Mercedes com motores diesel da Renault - Página 38

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Título: Mercedes com motores diesel da Renault

  1. #1111
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    Isto é muito obvio Motronic.
    Se para ti, é tão óbvio, explica.


  2. #1112
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    Já experimentaste o clio diesel? no mesmo trajecto? na mesma condução empenhada?
    Acho que há muita gente que diz que diesel é assim e assado mas nunca conduziu um. Eu posso emitir a minha opinião pk tenho quase tantos quilómetros a diesel como a gasolina, e pensava um pouco como tu. Mas depois na realidade verifiquei que realmente o motor é só uma parte do carro, sabendo utilizá-lo, tanto dá prazer um diesel como um gasolina.
    Não preciso conduzir um Clio 1.5 dci de 80cv para saber que prefiro, a léguas, um simples 1.2 de 60cv se o intuito for divertir-me na serra ou noutro local qualquer porque:


    • Conheço o Clio II bem demais;
    • Conheço os motores a gasóleo também muito bem. Aliás, o motor a gasóleo que melhor conheço é precisamente o 1.5dci.

    Se o intuito não for o da diversão e for o de poupança, aí o dci está claramente na frente.
    Até mesmo na disponibilidade.
    Como motor o Dci é mais do que o simples 1.2 de 60cv e cumpre melhor a função de citadino.

    Mas a conduzir com empenho: 1.2 de 60cv.
    Para a cidade, 1.2 de 60cv.

  3. #1113
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    Se para ti, é tão óbvio, explica.
    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Olha que dá. Nisso tenho eu a certeza. As reduções dá para fazer igual, a caixa é igual. A audição de motor é igual, a rotações é um mito. das 1000 as 4000 o carro faz o mesmo que um otto das 1000 as 7000. O diesel não sobe rotação tão depressa. Há aqui alguns mitos. Como já disse, testei o 1.2 tsi vs. 1.6 tdi, e graças á insonorização, se se tapasse o conta rotações, nem se sentia a diferença.

    Acho que o argumento do som e das rotações, em mim não colhe. Para mim interessa a rapidez, do carro, não de subida de rotações. O que me parece é que se criou um estiga sobre o diesel que não corresponde a realidade. Ainda por cima o grande argumento que é esgrimido é tão somente o facto de fazer rotações e o som. Ora eu tenho um otto, e o que menos me entusiasma é o seu som ou o facto de fazer 6000rpm.
    vamos fazer o caso com 8000 rpm no otto para não entrar em contas complicadas:

    Otto: 0, 1000, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000, 7000, 8000 redline

    TD: 0, 500, 1000, 1500, 2000, 2500, 3000, 3500, 4000 redline

    A subida é a mesma.
    Última edição por bacalao : 23-12-10 às 23:46:58

  4. #1114
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    Se não percebeste eu volto a explicar. Uma vez que nos diesel a rotação não sobe ao mesmo ritmo que nos otto, 2500 rpm secalahr equivalem a 4000 ou mais de um otto.
    Não é tanto, assumindo comparação de um Diesel de 4500rpm de um Otto de 7000rpm, um intervalo de 2500rpm no Diesel equivalem a um de ~3900rpm no Otto.

    Pode dar mais ou menos dependendo da caixa, claro. Caixa mais curta e tem mais binário, mas o regime de utilização ainda mais estreito. Caixa mais longa até é capaz de conseguir um regime tão amplo, mas lá se vai o binário, depois aquilo em 3ª a puxar é o Otto em 6ª.

  5. #1115
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    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    vamos fazer o caso com 8000 rpm no otto para não entrar em contas complicadas:

    Otto: 0, 1000, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000, 7000, 8000 redline

    TD: 0, 500, 1000, 1500, 2000, 2500, 3000, 3500, 4000 redline

    A subida é a mesma.
    É metade.

    E qual é a vantagem mesmo?


  6. #1116
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    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    É metade.

    E qual é a vantagem mesmo?
    Qual metade? é preciso fazer umas setas?

    Quem está a falar de vantagem? Ja agora ve o post do SRLA que complementa bem o assunto.

  7. #1117
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    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    Qual metade? é preciso fazer umas setas?
    Da faixa de rotações.

  8. #1118
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    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    vamos fazer o caso com 8000 rpm no otto para não entrar em contas complicadas:

    Otto: 0, 1000, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000, 7000, 8000 redline

    TD: 0, 500, 1000, 1500, 2000, 2500, 3000, 3500, 4000 redline

    A subida é a mesma.
    a questão é que secalhar o diesel demora tanto tempo a chegar ás 4000 como o otto chegar ás 8000 daí que a faixa de rotação embora pareça mais curta, não o é na prática.

  9. #1119
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    a questão é que secalhar o diesel demora tanto tempo a chegar ás 4000 como o otto chegar ás 8000 daí que a faixa de rotação embora pareça mais curta, não o é na prática.
    Claro que é!

  10. #1120
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    Citação Originalmente Colocado por Motronic Ver Post
    É metade.

    E qual é a vantagem mesmo?
    E qual é a vantagem de fazeres 8000 rpm, se podes fazer o mesmo com metade?

  11. #1121
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    E qual é a vantagem de fazeres 8000 rpm, se podes fazer o mesmo com metade?
    Não fazes!

  12. #1122
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    E qual é a vantagem de fazeres 8000 rpm, se podes fazer o mesmo com metade?
    A vantagem é ter um orgasmo a ver as rotações subir.....

  13. #1123
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    Citação Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post
    E qual é a vantagem de fazeres 8000 rpm, se podes fazer o mesmo com metade?
    Ora pensa comigo: se realmente se fizesse o mesmo com metade, porque haveriam motores de 8000rpm?

  14. #1124
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    Não fazes!
    Em carros com a mesma potência fazes o mesmo.

    Aliás, uma dúvida que me atormenta. Se fores comprar um carro novo otto, para comparares os carros usas a potência como um dos itens a comparar? Ou seja carros de potências idênticas? Ou também usas um qualquer outro critério?

  15. #1125
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    Citação Originalmente Colocado por SRLA Ver Post
    Ora pensa comigo: se realmente se fizesse o mesmo com metade, porque haveriam motores de 8000rpm?
    Porque é um feitio diferente, e possível.

  16. #1126
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    Citação Originalmente Colocado por GPL Ver Post
    Oh meu caro, mas tu ainda queres enganar alguém ao dizeres que nunca estiveste no fórum sob outro nick? Acompanhavas o fórum há anos como dizes, só te registaste agora e sabes coisas de há quantos meses atrás?
    Andavas a estudar os posts de cada um?
    É triste cair-se no ridículo de criar utilizadores "spam" para vir aqui meter esse nojo, já te disse isto no outro tópico e como não estou para aturar as tuas mentiras (engana lá quem tu quiseres) vais para a ignore list. Tinhas suzuki como carro no teu profile e agora vens para aqui dizer que tens um Multijet?
    Engraçado que há um user que deixou de vir aqui meter o bedelho e escreve exactamente como tu. Diverte-te com os outros que comigo não brincas mais, vamos ver quanto tempo demoras a começar a arreliar certo pessoal com quem gostas de pegar.
    Oh GPL, tens de ter noção de que pelas tuas opiniões peculiares, sobressais no meio da multidão! Andas-te meses a vender as vantagens do gpl (não ponho em causa se com argumentos verosímeis ou não, isso é outra questão) com uma tal tenacidade que te fazes notar e bem. Amuas-te e foste embora com o mesmo espalhafato e voltas-te. Com as ondas que estou a levantar contigo, achas mesmo que se fosse um clone, a moderação não me tinha caçado?

    Suzuki no profile? LOL Nunca conduzi um, nem sequer sentei o rabo num! Arranja uns óculos com maior graduação, porque desde que me registei que está lá bem claro, "Fiat Grande Punto"...até te digo que é um van mjet de 75cv turbolento! Não te digo a matricula senão ainda me vês e furas os pneus !
    Também tenho um Ibiza 1.6TDI mas é a minha mulher que anda com ele! Com um Suzuki fumarento e sobre-alimentado deves tu ter tido pesadelos!

    Já te disse que se achas que sou um clone do user "xptoabc" (pela escrita, pela implicância ctg, pelo aftershave que uso, etc), relata isso à moderação. A sério, é na boa! Antes isso que continuares numa caça aos gambosinos e a chamar-me clone cada vez que discordo da tua opinião...

    btw: Os esqueletos a que me referia têm coisa de uma semana e têm a ver com os malucos dos donos dos diesel andarem às cabeçadas aos bancos

    Abraço...e é uma pena não ires ler este testamento todo já que estou na tua ignore list

  17. #1127
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Em carros com a mesma potência fazes o mesmo.
    Mas tu, para teres um Diesel com a potência de um Otto, tens que ter mais cilindrada/pressão de sobrealimentação. Não é a mesma coisa.
    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Aliás, uma dúvida que me atormenta. Se fores comprar um carro novo otto, para comparares os carros usas a potência como um dos itens a comparar? Ou seja carros de potências idênticas? Ou também usas um qualquer outro critério?
    Terá que seguir determinados critérios. A potência, naturalmente, será um deles. Neste caso, interessa ter o mais possível pelo menos possível, o que, tendo em conta que a fiscalidade incide sobre a cilindrada, significa que essa potência seja atingida com uma cilindrada tão baixa quanto possível. Satisfeito?

  18. #1128
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    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    Porque é um feitio diferente, e possível.
    Não. Não é possível!

  19. #1129
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    Não. Não é possível!
    Não é possivel um Otto fazer 8000 rpm?

  20. #1130
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    Citação Originalmente Colocado por dci80 Ver Post
    Em carros com a mesma potência fazes o mesmo.

    Aliás, uma dúvida que me atormenta. Se fores comprar um carro novo otto, para comparares os carros usas a potência como um dos itens a comparar? Ou seja carros de potências idênticas? Ou também usas um qualquer outro critério?
    O problema é precisamente ter a mesma potência.

    No fundo só há duas maneiras de um motor produzir mais potência: ou queima mais combustível de cada vez, ou queima a mesma quantidade mais vezes.

    Tudo o resto sendo igual, para um motor de 4000rpm produzir a mesma potência que um de 8000rpm, tem que queimar o dobro do combustível de cada vez, o que implica ter o dobro da capacidade. O dobro da capacidade por sua vez implica um motor maior, mais pesado, mais caro. Se assim não fosse andava tudo com motores de 20l e 500rpm - precisamente a configuração típica de motores estacionários, onde estas desvantagem têm pouca importância.

    Respondendo à pergunta, eu pessoalmente na escolha de um carro procuro ter o melhor possível e que mais me agrade para o meu orçamento. E a verdade é que um Otto é normalmente mais barato e mais performante que o Diesel mais próximo.

    Depois entra a questão dos consumos, e é aí que o Diesel convence muita gente, mas eu pessoalmente tenho outra solução para esse problema.
    Última edição por SRLA : 24-12-10 às 00:44:41

  21. #1131
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    Citação Originalmente Colocado por bacalao Ver Post
    Não é possivel um Otto fazer 8000 rpm?
    Não é possível fazer o mesmo nas mesmas condições com metade das rotações!

  22. #1132
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    Tudo o resto sendo igual, para um motor de 4000rpm produzir a mesma potência que um de 8000rpm, tem que queimar o dobro do combustível de cada vez, o que implica ter o dobro da capacidade.
    Precisamente! O problema é que, para ele, a cilindrada é uma questão secundária, quando é fundamental para comparar motores.

  23. #1133
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    Mas tu, para teres um Diesel com a potência de um Otto, tens que ter mais cilindrada/pressão de sobrealimentação. Não é a mesma coisa.

    Terá que seguir determinados critérios. A potência, naturalmente, será um deles. Neste caso, interessa ter o mais possível pelo menos possível, o que, tendo em conta que a fiscalidade incide sobre a cilindrada, significa que essa potência seja atingida com uma cilindrada tão baixa quanto possível. Satisfeito?
    Sim satisfeito.

  24. #1134
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    Precisamente! O problema é que, para ele, a cilindrada é uma questão secundária, quando é fundamental para comparar motores.
    Para mim a potência é fundamental. Os outros critérios são secundários. Não vou comparar um diesel de 150cv com um otto de 250. Ou não comparo dos otto um com 100cv outro com 200. Ou dois diesel um com 50cv outro com 100. Aliás, por coincidência, ou não, potências iguais dão acelerações de 0-100 idênticas, assim como vel máximas idênticas.

  25. #1135
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    Bem... como se costuma dizer: "o maior cego é aquele que não quer ver".....
    Alguns "baralham tudo e dão de novo" e, ainda teem razão....

  26. #1136
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    Para mim a potência é fundamental. Os outros critérios são secundários. Não vou comparar um diesel de 150cv com um otto de 250. Ou não comparo dos otto um com 100cv outro com 200. Ou dois diesel um com 50cv outro com 100. Aliás, por coincidência, ou não, potências iguais dão acelerações de 0-100 idênticas, assim como vel máximas idênticas.
    Claro, mas comparar otto e diesel, tendo o diesel, o dobro da cilindrada para a mesmo potencia do otto, já é normal.....

  27. #1137
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    Claro, mas comparar otto e diesel, tendo o diesel, o dobro da cilindrada para a mesmo potencia do otto, já é normal.....
    claro que é normal. se têm a mesma potência. Toda a gente sabe que para uma mesma potência, o Diesel tem de ter mais cilindrada, isso é ponto assente. Mas se não querem comparar pela potência tudo bem. É mais justo comparar pela cilindrada por exemplo em que imaginemos um otto tem 200cv e o diesel tem 150. Assim é muito mais justo.....

  28. #1138
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    claro que é normal. se têm a mesma potência. Toda a gente sabe que para uma mesma potência, o Diesel tem de ter mais cilindrada, isso é ponto assente. Mas se não querem comparar pela potência tudo bem. É mais justo comparar pela cilindrada por exemplo em que imaginemos um otto tem 200cv e o diesel tem 150. Assim é muito mais justo.....
    É evidente que é!

    Mesmo na competição, tens categorias de cilindrada, não de potência. É o que cada construtor faz com a cilindrada disponível que determina a potência. Aí sim, está a comparar coisas comparáveis!

  29. #1139
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    claro que é normal. se têm a mesma potência. Toda a gente sabe que para uma mesma potência, o Diesel tem de ter mais cilindrada, isso é ponto assente. Mas se não querem comparar pela potência tudo bem. É mais justo comparar pela cilindrada por exemplo em que imaginemos um otto tem 200cv e o diesel tem 150. Assim é muito mais justo.....
    Não, não é normal. O valor de potência máxima só conta metade da história.

    Podes ter um motor Otto atmosférico de 1000cc e 150cv e um de 3000cc e 150cv. Achas que é a mesma coisa? Em potência nominal podem ser iguais, mas em disponibilidade é completamente diferente, a curva de potência do 1000 será muito mais fraca em baixos e médios regimes, sendo apenas comparável com o 3000 em altas.

    Por norma até podes comparar um Otto 1.4T de 170cv com um Diesel 2.0T de 170cv, as curvas de potência são bastante parecidas. Mas não podes nunca na vida comparar um 1.9TD de 100cv com um 1.6 Otto atmosférico de 100cv, na prática estás a comparar um 1.6 com um 3.8 (1.9 *2bar), que mesmo tendo em conta que o 3.8 é Diesel e portanto não tem o mesmo rendimento por capacidade, a diferença é abismal e vai certamente ter muito mais disponibilidade.

    E o próprio custo dos motores indica-te isto. O 1.9TD custa o dobro (o motor em si, não o carro) do 1.6 atmosférico. Pelo preço do 1.9TD compras um Otto 2.0 e ainda sobra bastante dinheiro.

    Para entenderes melhor o que quero dizer, aqui ficam dois gráficos de potência/binário, ambos de motores de ~170cv declarados:


    Um é um 1.0, o outro é um 2.4. Repara na diferença da forma das curvas, principalmente a de binário (é mais óbvia). Parecem inversas.
    Sobrepondo os gráficos e acertando para rotações equivalentes (se estivessem ambos montados no mesmo carro, tinham ambos caixa para atingir a mesma velocidade), dá qualquer coisa como isto:

    Em altas andam ali ela por ela, com até ligeira vantagem para o 1000. Mas na primeira metade do regime o 2.4 mantém sempre uma vantagem de 15~25cv.

    E no lugar do 2.4, podias ter um actual 1.4T ou 2.0TD da mesma potência, as curvas seria muito parecidas (seriam provavelmente até ainda mais fortes em baixas, quando o turbo entra).

    Isto só para demonstrar que não, nunca será justo comparar motores de capacidades tão dispares, mesmo tendo ambos a mesma potência nominal.
    Última edição por SRLA : 24-12-10 às 13:00:56

  30. #1140
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    Por Defeito

    O que se deve comparar quando se compra um carro é o preço ao longo dos anos/cv.

    Ninguem quer saber da cilindrada, do turbo.

    Se tiverem o mesmo rácio, preferem um 1.6i de 105 cv's (deve existir), um 1.6 tdi de 105 cv's ou um 1.2 tsi 105 cv's?

    Eu acho que ia para o 1.6i.

    Deverá ser o mais agradavel de conduzir

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