Rasec
New member
Acho que todos aqui no fórum gostavam de saber onde moras, para, pela paz, ocuparmos a tua casa, isto claro, para garantir que não invades a casa do vizinho do lado!
Note-se.... tudo pela paz!!!
Invasão Russa - Aviso post #35351
- Thread starter Pneucareca
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Acho que todos aqui no fórum gostavam de saber onde moras, para, pela paz, ocuparmos a tua casa, isto claro, para garantir que não invades a casa do vizinho do lado!
Note-se.... tudo pela paz!!!
wanderoli
Banido
Que casa? Essa analogias são tão ridículas... Essas como a da mulher violada etc
Um apelo à paz nunca pode ser mais imoral do que um direito posse a posso administrativa de bens ou território. Só na cabeça de pessoas radicais ou que nem sequer pararam para pensar.
A vida humana deve sobrepor-se, em meu entender, à posse. Sempre.
Esse é e um aspecto fundamental para mim.
O outro, já habitual é ignorância de contexto contemporâneo. Ninguém quer saber da porra do contexto. Afunila-se sempre o debate para a máxima simplifica do "há um invasor, há um invadido."
Tu que até és bastante instruido deves certamente saber distinguir contextos simples de contextos complicados de contextos complexos? Ou será que também analisas assuntos pela rama com analogias simplórias no teu trabalho? Não pois não?
Então no caso em que vidas humanas estão em causa: sugiro que penses antes de escrever.
Real
Well-known member
Talvez a distância e o facto de não seres tu a passar por isso te façar ter essa visão, essa sim, ridícula do que está a acontecer.
As vidas humanas dos ucranianos, mesmo depois de uma paz que tanto apregoas, continuariam em perigo... As condições da Rússia para a paz são muito simples:
- perca dos territórios entretanto ocupados (incluindo o reconhecimento da Crimeia como sendo russa).
- desmilitarização e desnazificação da Ucrânia.
Este último significa que querem lá colocar um governo pró-russo, anti-democrático, como na Bielorrússia, que lhes baixa as calcinhas em troca de poder e dinheiro (para os governantes, não para o povo).
E se queres saber como a Rússia trata os ucranianos dos territórios ocupados, lê o capítulo " Situation of ethnic Ukrainians under occupation" deste link: Russian occupation of Crimea - Wikipedia
Já não dou mais para este peditório....
As vidas humanas dos ucranianos, mesmo depois de uma paz que tanto apregoas, continuariam em perigo... As condições da Rússia para a paz são muito simples:
- perca dos territórios entretanto ocupados (incluindo o reconhecimento da Crimeia como sendo russa).
- desmilitarização e desnazificação da Ucrânia.
Este último significa que querem lá colocar um governo pró-russo, anti-democrático, como na Bielorrússia, que lhes baixa as calcinhas em troca de poder e dinheiro (para os governantes, não para o povo).
E se queres saber como a Rússia trata os ucranianos dos territórios ocupados, lê o capítulo " Situation of ethnic Ukrainians under occupation" deste link: Russian occupation of Crimea - Wikipedia
Já não dou mais para este peditório....
wanderoli
Banido
Por isso mesmo é que tu não vais para lá combater, obviamente. Aplica-se bem a ti por acaso essa questão da pimenta.
Eles que lutem, de acordo com o que escreveu donjuan mais acima, "nem que signifique a capitulação da Ucrânia"
lá está: falar é fácil.
Mas apelar à paz: que sacrilégio onde é já se viu? Lutar até à morte é que é! Sim porque mandar outros lutarem até a morte é refresco de facto.
JN1984
Well-known member
Pronto, o EU e o OLI não gostam de eu fazer referência a tratados históricos, que ajudam a compreender o comportamento de ditadores e que a sua palavra não é confiável.
Concentremo-nos, assim, no caso Russia-Ukr; os acordos celebrados com os Russos valem imenso, assim como as garantias do PUTIN em Fev 2022 que estavam só a fazer exercicios nas fronteiras.
"The Treaty on Friendship, Cooperation, and Partnership between Ukraine and the Russian Federation was an agreement between Ukraine and Russia, signed in 1997, which fixed the principle of strategic partnership, the recognition of the inviolability of existing borders, and respect for territorial integrity and mutual commitment not to use its territory to harm the security of each other. The treaty prevents Ukraine and Russia from invading one another's country respectively, and declaring war.[SUP][2][/SUP] Due to the beginning of the Russo-Ukrainian War in 2014, Ukraine announced its intention not to renew the treaty in September 2018.[SUP][3][/SUP] The treaty consequently expired on 31 March 2019.[SUP][4][/SUP][SUP][3][/SUP] The treaty was also known as the "Big Treaty".[SUP][5][6][/SUP]"
Concentremo-nos, assim, no caso Russia-Ukr; os acordos celebrados com os Russos valem imenso, assim como as garantias do PUTIN em Fev 2022 que estavam só a fazer exercicios nas fronteiras.
"The Treaty on Friendship, Cooperation, and Partnership between Ukraine and the Russian Federation was an agreement between Ukraine and Russia, signed in 1997, which fixed the principle of strategic partnership, the recognition of the inviolability of existing borders, and respect for territorial integrity and mutual commitment not to use its territory to harm the security of each other. The treaty prevents Ukraine and Russia from invading one another's country respectively, and declaring war.[SUP][2][/SUP] Due to the beginning of the Russo-Ukrainian War in 2014, Ukraine announced its intention not to renew the treaty in September 2018.[SUP][3][/SUP] The treaty consequently expired on 31 March 2019.[SUP][4][/SUP][SUP][3][/SUP] The treaty was also known as the "Big Treaty".[SUP][5][6][/SUP]"
DonJuan1
Well-known member
Simplesmente não entendes ou não queres entender, mas se um dia lá chegares, vais perceber que para a rússia a conquista de uma parte do território da Ucrânia não é o objetivo. O objetivo é a capitulação do povo ucraniano como um todo e a anexação de todo o território, à boa maneiro do império soviético.
Face ao exposto, esforça-te por entenderes isto: quando se fala de anexação de territórios é mesmo da vida dos ucranianos que estamos a falar! Território equivale a vidas humanas. Território onde levam a cabo eleições fraudulentas e não reconhecidas, crimes de guerra, crimes contra a humanidade, crimes contra o património e contra o meio ambiente. É deste tipo de gente de que estamos a falar.
DonJuan1
Well-known member
Eu ajudo-te: a Rússia é um estado TER-RO-RIS-TA!
JN1984
Well-known member
Nem há precedente, nem nada.....
Em março de 2003, o governo russo organizou um referendo na Chechênia, sobre a nova constituição local, que estabelece subordinação da república a Moscou. A lei foi aprovada por 96% dos eleitores, mas o referendo foi considerado irregular e condenado internacionalmente. Num pleito igualmente criticado, em outubro de 2003, Akhmad Kadyrov, foi eleito presidente da Chechênia, com 81% dos votos.[SUP][9][/SUP]
Em setembro de 2004, uma escola em Beslan, na república da Ossétia do Norte, foi palco de uma das maiores barbáries da atualidade. Terroristas chechenos aprisionaram, torturaram e mataram crianças, pais e professores. O líder separatista Shamil Bassaiev assumiu a autoria desse e de outros ataques, como a explosão no metrô de Moscou, em fevereiro do mesmo ano.
Em março de 2003, o governo russo organizou um referendo na Chechênia, sobre a nova constituição local, que estabelece subordinação da república a Moscou. A lei foi aprovada por 96% dos eleitores, mas o referendo foi considerado irregular e condenado internacionalmente. Num pleito igualmente criticado, em outubro de 2003, Akhmad Kadyrov, foi eleito presidente da Chechênia, com 81% dos votos.[SUP][9][/SUP]
Em setembro de 2004, uma escola em Beslan, na república da Ossétia do Norte, foi palco de uma das maiores barbáries da atualidade. Terroristas chechenos aprisionaram, torturaram e mataram crianças, pais e professores. O líder separatista Shamil Bassaiev assumiu a autoria desse e de outros ataques, como a explosão no metrô de Moscou, em fevereiro do mesmo ano.
JCF
Well-known member
Até o Papa foi criticado pelos apelos que fez a paz, nos termos em que o fez… e é o Papa, imaginem apelos a paz vindo de alguém que vai defendendo e valorizando a óptica russa em fóruns. Não passam de insultos aos ucranianos e a nossa inteligência.
Se querem defender a paz então defendam o direito internacional, a soberania dos países e dos povos, o território de cada país é o direito a autodeterminação. Se o direito internacional fosse respeitado, teríamos paz. Se o defenderem estão sem dúvida a defender a paz.
Agora virem defender a “paz” quando um país foi invadido por outro, foi roubado, destruído, violado… para mim só tem um nome. Conivência!
Se querem defender a paz então defendam o direito internacional, a soberania dos países e dos povos, o território de cada país é o direito a autodeterminação. Se o direito internacional fosse respeitado, teríamos paz. Se o defenderem estão sem dúvida a defender a paz.
Agora virem defender a “paz” quando um país foi invadido por outro, foi roubado, destruído, violado… para mim só tem um nome. Conivência!
Real
Well-known member
Não. Eu defendo que eles lutem, enquanto assim o quiserem. E neste momento, não vejo nada que me diga que eles querem a paz a todo o custo.
Antes pelo contrário. Estão dispostos a lutar para terem a paz deles e não a paz dos Russos.
É essa a grande diferença entre a nossa pimenta!
Muitas guerras fulcrais para a História, até à Época Contemporânea, acabaram resolvidas com a derrota total de um dos lados, que levou, nuns casos ao fim de um dos Estados intervenientes ou, pelo menos, a um grande enfraquecimento na sua capacidade de projetar poder.
III Guerra Macedónica - extinção do Estado Macedónicos e supremacia romana no Mediterrâneo Oriental.
III Guerra Púnica - extinção do Estado Cartaginês e supremacia romana no Mediterrâneo Ocidental.
1ºCalifado vs Sassânidas - extinção do Estado Persa e supremacia muçulmana na Ásia Ocidental.
Califado Omíada vs Reino Visigótico - extinção do Estado Visigótico e supremacia muçulmana na Península Ibérica.
Sultanato Aiúbida vs Reino de Jerusalém - extinção do principal Estado Cruzado e supremacia da dinastia de Saladino sobre o Médio Oriente.
Conquista Mongol da China - extinção do Estado Song e supremacia da Dinastia Yuan sobre a China.
Conquista do México - extinção do Estado Asteca e supremacia espanhola na América Central.
Conquista do Peru - extinção do Estado Inca e supremacia espanhola na América Andina.
Moscóvia vs Novgorod - extinção do Estado de Novgorod e supremacia dos czares sobre a Rússia Setentrional.
II Guerra Mundial - extinção do Estado Nazi e supremacia partilhada americano-soviética sobre a Europa.
Guerra do Iraque - extinção do Estado Baath e supremacia americana no Iraque.
Exemplos de tratado de paz equilibrados, que satisfez os vencedores e derrotados: o Tratado Hitita-Egípcio, as duas potência tornam-se aliadas e partilha o domínio do Levante; e o Tratado de Viena, na sequência das Guerras Napoleónicas, em que a França é a derrotada, mas de forma honrosa, não sendo espoliada pela coligação vencedora.
Exemplos de tratados de paz totalmente desiquilibrados : Tratado de Versalhes, humilhante ao extremo para a Alemanha; e Acordos de Paris, em que os representantes do Vietname do Sul assinam, na prática, o fim do seu Estado e a aceitação da supremacia comunista sobre todo o seu território.
JCF
Well-known member
Deves andar algo distraído. Esta foi a segunda vez que o Papa fez afirmações infelizes sobre a guerra da Ucrânia. Além disso o facto do entrevistador ter usado esses termos não o obrigava, de todo, a seguir pelo mesmo caminho e a usar esses mesmos termos. A verdade é que o Vaticano teve de rectificar o que tinha sido afirmado pelo Papa.
Mas eu até compreendo que o Papa queira terminar a guerra e o morticínio o mais rápido possível e que seja menos sensível a questões políticas. Até acredito que a sua posição foi bem intencionada e não foi com o propósito de dar uma vantagem à Rússia.
Já o discurso cínico da paz vindo de quem defende o ponto de vista da Rússia, os interesses da Rússia e que condena a ajuda dada aos ucranianos por alegadamente estar a “promover a guerra”, como referi, é um insulto aos ucranianos e a nossa inteligência.
Mas eu até compreendo que o Papa queira terminar a guerra e o morticínio o mais rápido possível e que seja menos sensível a questões políticas. Até acredito que a sua posição foi bem intencionada e não foi com o propósito de dar uma vantagem à Rússia.
Já o discurso cínico da paz vindo de quem defende o ponto de vista da Rússia, os interesses da Rússia e que condena a ajuda dada aos ucranianos por alegadamente estar a “promover a guerra”, como referi, é um insulto aos ucranianos e a nossa inteligência.
Poisen
Well-known member
A propaganda distrai.
O Vaticano não retifica nada, diz o seguinte : "O Papa retoma a imagem da bandeira branca proposta pelo entrevistador, para indicar a cessação das hostilidades, a trégua alcançada com a coragem da negociação. Seu desejo é de uma solução diplomática para uma paz justa e duradoura"
Pergunta de Lorenzo Buccella : Na Ucrânia, há aqueles que pedem coragem para se render, para mostrar a bandeira branca. Mas outros dizem que isso legitimaria o mais fortes. O que pensa sobre isso?
O Papa responde : É uma interpretação. Mas creio que é mais forte quem vê a situação, quem pensa nas pessoas, quem tem a coragem da bandeira branca, para negociar. E hoje se pode negociar com a ajuda das potências internacionais. A palavra negociar é uma palavra corajosa. Quando você vê que está derrotado, que as coisas não estão indo bem, precisa ter a coragem de negociar...
Não fica por aqui, também diz : 'Ao tempo em que renovo o meu mais profundo afeto pelo povo ucraniano martirizado e rezo por todos, em particular pelas inúmeras vítimas inocentes, peço que se encontre um pouco de humanidade que permita criar as condições para uma solução diplomática na busca de uma paz justa e duradoura'".
Só os patetas propagandistas é que acham que o Papa devia responder que era a favor da guerra [
]O primeiro post interessante neste tópico na minha memória recente.
Vamos ver como termina esta invasão do território soberano da Ucrânia.
Só pode ser uma das possibilidades históricas acima descritas.
Infelizmente não acredito que nenhuma delas será o que desejamos, a devolução de território conquistado e reparação de danos materiais e humanos causados.
Poisen
Well-known member
Carai! A Rússia tem 17 milhões de km² e quer mais território e recurso natural? [
]Quanto muito podias argumentar que tem interesse na Crimeia por ser uma saída importante para o mar Negro ( único porto de aguas quentes do país).
wanderoli
Banido
Elogios a IAs? [
]Mas sim é educativo de facto.
É preciso ter muito cuidado com o que se escreve aqui pois o chatGPT é muito forte a argumentar contra generalizações.
JCF
Well-known member
Neste caso negociar é beneficiar o infrator e forçar os ucranianos a uma cedência que eles não querem nem merecem.
Os ucranianos não querem ser russos nem querem ser integrados na federação russa, isso parece-me mais do que evidente. Mesmo com as manobras propagandisticas da Rússia para confundir os ucranianos. A Ucrânia é um país independente e assim reconhecido pelas Nações Unidas. O que se está a assistir é o desrespeito pelas fronteiras internacionalmente reconhecidas e contra a autodeterminação do povo ucraniano.
A ideia da aceitação da cedência da Ucrânia face a Rússia é aceitar o princípio da lei do mais forte sobre o princípio do cumprimento da lei internacional. Aceitar isto é abrir uma caixa de pandora que como já se viu vai fazer ressurgir disputas territoriais um pouco por todo o lado como já se viu na Venezuela.
Acho curioso que venhas falar da propaganda ucraniana. Não digo que não haja mas nada que se compare com a propaganda russa e a exportada e apoiada pela Rússia e que infelizmente vemos em vários sítios do globo. Eu até posso aceitar um pouco de propaganda de quem está a defender o seu país e a sua existência face a um ataque bárbaro e soez a uma tentativa de ocupação pela força.
Os ucranianos não querem ser russos nem querem ser integrados na federação russa, isso parece-me mais do que evidente. Mesmo com as manobras propagandisticas da Rússia para confundir os ucranianos. A Ucrânia é um país independente e assim reconhecido pelas Nações Unidas. O que se está a assistir é o desrespeito pelas fronteiras internacionalmente reconhecidas e contra a autodeterminação do povo ucraniano.
A ideia da aceitação da cedência da Ucrânia face a Rússia é aceitar o princípio da lei do mais forte sobre o princípio do cumprimento da lei internacional. Aceitar isto é abrir uma caixa de pandora que como já se viu vai fazer ressurgir disputas territoriais um pouco por todo o lado como já se viu na Venezuela.
Acho curioso que venhas falar da propaganda ucraniana. Não digo que não haja mas nada que se compare com a propaganda russa e a exportada e apoiada pela Rússia e que infelizmente vemos em vários sítios do globo. Eu até posso aceitar um pouco de propaganda de quem está a defender o seu país e a sua existência face a um ataque bárbaro e soez a uma tentativa de ocupação pela força.
Elogios a IAs? [
Mas sim é educativo de facto.
É preciso ter muito cuidado com o que se escreve aqui pois o chatGPT é muito forte a argumentar contra generalizações.
Acredite, que escrevi de memória.
(Ainda) não preciso de consultar uma "inteligência artificial" para colocar informação histórica que se aprende (e aprendi) numa educação humanística clássica.
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