Qual o preço de uma vida Humana - desta vez em Portugal

[DocJRA]

Esta não é uma temática nova e até já chegou a ser discutida aqui em um ou outro tópico.

No entanto, ao ler esta notícia: Doente com cancro processa IPO por recusa de medicamentos inovadores e perante a conjuntura actual achei que poderia ser um bom tema para revisitar.

De uma forma fria, todos sabemos que os recursos são finitos e que o travão tem de ser posto em algum momento.

De uma forma revoltada, todos sabemos os milhares de milhões gastos em betão, projectos a fundo perdido, benefícios, reformas vitalícias por 2 / 3 mandatos, etc

No entanto, a realidade da segunda premissa não torna mentira a primeira.

O SNS anda a rebentar pelas costuras. Em todos os hospitais há défices humanos, materiais e farmacológicos

Em nome "sustentabilidade financeira":
- fecham-se hospitais, fecham-se urgências e fecham-se SAP,
- fundem-se serviços fechando as enfermarias e eliminando os tempos operatórios do "aglutinado"
- brinca-se com os conceitos de lucro/prejuizo do hospital Vs lucro/prejuízo da administração cental.

Mas a pergunta que ninguém tem coragem de responder é quanto vale uma vida humana ou, se preferirem, em casos como o da notícia em que o desfecho já esta determinado e a única variável é o tempo, quanto é que vale a possibilidade andar por cá mais uma 1 mês, independentemente da qualidade deste ?

[v7]

Creio que depende de muita coisa.

Mas pondo a questão de outra forma perante uma necessidade de intervenção muito onerosa, creio que por cá ainda se tenta salvar sempre as pessoas, principalmente se forem novas, mas creio que não é assim em todo o lado.

Ou seja nalguns sitios se um velho de 80 anos necessitar de quimioterapia a decisão já é não fazer, creio que por cá ainda se faz sempre que se pode prolongar um pouco mais a vida, não é ?

Edit: No fundo o artigo é sobre isso mesmo

Achei curiosa esta frase:

O médico acredita que estes medicamentos deviam ter preços mais baixos ou que se poderia chegar a um acordo sobre a partilha de custos com a indústria farmacêutica. O problema, nota, é que “há uma tendência para se confundir a negociação de preços [com os laboratórios farmacêuticos] com a eficácia e a segurança” dos medicamentos. O que “não se pode”, defende, “é pôr em causa o tratamento dos doentes por causa do preço”.

principalmente a parte a bold .... então sem dinheiro como é que não se pode por em causa o tratamento dos doentes ?

PS: são estes casos extremos que me fazem sorrir quando as pessoas dizem que descontam e por isso têm direito a não pagar os custos de saúde, neste caso 3 mil euros/mês ou seja um ano de tratamento só em farmacos 36 mil euros.

[luissousa6]

Creio que depende de muita coisa.

Mas pondo a questão de outra forma perante uma necessidade de intervenção muito onerosa, creio que por cá ainda se tenta salvar sempre as pessoas, principalmente se forem novas, mas creio que não é assim em todo o lado.

Ou seja nalguns sitios se um velho de 80 anos necessitar de quimioterapia a decisão já é não fazer, creio que por cá ainda se faz sempre que se pode prolongar um pouco mais a vida, não é ?

Edit: No fundo o artigo é sobre isso mesmo

Achei curiosa esta frase:

O médico acredita que estes medicamentos deviam ter preços mais baixos ou que se poderia chegar a um acordo sobre a partilha de custos com a indústria farmacêutica. O problema, nota, é que “há uma tendência para se confundir a negociação de preços [com os laboratórios farmacêuticos] com a eficácia e a segurança” dos medicamentos. O que “não se pode”, defende, “é pôr em causa o tratamento dos doentes por causa do preço”.

principalmente a parte a bold .... então sem dinheiro como é que não se pode por em causa o tratamento dos doentes ?

PS: são estes casos extremos que me fazem sorrir quando as pessoas dizem que descontam e por isso têm direito a não pagar os custos de saúde, neste caso 3 mil euros/mês ou seja um ano de tratamento só em farmacos 36 mil euros.

já agora podemos também colocar a pergunta: quanto é que é aceitável pagar para doar um orgão???

[v7]

Traduzir vidas em dinheiro é muito complicado, mas se tivermos 2 pessoas mordidas por uma cobra venenosa uma com 30 anos e outra com 80 e só um antidoto, fará sentido salvar o novo.

No fundo na saúde, com recursos limitados, tem que ser seguida esta cruel lógica.

[v7]

já agora podemos também colocar a pergunta: quanto é que é aceitável pagar para doar um orgão???

Não percebi

para receber uma doação ?

[point]

Vale o que todos nós, cidadão que pagam impostos, estamos dispostos a pagar por ela.... agora o pessoal qeu fica revoltado com estas situações, que diga, qual olimite de impsotos que estão dispostos a pagar...

[Karma]

Os três são medicamentos indicados para tratar cancro da próstata metastizado, podendo os hospitais pedir autorizações de utilização especial para os comprar, acrescenta, sublinhando que está provado que prolongam a sobrevivência dos doentes, o que no caso da abiraterona pode chegar "quase aos dois anos".

O senhor parece já estar em fase bastante terminal, pela descricao acima os medicamentos nao o vao salvar, vao prolongar-lhe a vida durante mais alguns meses.

[DocJRA]

O senhor parece já estar em fase bastante terminal, pela descricao acima os medicamentos nao o vao salvar, vao prolongar-lhe a vida durante mais alguns meses.

Daí eu ter terminado dizendo

ou, se preferirem, em casos como o da notícia em que o desfecho já esta determinado e a única variável é o tempo, quanto é que vale a possibilidade andar por cá mais uma 1 mês, independentemente da qualidade deste

[zMax]

Traduzir vidas em dinheiro é muito complicado, mas se tivermos 2 pessoas mordidas por uma cobra venenosa uma com 30 anos e outra com 80 e só um antidoto, fará sentido salvar o novo.

No fundo na saúde, com recursos limitados, tem que ser seguida esta cruel lógica.

Há uma falha no teu raciocínio: será que essa limitação é extensível a outras áreas?

A questão é que apesar de estarmos a discutir as limitações da saúde temos de ver os gostos do estado de forma global. Não acredito que o estado seja uma "pessoa" de bem quando está disposto a limitar a saúde, mas não está disposto a limitar os gostos de milhares de milhões que o DocJRA mencionou, por exemplo.

O que mais conhecemos é jogatanas com dinheiros públicos. Não admito que limitem a saúde com a desculpa de não haver dinheiro, quando para as jogatanas o dinheiro aparece sempre, nem que seja para cobrir as borradas a posteriori.

[apagdo]

O senhor parece já estar em fase bastante terminal, pela descricao acima os medicamentos nao o vao salvar, vao prolongar-lhe a vida durante mais alguns meses.

Aqui é que reside o busilis da questão........a vertente ética e a vertente racional chocam de forma muito violenta nesta área!

[luissousa6]

Não percebi

para receber uma doação ?

então o amigo não viu os jornais e telejornais de hoje????

a familia dos doadores de orgãos, que tenham de ser deslocados para outro hospital para ser feita a recolha, têm de pagar as despesas para receber o corpo de volta.....LIIINNDDOOOOO...

já estou a ver a malta a correr para preencher o impresso para se registar como não dador!

[CarlosL]

Traduzir vidas em dinheiro é muito complicado, mas se tivermos 2 pessoas mordidas por uma cobra venenosa uma com 30 anos e outra com 80 e só um antidoto, fará sentido salvar o novo.

No fundo na saúde, com recursos limitados, tem que ser seguida esta cruel lógica.

Depende...

Se um dos afectados for a Rainha de Inglaterra e outro for um pouco útil que viva do RSI, mudavas o teu argumento?

[m4nn1pul0]

Traduzir vidas em dinheiro é muito complicado, mas se tivermos 2 pessoas mordidas por uma cobra venenosa uma com 30 anos e outra com 80 e só um antidoto, fará sentido salvar o novo.

No fundo na saúde, com recursos limitados, tem que ser seguida esta cruel lógica.

Aí talvez desse para dividir o antidoto ao meio e esperar que os corpos lutassem com ajuda de meia dose de antidoto era capaz de resultar podia era demorar um pouco mais.
Há pessoas mordidas sem antidoto, vencem o veneno ganhando mesmo resistência.


Já agora aproveito para puxar outro assunto que tem a ver com o topico, o caso dos doentes de cancro que esgotadas as hipoteses de cura pelos meios mais usuais, apostam nas celulas dendifricas, endividam-se e em muitos casos toda a familia, apostam neste tratamento que mais ninguem ao que parece tem, a não ser os milagrosos alemães.

Neste assunto acho algo muito estranho, se esses tratamentos são assim tão bons e têm uma percentagem tão grande de cura como apregoam, como é que só é possivel na alemanha.
Ou não será mais um caso de marketing medico.

Deu um programa a mostrar como aquilo se processa pessoas que se dizem bem e outras tantas em que a coisa correu mal inclusive medicos de ambas as barreiras eu gostava de ter visto, mas não consegui.
Isto foi o que me apercebi das poucas vezes que foi anunciado.

[DocJRA]

Creio que depende de muita coisa.

Mas pondo a questão de outra forma perante uma necessidade de intervenção muito onerosa, creio que por cá ainda se tenta salvar sempre as pessoas, principalmente se forem novas, mas creio que não é assim em todo o lado.

Ou seja nalguns sitios se um velho de 80 anos necessitar de quimioterapia a decisão já é não fazer, creio que por cá ainda se faz sempre que se pode prolongar um pouco mais a vida, não é ?

Edit: No fundo o artigo é sobre isso mesmo

Achei curiosa esta frase:

O médico acredita que estes medicamentos deviam ter preços mais baixos ou que se poderia chegar a um acordo sobre a partilha de custos com a indústria farmacêutica. O problema, nota, é que “há uma tendência para se confundir a negociação de preços [com os laboratórios farmacêuticos] com a eficácia e a segurança” dos medicamentos. O que “não se pode”, defende, “é pôr em causa o tratamento dos doentes por causa do preço”.

principalmente a parte a bold .... então sem dinheiro como é que não se pode por em causa o tratamento dos doentes ?

PS: são estes casos extremos que me fazem sorrir quando as pessoas dizem que descontam e por isso têm direito a não pagar os custos de saúde, neste caso 3 mil euros/mês ou seja um ano de tratamento só em farmacos 36 mil euros.

Vamos por partes:

1 - Em Portugal há doentes a quem é recusada quimioterapia / transplantação / etc em consultas de decisão terapêutica por factores como a idade / estado geral da saúde / expectativa de vida / etc. O mesmo se passa se o que estiver em causa for um procedimento cirúrgico "desesperado para salvar" ou para "paliar" (aliviar). Isto é, dando um exemplo, não tem lógica alguém com 80 ser submetido a um transplante cardíaco e receber um coração de 20 para viver mais 5, quando há poderá não resistir à cirurgia, poderá ter outros problemas de saúde que espectavelmente "o matem" primeiro, poderá existir alguém de 20 para o receber.

2 - Eu também acredito que os medicamentos deviam ser mais baratos.... mas sei que por cada 100M de investimento em pesquisa que o laboratório faz apenas um novo fármaco chegará ao mercado, fármaco este que terá de render 200M para pagar toda a estrutura e compensar os fracassos.

3 - Não querendo ir ao pormenor deste caso, achando que ele é apenas um ponto de partida para a discussão, 3000€ por mês, se realmente for este o preço (dado a qualidade jornalística em Portugal é sempre de duvidar), até é bastante barato. Aliás, em jeito de provocação, fazendo alusão a outro tema fracturante, tens toxicodependentes HIV+ e/ou HCV+ que custam bem mais que isto, basta para tal terem um internamento ou estarem a fazer anti-retrovirais de última linha.

[Karma]

então o amigo não viu os jornais e telejornais de hoje????

a familia dos doadores de orgãos, que tenham de ser deslocados para outro hospital para ser feita a recolha, têm de pagar as despesas para receber o corpo de volta.....LIIINNDDOOOOO...

já estou a ver a malta a correr para preencher o impresso para se registar como não dador!

Era dar umas chapadas bem dadas em quem se lembrou de tal coisa.

[paulo3ooo]

bem vindo ao mundo onde a vida também tem um preço.... não é por acaso que se diz a vida é dura, bem vindo ao mundo real ou parabéns por se recordarem como as coisas são. é a vida...

[CarlosL]

Era dar umas chapadas bem dadas em quem se lembrou de tal coisa.

E dar mais umas chapadas a quem não transmite a notícia toda, O Ministro da Saúde vai resolver este problema.

[DocJRA]

bem vindo ao mundo onde a vida também tem um preço.... não é por acaso que se diz a vida é dura, bem vindo ao mundo real ou parabéns por se recordarem como as coisas são. é a vida...

Espero que essa não tenha sido para mim.

Não que me sinta ofendido pela observação, mas acredita que sou claramente a pessoa errada para esse tipo de considerações.

Se existe algo com o qual tenho de lidar todos os dias são as limitações do nosso SNS e a impossibilidade de tratar os doentes como eu desejaria, limitando-me a tratar como posso ou, se preferires, como me deixam.

[DeCeIi]

Eu comecei a ler a notícia e parei por aqui:

Um doente com cancro de próstata em estado avançado decidiu recorrer a um tribunal para obrigar o Instituto Português de Oncologia (IPO) do Porto a fornecer-lhe medicamentos inovadores, muito dispendiosos, que lhe foram recusados.

Então quer dizer... o Estado oferece-lhe o tratamento de borla e o fulano ainda se acha no direito de exigir o que quer que seja ?

Olha se todos pensassem o mesmo...

[paulo3ooo]

Espero que essa não tenha sido para mim.

Não que me sinta ofendido pela observação, mas acredita que sou claramente a pessoa errada para esse tipo de considerações.

Se existe algo com o qual tenho de lidar todos os dias são as limitações do nosso SNS e a impossibilidade de tratar os doentes como eu desejaria, limitando-me a tratar como posso ou, se preferires, como me deixam.

é para quem quiser ler, não é minha intenção ofender ou chatear alguém mas esta é a verdade quer se goste ou não e não é só em Portugal.

o dinheiro faz girar o mundo o desenvolvimento de novos medicamentos tem custos astronómicos e sem financiamento seriam impossíveis de desenvolver, todos precizam de ferramentas e sabedoria e nem isso é grátis. é complicado injusto e frio mas a vida é assim infelizmente uma mer... as vezes.

[luissousa6]

E dar mais umas chapadas a quem não transmite a notícia toda, O Ministro da Saúde vai resolver este problema.

Uma vez que vi o senhor a afirmar isso mesmo, e como não o tenho por mentiroso ao contrário dos seus companheiros de governo, até acredito que sim.....mas actualmente, só vendo para crer!

De qualquer das formas esta situação NUNCA deveria ter acontecido....na pior das hipoteses seria o receptor a suportar as despesas, nunca o dador!

[DocJRA]

Eu comecei a ler a notícia e parei por aqui:

Então quer dizer... o Estado oferece-lhe o tratamento de borla e o fulano ainda se acha no direito de exigir o que quer que seja ?

Olha se todos pensassem o mesmo...

Fazendo de advogado do diabo, se o estado também lhe exige IRS, SS, IS, Imp. Sucessório, IVA, etc, porque é que ele não pode exigir o melhor tratamento que o SNS pode disponibilizar ?

Não há quem até vá ao estrangeiro à conta do "zé" para fazer tratamentos que cá não há ?

Não vêm a Portugal dezenas de pessoas proveninentes dos PALOPs para realizarem cirurgias de elevada complexidade sem pagarem um tostão ?

Qual o motivo para existirem portugueses / pessoas de primeira e de segunda ?

[CarlosL]

(...)

Não vêm a Portugal dezenas de pessoas proveninentes dos PALOPs para realizarem cirurgias de elevada complexidade sem pagarem um tostão ?

(...)

Não é usual. Aquilo que conheço, são de casos excepcionais, de pessoas manifestamente sem recursos e de países pobres.

Em Angola, há protocolos com outros países, Namíbia e África do Sul por exemplo, onde vão em caso de maior complexidade.

Ainda há pouco tempo, intervi num caso de uns amigos Angolanos, que foram para Portugal com um dos filhos, e largaram umas centenas de milhar de euros num Hospital de luxo da capital.

[Obtuso]

Fazendo de advogado do diabo, se o estado também lhe exige IRS, SS, IS, Imp. Sucessório, IVA, etc, porque é que ele não pode exigir o melhor tratamento que o SNS pode disponibilizar ?

Não há quem até vá ao estrangeiro à conta do "zé" para fazer tratamentos que cá não há ?

Não vêm a Portugal dezenas de pessoas proveninentes dos PALOPs para realizarem cirurgias de elevada complexidade sem pagarem um tostão ?

Qual o motivo para existirem portugueses / pessoas de primeira e de segunda ?

Duvido, a não ser que tenham nacionalidade portuguesa. Todos os estrangeiros poderão é usufruir de acordos intergorvernamentais para essas cirurgias com acerto de valores. Isto acontece naturalmente até entre países europeus.

Até na formação existe este tipo de acordos, que são efectivamente pagos.

Devias pensar que estamos aqui a trabalhar de graça para os "outros", não?

[DocJRA]

O que carago....

Eu disse que os doentes dos PALOPS que são operados em Portugal, nos nossos Hospitais Públicos do SNS, não pagam um tostão. Isto é verdade porque já lidei com estas situações na primeira pessoa, nomedamente num Hospital Pediátrico deste país.

Eu não disse que não havia acordos intergovernamentais com direito a acerto de valores ou que, por exemplo, os familiares não tinham de pagar do próprio bolso se quisessem vir a acompanhar.

No entanto, efectivamente, há cidadãos não portugueses, que nunca descontaram um tostão para o nosso país, que beneficiaram e beneficiam dos SNS em situações pontuais.

Basta relembrar os tempos áureos do betão e a quantidade de emigrantes de leste, na altura ilegais porque estes países ainda não faziam parte da UE, que apareciam na Ortopedia / Cirurgia com mazelas profissionais. Acham que ficavam à porta ? Acham que lhe negavam tratamento ? Acham que no fim pagavam alguma coisa ? Em quanto é que acham que ficava uma cirurgia de urgência com a colocação de uma cavilha e redução de uma fractura exposta com aplicação de material de osteossíntese.

Ou então, outro exemplo diferente são os ciganos que, mais uma vez sem nunca terem descontado um tostão, por receio da raça, têm mais direitos que o "zé" cumpridor. Começa logo nas urgências quando são triados de forma a "forçar" uma pulseira mais grave do que a sua real condição. Sim, porque mal eles aprenderam que as pulseiras influenciam o tempo de espera quem fica sujeito a ameaças e agressões é o enfermeiro triador. Como se isso não bastasse, vêm logo os auxiliares dizer que está ali um cigano, como quem diz, "é melhor que seja visto depressa para não haver confusão". Depois, caso haja necessidade internar / operar, lá aparecem quartos individuais em enfermarias cheias, nem que para isso se tenham de mudar pobres coitados, lá são toleradas visitas de 20 pessoas a qualquer hora e o desrespeito completo por toda e qualquer regra de bom funcionamento da instituição, etc....

E os emigrantes que já deixaram o país há 20 ou 30 anos, mas continuam a vir cá para fazerem check-ups nos centros de saúde e, quando a coisa aperta e não querem gastar dinheiro nos países onde residem, serem tratados nos nossos hospitais.

Mas pronto, para o desgraçado do homem da notícia que quer viver mais meia dúzia de meses junto dos seus já não há 3000€ / mês.

[CivicES5]

Depende...

Se um dos afectados for a Rainha de Inglaterra e outro for um pouco útil que viva do RSI, mudavas o teu argumento?

Já agora qual é a utilidade da Rainha de Inglaterra?

[m4nn1pul0]

Já agora qual é a utilidade da Rainha de Inglaterra?

Nenhuma, é uma velha inutil, como toda a realeza.

[Sansoni7]

...

Já agora aproveito para puxar outro assunto que tem a ver com o topico, o caso dos doentes de cancro que esgotadas as hipoteses de cura pelos meios mais usuais, apostam nas celulas dendifricas, endividam-se e em muitos casos toda a familia, apostam neste tratamento que mais ninguem ao que parece tem, a não ser os milagrosos alemães.

Neste assunto acho algo muito estranho, se esses tratamentos são assim tão bons e têm uma percentagem tão grande de cura como apregoam, como é que só é possivel na alemanha.
Ou não será mais um caso de marketing medico.

Deu um programa a mostrar como aquilo se processa pessoas que se dizem bem e outras tantas em que a coisa correu mal inclusive medicos de ambas as barreiras eu gostava de ter visto, mas não consegui.
Isto foi o que me apercebi das poucas vezes que foi anunciado.

Células dendriticas...
Este tipo de tratamento, obviamente que tem as suas indicações.....ou seja, não tem os mesmos resultados em todos os tipos de cancro em todos os estadios. Não, não existe só na Alemanha.

POP - portal de oncologia português - Noticias

Vacinas com células dendríticas não são decisão leve e milagreira - Expresso.pt

https://www.ordemdosmedicos.pt/?lop=...d6c45620a78c33

[HoldON]

Claro que têm de ser impostos limites. Quer se queira quer não, estes recursos têm custos e não vão aparecer só por uma questão de moral. Aliás, parece-me que se há pessoa em que não se justifica tratamento tão sofisticado é neste caso, tendo em conta o estado terminal do cancro.

[Sansoni7]

É-me sempre muito difícil opinar/decidir, em causa que não me é «própria»....


Desta «história», relevo a vontade de viver de um doente, que tudo indica, estará em «fase terminal» da sua doença e que por isso, merece todo o meu respeito e admiração.