Grupo B vs F1

[ruymoreira]

citação:Originalmente colocada por Movyk

fogo? agora até poem em causa a aerodinamica de um f1 de 1985...[8][8]

sim ja existia muita electronica nessa altura...mas mesmo muita.

mas va, vamos ser realistas:

AGAINST

[}][}][}][}][}][}][}][}][}][}][}]

falaram em pneus, eu nesta foto vejo pneus de larguras semelhantes e parece-me que os do S4 têm perfis mais baixos!
falaram que em aceleração os B só teriam vantagem até aos 140km/h, mas isso depende das relações de caixa. mesmo hoje em dia o mesmo WRC dá 160km/h de vmax num rallye e +200km/h noutro!
é verdade que o 288 GTO foi lançado p/ poder fazer parte do Grupo B, como foi o 959, que tinha o tradicional boxer mas com 4 válvulas por cilindro e cabeça refrigerada a ar.
e li num artigo recente sobre o 288 GTO Evo que a potência do bicho rondava os 650CV's!

quanto a colocar potencia no chão, qual será mais fácil: 800 CV's ou até 1000~1500 (como se dizia que faziam os BMW turbo) através de 2 rodas, numa súbita explosão de binário, ou 400~600 através de 4 de forma mais linear como acontecia com o S4 devido ao compressor + turbo?! lembro-me de o Mansell dizer que adorou a era turbo: "ir na recta da meta, carregar num botão (overboost) e lá vais tu! o chato é quando o tipo ao lado carregou no botão um décimo antes!"

quanto á potência que se conseguia obter, o facto é que estes carros ainda hoje são usados e potências de 800CV's não são nada de espantar!

 

[eu]

Este vídeo tem uma comparação entre um Focus WRC e um F1.

Recordo que os actuais WRC, apesar de menos potentes que os Grupo B, conseguem ser mais rápidos.

http://www.bebo.com/FlashBox.jsp?FlashBoxId=1979794044

Reparem na diferença de velocidade entre o Focus WRC e o F1. Ainda têm dúvidas? [}]

Ainda por cima com piso molhado! Se fosse no seco a diferença ainda seria muito superior!

Tomem atenção aos últimos segundos do vídeo: vê-se claramente a diferença a curvar entre os três carros.

Se continuarem a acreditar no mito depois de verem este vídeo...[8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)]

 

[JRodrigues]

citação:Originalmente colocada por eu

Este vídeo tem uma comparação entre um Focus WRC e um F1.

Recordo que os actuais WRC, apesar de menos potentes que os Grupo B, conseguem ser mais rápidos.

http://www.bebo.com/FlashBox.jsp?FlashBoxId=1979794044

Reparem na diferença de velocidade entre o Focus WRC e o F1. Ainda têm dúvidas? [}]

Ainda por cima com piso molhado! Se fosse no seco a diferença ainda seria muito superior!

Tomem atenção aos últimos segundos do vídeo: vê-se claramente a diferença a curvar entre os três carros.

Se continuarem a acreditar no mito depois de verem este vídeo...[8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)][8)]

Claro. E nesse vídeo acabam todos ao mesmo tempo.. Adivinharam mesmo ao segundo que é que ia ser mais rápido.. E esse F1 tem tudo a ver com os de 80..

 

[imported_eser]

e o focus vai a dançar...

 

[crash]

Era isso que ia referir.
Comparar um F1 de agora com um F1 da década de 80 é que não tem nada a ver.

E além disso, ninguém disse que o Delta S4 era mais rápido que um F1, mas nesse ano em particular conseguiria chegar ao 6º lugar da grelha de partida no Estoril, e apenas e só no Estoril. Ele perde 2 segundos para o mais rápido, logo é mais lento que um F1.

 

[eu]

Vocês ficaram cegos pelos fantásticos Grupos B...

É a única explicação possível para alguém acreditar em tamanho disparate...

O S4 ficou a 2 segundos da pole?[}][}][}]

Neste vídeo, só em duas curvas o Stewart ganhou 2,5 s ao WRC [}][}][}] E com piso molhado

E estamos a falar de um... Stewart! Imaginem se fosse um F1 a sério...[]

 

[eu]

Já agora, para quem pensa que o Stewart do vídeo é mais rápido que o Lotus 98T, pode consultar este site de estatísticas: http://www.grandprixstats.com

Tem coisas interessantes, como por exemplo:

Tempos de qualificação em Hockenheim:

1986: Ayrton Senna, Lotus 98 T : 1m 42,329 s

1999: Rubens Barrichelo, Stewart : 1m, 43,938 s

O Stewart é mais lento que o Lotus (pelo menos nesta pista)!

Se considerarmos o tempo do Johnny Herbert (que é quem conduz o Stewart no vídeo), este é: 1:45,454[}]

Mais de dois segundos mais lento que o velho Lotus 98T do Ayrton Senna[}][}][}]

PS: vocês por acaso fazem ideia que qual era a potência do motor Renault 98T em qualificação?

 

[crash]

"eu"
uma coisa.
Hockenheim é das pistas mais rápidas que exsitem na F1. ou era, antes do o terem "castrado".
E em termos de top speed, os F1 andam mais ou menos a mesma coisa de que há 20 anos atrás.

O Estoril é uma pista muito mais técnica. Não chega nem de perto à rapidez de Hockenheim.

Mais uma vez, o Delta S4 fez aquele 6º melhor tempo num circuito especifico, tendo sido comparado com F1 de 1986, que ficaria a 2" da pole.

Como não houve outros testes em outros circuitos, e nem sequer sabemos que tipo de setup esse Delta tinha (sobretudo a nivel de potência), s´´o poderemos afirmar que no circuito do estoril, aquele Delta em particular ficaria em 6º na grelha de partida do Gp de portugal desse ano. Não quer dizer mais nada.

Em Hockenheim, aposto que ficaria bem para trás, já que o diferencial de velocidade máximas seria enorme.

 

[eu]

crash, tens o site à disposição para fazer todo o tipo de comparações. Só tens que ter o cuidado de escolher pistas que não sofreram alterações entre 1986 e 1999.

Queres uma pista técnica? Que tal o Mónaco?

1986 Ayrton Senna Lotus-Renault 98T Lotus G 1:23,175
1999 Johnny Herbert Stewart-Ford SF3 Stewart B 1:22,248

Como vês, existe uma diferença inferior a 1 s entre o Stewart do Johnny Herbert e o Lotus 98T do Ayrton Senna. Se nesse vídeo em Silverstone, em vez do Stewart estivesse lá o Lotus 98T com o Senna, os resultados seriam idênticos.

Recordo que o Stewart ganha cerca de 2 segundos e meio ao WRC, em apenas duas curvas.

 

[JRodrigues]

citação:Originalmente colocada por eu

crash, tens o site à disposição para fazer todo o tipo de comparações. Só tens que ter o cuidado de escolher pistas que não sofreram alterações entre 1986 e 1999.

Queres uma pista técnica? Que tal o Mónaco?

1986 Ayrton Senna Lotus-Renault 98T Lotus G 1:23,175
1999 Johnny Herbert Stewart-Ford SF3 Stewart B 1:22,248

Como vês, existe uma diferença inferior a 1 s entre o Stewart do Johnny Herbert e o Lotus 98T do Ayrton Senna. Se nesse vídeo em Silverstone, em vez do Stewart estivesse lá o Lotus 98T com o Senna, os resultados seriam idênticos.

Recordo que o Stewart ganha cerca de 2 segundos e meio ao WRC, em apenas duas curvas.

Mas ganha porque é mais rápido ou apenas para chegar ao mesmo tempo que o WRC?

 

[RPM]

Pessoalmente estou com o eu e o GreatAsaf, soa certamente a uma daquelas mentiras que depois de repetidas vezes sem conta se tornam verdades.
As condições em que os tempos foram realizados não poderão ter sido as mesmas, seja chuva ou percursos diferentes.

Seria interessante reproduzir o artigo original da RallyCourse.
Consegues fazer isso GreatAsaf?

 

[RPM]

LER A PARTE A BOLD

LA SITUACION:
Hechos sucedidos, rumores y pruebas alrededor del rendimiento de un auto de rally Grupo B y un auto fórmula Uno del mismo año.

OBJETIVO:
Establecer una comparación Objetiva entre un auto Fórmula Uno y un auto de campeonato mundial de rallies.

UBICACION Y FECHA:
Estoril, Portugal, 1986

AUTOS:
Fórmulas Uno (Lotus, Rotmans, Mclaren, etc)
Autos Rally Grupo B (Peugeot, Ford, Audi, Lancia-Fiat, etc)

Esta información la compilé después de investigar en la red acerca de rumores y hechos del desempeño de un auto de rally versus un auto F1. Esto fue hecho a raíz de un encuentro particular entre ambas modalidades que se diera entre 1985 y 1986, y que aún hoy en día es objeto de muchísimas discusiones, con bases técnicas y también con bases emotivas. Parte de esta información está en otro tema del foro.

Cuál es más rápido?, cuál es más eficiente?, cuál es más potente?

En este ámbito se revisaron unas 30 fuentes distintas de informacón, entre foros, artículos web, revistas, etc de wikipedia, google, etc, etc. , y estos fueron los resultados:




ASPECTOS ESENCIALES F1 1986:
Motor 1.5 litros, V6 turbo, potencia: entre 800 y +1.000 hps
Peso aprox. 550 / 600 kilos
Fabricantes: Renault, Lotus, BMW, Ford, Ferrari, Alfa Romeo, etc
Algunos nombres: Ayton Sena, Alain Prost, Nelson Piquet, Nigel Mansell, etc
Configuración: 6 velocidades, motor trasero, traccion trasera, 1,8 Cx aprox




ASPECTOS ESENCIALES RALLY GRUPO B 1986:
Motor 2 litros, 4 Cil turbo ** , potencia: entre 400 y +600 hps
Peso aprox. 900 / 1000 kilos
Fabricantes: Renault, Rover MG, Ford, AUDI, PEUGEOT, Lancia, etc
Algunos nombres: Ari Vatanen, Michelle Mouton, Walter Rorhl, Henri Toivonen, Juha Kankunen, etc
Configuración: 5 velocidades, motor trasero **, traccion integral **, 3 Cx aprox

(** hubo variaciones)

UN AUTO DE RALLY ENTRE LOS F1s? MITO O HISTORIA??

En setiembre de 1986, en Estoril, Portugal, un prototipo Lancia Delta S4 al mando de Henri Toivonen logró una vuelta en el circuito que lo hubiera rankeado SEXTO respecto a los tiempos de los F1s en la grilla de salida de ese mismo año ... Ese mismo año Toivonen probó el F1 Rotmans en el circuito y logró tiempos iguales al piloto que ese auto tenía oficialmente en la F1. Hay gente que dice que fue bajo la lluvia lo que evidentemente favorecería al rally car, otros dicen que fue en una versión corta del circuito ...

1. 12 Ayrton Senna BRA Lotus-Renault G 1.16,673
2. 5 Nigel Mansell GBR Williams-Honda G 1.17,489 + 0,816
3. 1 Alain Prost FRA McLaren-Porsche G 1.17,710 + 1,037
4. 20 Gerhard Berger AUT Benetton-BMW P 1.17,742 + 1,069
5. 19 Teo Fabi ITA Benetton-BMW P 1.18,071 + 1,398
6. X Henri Toivonen Lancia Delta S4 Group B Rally car 1.18,080 + 1,407
7. 6 Nelson Piquet BRA Williams-Honda G 1.18,180 + 1,507

Revista RallyCourse inglesa:

"Picking a winner was difficult, near impossible, but Henri Toivonen was one of the favorites. Still on a high and enjoying it all so much, he relaxed one evening by taking Grand Prix driver Jonathan Palmer on a few laps of the Estoril track in his Delta S4. In pouring rain, the Finn startled Palmer somewhat with the sheer performance of the racer, some unofficial estimates suggesting that the lap times would have had them somewhere on the front half of the grid for the 'wet' 1985 Portuguese Formula One race."

Ese mismo piloto poco tiempo después murió carbonizado en el Tour de Corse junto a su copiloto en un accidente con el S4, iban liderando el campeonato. Ese accidente marcó el final definitivo del rally bajo especificaciones del grupo B, tras el inmediato retiro de Ford y Audi.

Ese Lancia fue capaz de acelerar de 0 a 100 km/h en 2,3 segundos en TERRENO ABIERTO; por ejempolo, el mismo Nigel Mansell PROBO que el Peugeot 205 T16 tenía Mejor aceleración de 0 1 100 mp/h que SU Lotus 81-B.

Ese Lotus tenía una relación peso potencia de 0,7 kg/hp mientras que el Lancia tenía una relación peso potencia de 1,6 kg/hp , en ambos casos con piloto incluido, algunas diferencias ... el F1 tenía mucho más carga aerodinámica mientras el rally car tenía tracción integral, los ratios de las cajas también eran bastante diferentes, donde el rally car (transmision Ferguson de 5 velocidades y diferencial slip 30 / 70) eran muy cortos y tenia una velocidad final de poco más de 200 km/h mientras que el F1 sobrepasaba normalmente los 300 km/h. El coeficiente aerodinámico(cDead del Lancia andaba en 3.x , mientras que esos F1 era de alrededor de 1,8, lo que significaba mucho lastre de diferencia.

Esa relacion peso potencia tan Brutal en los F1s a su vez provocaba que los pilotos fueran mucho mas cautelosos en las curvas porque era muy fácil "ponerse" el auto.

Lo favorecio el circuito?, ese año era un circuito relativamente lento ... , iba over boosted ?, quien sabe ... Hay que considerar que en la primera mitad de los 80s el rally grupo B era mucho mas apetecido y mas desarrollado deportiva y tecnológicamente que la F1

Lo que es DEFINITIVO en TAN impresionante performance, es que el motor era, al mismo tiempo, Supercargado (Abarth Volumex) y Turbo cargado (turbo kkk) con dos intercoolers y un ámbito común entre 3000 y 5000 rpms, sacando el mejor provecho en rendimiento y entrega de potencia y torque a las ruedas motrices, máxima entrega en todo el rango de rpms ... Estructura de cromolio / molibdeno, mucho uso de materiales epóxicos, kevlar y fibra de carbono para lograr menos de 1000 kgs.

En alguna ocasión, un auto Audi Quattro llegó a probarse con más de 900hps, pero los pilotos de prueba dictaminaron que sencillamente era Inmanejable. Y, en otro momento, la potencia del motor F1 BMW se estableció en algo más de 1200 hps, dado que el dinamómetro donde se midió no era capaz de medir potencias superiores a eso. En competencias abiertas, se habló de estimados de 1.500 hps, o sea, 1.000 hps/litro, o bien, 3hps/kg.

Quieren ver al Lancia corriendo en asfalto??? , una EXQUISITEZ ...
http://www.youtube.com/watch?v=e-grRKVsOlU&search=lancia s4

Una Batalla Epica de la F1 en el 86 ...
http://www.youtube.com/watch?v=B3BjY4QgjHw&mode=related&search=formula1

http://www.mundomotorizado.com/foros/viewtopic.php?p=69771
CONCLUSION FINAL

En algún momento de la historia de los autos, el libre desarrollo del grupo B de rally y las especificaciones de los Fórmula Uno, además de una programación muy próxima de fechas en ese lugar, permitieron crear una de las grandes incógnitas de las competencias de autos, que por muchos años han puesto a discutir a la gente y a argumentar en favor de unos o de otros.

No obstante, varias fuentes confirman tal suceso en Estoril, Portugal, pero queda la duda de las condiciones climáticas y si fue en el mismo año o fue entre 1985 y 1986.

Si fuera menos Objetivo, les diría que ahora queda averiguar cómo le fue al F1 en el trazado de rally, pero más bien queda la reseña de un interesante suceso en donde se cruzaron los caminos de estas dos modalidades de deportes de motor.

Hoy en día tanto el rally mundial como la fórmula uno se corren bajo muy estrictas normas con el fin de garantizar la seguridad de los participantes y la "competitividad" entre los equipos. Aquellos días en que ganaba el que más le sacaba al auto quedaron atrás.

Habrán quedado atrás los Mejores años del automovilismo??

 

[monicamelo]

Estive a ler esta história. Não acredito! A única hipotese que considero é ter sido num circuito mais pequeno.

Bem vou fundamentar a minha opinião:

Não vou entrar em considerações onde é que o Grupo B tinha que ganhar ao F1 e onde é que perdia. Se era nas rectas ou nas curvas. Vou admitir que perdia ao longo de todo o circuito esses míseros 2 segundos. Também não sei a quantos G's de aceleração lateral atingia o Lotus na curva parabólica. Mas acho que ia no limite. Ainda mais com o Senna. Expliquem-me como o Grupo B fazia esta curva e a força lateral que o atingia. Ora dado a curva pouco mais devagar que o Senna, tendo um peso 2x superior, essa força teria que subir mais ou menos na mesma proporção. Cerca de 2 vezes superior. Agora questões:

- tinham os Grupo B, melhores pneus para supostamente aguentarem estas forças muito mais intensas?
- o maior downforce do F1 seria então desnecesário?

 

[fililipe]

Podem não ter as mesmas cavalagens, mas tem tracção integral.

Que ajuda muito em situações limite. Que é o exemplo dessa curva.

 

[eu]

citação:Originalmente colocada por JRodrigues
Mas ganha porque é mais rápido ou apenas para chegar ao mesmo tempo que o WRC?

Então a tua teoria é que o Colin McRae abrandou de propósito para deixar passar o F1?

Sinceramente, parece que vocês abdicaram da racionalidade. O F1 tem mais potência, menos peso, melhor aerodinâmica, melhor distribuição de massas, chassis e suspensões desenhadas para circuitos.

É óbvio que é muito mais rápido que qualquer carro de rally. E não estamos a falar de 5 ou 6 segundos por volta, estamos a falar de 20 ou 30 segundos. No vídeo que coloquei, o Stewart foi cerca de 30 segundos mais rápido que o Focus WRC.

Em 1986, a diferença entre o Lotus 98T e o Lancia S4 deveria também ser na ordem dos 25 a 35 segundos por volta.

Mais uma vez recordo que os actuais WRC são de uma forma geral mais rápidos que os antigos Grupo B.

Serei só eu que acho surreal que acreditem que um carro de rally com mais 400 Kilos de peso e menos 300 CV de potência ficaria a apenas 2 segundos do F1?[8)]

 

[eu]

citação:Originalmente colocada por fililipe

Podem não ter as mesmas cavalagens, mas tem tracção integral.

Que ajuda muito em situações limite. Que é o exemplo dessa curva.

A tracção integral é útil em acelerações a baixa velocidade, nas curvas pouca influência tem.

É devido à tracção integral que os Grupo B conseguiam acelerações de 0 aos 100 ao nível dos F1. A partir de uma certa velocidade... os F1 não dão hipótese.

Aliás, basta ver os vídeos para nos apercebermos da dificuldade que os F1 têm de colocar a potência no chão nos arranques. A partir do momento em que podem usar a potência toda... é vê-los a fugir...

 

[monicamelo]

citação:Originalmente colocada por eu

citação:Originalmente colocada por fililipe

Podem não ter as mesmas cavalagens, mas tem tracção integral.

Que ajuda muito em situações limite. Que é o exemplo dessa curva.

A tracção integral é útil em acelerações a baixa velocidade, nas curvas pouca influência tem.

É devido à tracção integral que os Grupo B conseguiam acelerações de 0 aos 100 ao nível dos F1. A partir de uma certa velocidade... os F1 não dão hipótese.

Aliás, basta ver os vídeos para nos apercebermos da dificuldade que os F1 têm de colocar a potência no chão nos arranques. A partir do momento em que podem usar a potência toda... é vê-los a fugir...

Para contornar a questão dos arranques a 1ª velocidade do F1 é incivelmente longa. Alcançam mais de 100 Km/H. Os de ralies têm caixas muito mais curtas. Sinceramente nem sei se mesmo no arranque tinham alguma vantagem. E a terem seria muito reduzida. Tipo décimas de segundo. E a partir dai acabou-se.

 

[fililipe]

citação:Originalmente colocada por eu

citação:Originalmente colocada por fililipe

Podem não ter as mesmas cavalagens, mas tem tracção integral.

Que ajuda muito em situações limite. Que é o exemplo dessa curva.

A tracção integral é útil em acelerações a baixa velocidade, nas curvas pouca influência tem.

É devido à tracção integral que os Grupo B conseguiam acelerações de 0 aos 100 ao nível dos F1. A partir de uma certa velocidade... os F1 não dão hipótese.

Aliás, basta ver os vídeos para nos apercebermos da dificuldade que os F1 têm de colocar a potência no chão nos arranques. A partir do momento em que podem usar a potência toda... é vê-los a fugir...

Não posso teimar, porque não tenho a experiencia.

Mas um carro com 4 rodas motrizes, não consegues fazer a curvas mais rápida? Porque está tudo a puxar para o mesmo lado?

Um F1 se acelerar demais, sai de traseira e perde velocidade. Ou não?

 

[RPM]

citação:Originalmente colocada por fililipe

citação:Originalmente colocada por eu

citação:Originalmente colocada por fililipe

Podem não ter as mesmas cavalagens, mas tem tracção integral.

Que ajuda muito em situações limite. Que é o exemplo dessa curva.

A tracção integral é útil em acelerações a baixa velocidade, nas curvas pouca influência tem.

É devido à tracção integral que os Grupo B conseguiam acelerações de 0 aos 100 ao nível dos F1. A partir de uma certa velocidade... os F1 não dão hipótese.

Aliás, basta ver os vídeos para nos apercebermos da dificuldade que os F1 têm de colocar a potência no chão nos arranques. A partir do momento em que podem usar a potência toda... é vê-los a fugir...

Não posso teimar, porque não tenho a experiencia.

Mas um carro com 4 rodas motrizes, não consegues fazer a curvas mais rápida? Porque está tudo a puxar para o mesmo lado?

Um F1 se acelerar demais, sai de traseira e perde velocidade. Ou não?

É impossível simplificar assim tanto ao ponto de dizer que um 4x4 curva melhor do que um MR. Em certas condições é melhor, noutras é pior.

Agora uma coisa é certa, excepto em curvas lentas tipo rally da corsica obviamente um F1 curva muito melhor do que um Grupo B.

 

[Bernie]

citação:Originalmente colocada por RPM

citação:Originalmente colocada por fililipe

citação:Originalmente colocada por eu

citação:Originalmente colocada por fililipe

Podem não ter as mesmas cavalagens, mas tem tracção integral.

Que ajuda muito em situações limite. Que é o exemplo dessa curva.

A tracção integral é útil em acelerações a baixa velocidade, nas curvas pouca influência tem.

É devido à tracção integral que os Grupo B conseguiam acelerações de 0 aos 100 ao nível dos F1. A partir de uma certa velocidade... os F1 não dão hipótese.

Aliás, basta ver os vídeos para nos apercebermos da dificuldade que os F1 têm de colocar a potência no chão nos arranques. A partir do momento em que podem usar a potência toda... é vê-los a fugir...

Não posso teimar, porque não tenho a experiencia.

Mas um carro com 4 rodas motrizes, não consegues fazer a curvas mais rápida? Porque está tudo a puxar para o mesmo lado?

Um F1 se acelerar demais, sai de traseira e perde velocidade. Ou não?

É impossível simplificar assim tanto ao ponto de dizer que um 4x4 curva melhor do que um MR. Em certas condições é melhor, noutras é pior.

Agora uma coisa é certa, excepto em curvas lentas tipo rally da corsica obviamente um F1 curva muito melhor do que um Grupo B.

A unica hipotese que considero que um Gr.B tenho vantagem é em condicoes de muito chuva.