fora" em muito sítio custa menos que o gasóleo;
    - Da maneira que falas e de quereres logo "resposta" deves andar sempre de pé na tábua, no dia-a-dia raramente se pode conduzir assim em zonas movimentadas;
    - Provavelmente associais os otto ao astra que tens e eu também tenho uma em casa. É dos piores exemplos actuais que podes ir buscar, como seria dizer que todos os diesel são o 190D ou o 307 Break 1.4 Hdi;
    - Obviamente que o menor consumo é a vantagem de sempre do diesel, não é uma diferença abismal como se diz, mas existe;
    - Gostava que me esclarecesses quanto ao Audi S3 não te dar o mínimo gozo para fazer muitos kms...

    Como já te disse, não tenho nada de nada contra queres comprar carros diesel. Se são os que gostas, força.
    Mas daí a afirmares certas coisas que na realidade não são como as pintas vai um longo caminho.
    Eu adoro usar a caixa de velocidades, tu evitas. E usando este órgão mecânico, a questão do binário e da "agradabilidade de condução" torna-se totalmente irrelevante
    Última edição por GPL : 20-12-10 às 00:31:41

  27. #957
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Por pontos:

    - Um otto não anda só a gasolina e "lá fora" em muito sítio custa menos que o gasóleo;
    - Da maneira que falas e de quereres logo "resposta" deves andar sempre de pé na tábua, no dia-a-dia raramente se pode conduzir assim em zonas movimentadas;
    - Provavelmente associais os otto ao astra que tens e eu também tenho uma em casa. É dos piores exemplos actuais que podes ir buscar, como seria dizer que todos os diesel são o 190D ou o 307 Break 1.4 Hdi;
    - Obviamente que o menor consumo é a vantagem de sempre do diesel, não é uma diferença abismal como se diz, mas existe;
    - Gostava que me esclarecesses quanto ao Audi S3 não te dar o mínimo gozo para fazer muitos kms...

    Como já te disse, não tenho nada de nada contra queres comprar carros diesel. Se são os que gostas, força.
    Mas daí a afirmares certas coisas que na realidade não são como as pintas vai um longo caminho.
    Eu adoro usar a caixa de velocidades, tu evitas. E usando este órgão mecânico, a questão do binário e da "agradabilidade de condução" torna-se totalmente irrelevante
    Não ando sempre de pé na tábua. Antes pelo contrário. Se não não conseguia um consumo de 4.9. Gosto é de sentir que carrego no acelerador e tenho resposta.
    A diferença de custos é abismal. Desconfio é que não sabem fazer as contas. Assim por alto, no astra 60€ dão para 600km. No clio 50€ dão para 900 e tal. é practicamente metade. Para mim o uso constante da caixa de velocidades é o inverso da agradibilidade de condução. Eu gosto de fazer uma AE sempre em 5ª, gosto de poder fazer uma ultrapassagem só carregando no acelerador. Gosto de usar a caixa apenas quando é estritamente necessário.

    O Audi S3 é bom para brincar. exige muito da caixa de velocidades. Se tem acelerações fulgurantes? Tem. A questão é que é necessário andar com as rotações lá em cima, necessita de muito jogo de caixa., Jogo esse que em viagens longas se torna enfadonho.

  28. #958
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    Ainda não saímos da cepa torta pelos vistos.
    Não se trata de ser diesel ou ser otto, o facto de um destes motores ter sobrealimentação como os comuns turbos, faz toda a diferença.
    O motor diesel em si não tem o mínimo interesse para acelerar carros, serve para transportar carga e para tarefas de trabalho, com força tal como os ottos mas sem desenvolver potência aceitável o que mata o desempenho. É completamente desenquadrado comparar motores diesel de cilindradas altas sobrealimentados com pequenos motores de ciclo otto atmosféricos. Não tem o mínimo nexo.
    Ao juntar um turbo, quanta mais pressão tiver mais o carro andará. Tira-se o turbo, é para esquecer.
    Se o diesel é bom para performance, digo mais uma vez, coloquem carros com esses motores atmosféricos a competir e depois vamos ver se eles ganham alguma coisa
    Os teus argumentos são sempre do mesmo tipo: se a minha avó tivesse rodas, era um camião TIR. Se tivesse... mas não tem! Já cansa!

  29. #959
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    Os gasolinólicos ainda não responderam ao facto de um 320D ter ganho em Nürburgring em 1998...
    Não sei que tipo de resposta esperas, mas adianto uma pergunta. Quais os regulamentos da prova? Fazem distinção Otto/Diesel?

  30. #960
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    Citação Originalmente Colocado por Olimpo Ver Post
    Mas quem é que falou em competição com Diesel? Mas toda a gente que anda de carro anda a competir? Eu não quero saber das corridas, quero saber da utilização diária da maioria dos consumidores. E aí o Diesel tem de longe um desempenho muito mais apelativo do que a gasolina. Mais binário, mais agradabilidade, menores consumos.
    Por onde tens andado?!

    Até os teus companheiros da barraca da farturas já perceberam e reconheceram que os Otto têm maior binário que os Diesel.

    Como sempre, fica o único argumento: os consumos.

    E quem trouxe o assunto da competição foi um tal de After.
    Última edição por Motronic : 20-12-10 às 01:50:55

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