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Fim da tendência dos construtores para "downsizing"?

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    [Mercado] Fim da tendência dos construtores para "downsizing"?

    Exclusive: Carmakers forced back to bigger engines in new emissions era

    Tougher European car emissions tests being introduced in the wake of the Volkswagen (VOWG_p.DE) scandal are about to bring surprising consequences: bigger engines.
    Carmakers that have spent a decade shrinking engine capacities to meet emissions goals are now being forced into a costly U-turn, industry sources said, as more realistic on-the-road testing exposes deep flaws in their smallest motors.
    Renault (RENA.PA), General Motors (GM.N) and VW are preparing to enlarge or scrap some of their best-selling small car engines over the next three years, the people said. Other manufacturers are expected to follow, with both diesels and gasolines affected.
    The reversal makes it even harder to meet carbon dioxide (CO2) targets and will challenge development budgets already stretched by a rush into electric cars and hybrids.
    "The techniques we've used to reduce engine capacities will no longer allow us to meet emissions standards," said Alain Raposo, head of powertrain at the Renault-Nissan alliance.
    "We're reaching the limits of downsizing," he said at the Paris auto show, which ends on Saturday. Renault, VW and GM's Opel all declined to comment on specific engine plans.

    #2
    Em português please.

    A Mercedes já chegou aos 190cv/l, ainda há muito caminho a percorrer pelas outras marcas.

    Podiam era deixar os motores atmosféricos para os desportivos.

    Comentário


      #3
      Originalmente Colocado por ConeDeAr Ver Post
      Em português please.

      A Mercedes já chegou aos 190cv/l, ainda há muito caminho a percorrer pelas outras marcas.

      Podiam era deixar os motores atmosféricos para os desportivos.
      Google Translate

      Comentário


        #4
        Originalmente Colocado por topspeedPT Ver Post
        Não pensei que isso funcionasse tão bem ao ponto de se perceber um texto inteiro, thanks.

        Comentário


          #5
          Não sei se será 100% verdade o que o artigo descreve. Vejo a VW a lançar 1.0 TSI como se fosse a ultima maravilha do mundo. E até vai trocar o 1.6 tdi por um 1.5 tdi.
          Acredito mais na utilização destes motores juntamente com motores electricos para compensar o excesso de emissões.
          A ver vamos...

          Comentário


            #6
            Começando pelo post inicial, também já tinha pensado nas consequências da introdução dos novos testes WLTP e da publicação dos RDE(Real Drive Emissions).
            O que me ocorreu inicialmente, é que poderia despoletar um interesse renovado em motores NA, e consequentemente, um aumento de cilindrada. Como se tem visto nos media, os motores NA da Mazda conseguem consumos tão bons ou melhores que os sobrealimentados da concorrência em condições reais.
            As discrepâncias existentes entre os consumos oficiais e reais são muito menores em motores NA do que em motores sobrealimentados.

            Sabendo das lacunas do actual teste NEDC, menores cilindradas significavam uma vantagem, dado a primazia por baixas rotações e baixa carga que este teste privilegia, e logo, uma capacidade menor, significa um consumo inferior.
            Com os novos testes, essas vantagens serão atenuadas, mas também não acredito que altere muito o estado actual das coisas, até porque é necessário render o investimento.
            Mas é provável, sobretudo nas gamas médias, que possamos assistir a uns quantos "bored out", já que, no mundo real, a baixa cilindrada pode prejudicar mais do ajuda na obtenção dos baixos consumos, ao ficar excessivamente dependente do turbo.

            Originalmente Colocado por corsadti16v Ver Post
            Não sei se será 100% verdade o que o artigo descreve. Vejo a VW a lançar 1.0 TSI como se fosse a ultima maravilha do mundo. E até vai trocar o 1.6 tdi por um 1.5 tdi.
            Acredito mais na utilização destes motores juntamente com motores electricos para compensar o excesso de emissões.
            A ver vamos...
            Temos que ver caso a caso.
            Motores de 1500cc serão cada vez mais comuns. A VW já apresentou 1.5 a gasolina para substituir o 1.4, e vai reduzir a cilindrada do 1.6tdi para 1.5. Já vimos manobras semelhantes em outros construtores como a Ford.
            Nestes casos não tem nada a ver com estas questões.
            É apenas uma adaptação aos mercados globais.
            China tem uma fronteira fiscal nos 1500cc, e a Índia também o tem nos motores diesel. A Fiat, por exemplo, está a sacar um 1.5 mjet derivado do seu 1.6, adaptando-se aos regulamentos fiscais que existem no mercado indiano.

            Estes mercados grandes acabam por determinar toda a estratégia no dimensionamento dos motores.

            Outra consequência que vejo com os novos testes, até mais do que um provável aumento de cilindrada, será um acelerar da adopção de sistemas de 48v, que têm efeitos muito mais visíveis na poupança de combustível.

            Comentário


              #7
              Originalmente Colocado por ConeDeAr Ver Post
              Em português please.

              A Mercedes já chegou aos 190cv/l, ainda há muito caminho a percorrer pelas outras marcas.

              Podiam era deixar os motores atmosféricos para os desportivos.
              Quanto ao comentário da potência/litro, aconselho-te o seguinte

              Comentário


                #8
                Originalmente Colocado por Ratcher Ver Post
                Quanto ao comentário da potência/litro, aconselho-te o seguinte

                Não percebo inglês e ainda por cima ainda é longo o video, podes dizer do que se trata por favor?

                Comentário


                  #9
                  Originalmente Colocado por crash Ver Post
                  Começando pelo post inicial, também já tinha pensado nas consequências da introdução dos novos testes WLTP e da publicação dos RDE(Real Drive Emissions).
                  O que me ocorreu inicialmente, é que poderia despoletar um interesse renovado em motores NA, e consequentemente, um aumento de cilindrada. Como se tem visto nos media, os motores NA da Mazda conseguem consumos tão bons ou melhores que os sobrealimentados da concorrência em condições reais.
                  As discrepâncias existentes entre os consumos oficiais e reais são muito menores em motores NA do que em motores sobrealimentados.

                  Sabendo das lacunas do actual teste NEDC, menores cilindradas significavam uma vantagem, dado a primazia por baixas rotações e baixa carga que este teste privilegia, e logo, uma capacidade menor, significa um consumo inferior.
                  Com os novos testes, essas vantagens serão atenuadas, mas também não acredito que altere muito o estado actual das coisas, até porque é necessário render o investimento.
                  Mas é provável, sobretudo nas gamas médias, que possamos assistir a uns quantos "bored out", já que, no mundo real, a baixa cilindrada pode prejudicar mais do ajuda na obtenção dos baixos consumos, ao ficar excessivamente dependente do turbo.



                  Temos que ver caso a caso.
                  Motores de 1500cc serão cada vez mais comuns. A VW já apresentou 1.5 a gasolina para substituir o 1.4, e vai reduzir a cilindrada do 1.6tdi para 1.5. Já vimos manobras semelhantes em outros construtores como a Ford.
                  Nestes casos não tem nada a ver com estas questões.
                  É apenas uma adaptação aos mercados globais.
                  China tem uma fronteira fiscal nos 1500cc, e a Índia também o tem nos motores diesel. A Fiat, por exemplo, está a sacar um 1.5 mjet derivado do seu 1.6, adaptando-se aos regulamentos fiscais que existem no mercado indiano.

                  Estes mercados grandes acabam por determinar toda a estratégia no dimensionamento dos motores.

                  Outra consequência que vejo com os novos testes, até mais do que um provável aumento de cilindrada, será um acelerar da adopção de sistemas de 48v, que têm efeitos muito mais visíveis na poupança de combustível.
                  Sim pode ser uma solução, assim como AC com bomba de calor alimentada por baterias de litio como existe por exemplo na Mercedes.

                  Comentário


                    #10
                    Interesse renovado em motores NA?!
                    Aumento de cilindrada?!
                    Épa são grandes noticias!

                    Comentário


                      #11
                      A Mazda está a rir-se

                      Comentário


                        #12
                        Podem ver mais neste artigo.

                        Comentário


                          #13
                          Originalmente Colocado por Ratcher Ver Post
                          Quanto ao comentário da potência/litro, aconselho-te o seguinte

                          Nerd stuff, f**kin* boring

                          Comentário


                            #14
                            Digam ao Costa!

                            Comentário


                              #15
                              Acho muito bem, deviam ser proibidos os turbos e motores com menos de 3 litros

                              Comentário


                                #16
                                Originalmente Colocado por crash Ver Post
                                Começando pelo post inicial, também já tinha pensado nas consequências da introdução dos novos testes WLTP e da publicação dos RDE(Real Drive Emissions).
                                O que me ocorreu inicialmente, é que poderia despoletar um interesse renovado em motores NA, e consequentemente, um aumento de cilindrada. Como se tem visto nos media, os motores NA da Mazda conseguem consumos tão bons ou melhores que os sobrealimentados da concorrência em condições reais.
                                As discrepâncias existentes entre os consumos oficiais e reais são muito menores em motores NA do que em motores sobrealimentados.

                                Sabendo das lacunas do actual teste NEDC, menores cilindradas significavam uma vantagem, dado a primazia por baixas rotações e baixa carga que este teste privilegia, e logo, uma capacidade menor, significa um consumo inferior.
                                Com os novos testes, essas vantagens serão atenuadas, mas também não acredito que altere muito o estado actual das coisas, até porque é necessário render o investimento.
                                Mas é provável, sobretudo nas gamas médias, que possamos assistir a uns quantos "bored out", já que, no mundo real, a baixa cilindrada pode prejudicar mais do ajuda na obtenção dos baixos consumos, ao ficar excessivamente dependente do turbo.
                                (Duas respostas, não consigo abocanhar a substancia toda duma vez só )

                                Apontava só que a Toyota tem-se deixado estar serenamente com os motores de gasolina de ciclo Atkinson para os seus híbridos, apesar dos ganidos de "não anda nada!" dos que também não iam ser clientes de qualquer maneira ...

                                Bom era que deixassem de dar pancada fiscal só pela cilindrada, que é estúpido e contraproducente, quando hoje há outras maneiras de avaliar os produtos. Já não estamos em 1960, como se vê noutras coisas.

                                Comentário


                                  #17
                                  Originalmente Colocado por crash Ver Post

                                  Temos que ver caso a caso.
                                  Motores de 1500cc serão cada vez mais comuns. A VW já apresentou 1.5 a gasolina para substituir o 1.4, e vai reduzir a cilindrada do 1.6tdi para 1.5. Já vimos manobras semelhantes em outros construtores como a Ford.
                                  Nestes casos não tem nada a ver com estas questões.
                                  É apenas uma adaptação aos mercados globais.
                                  China tem uma fronteira fiscal nos 1500cc, e a Índia também o tem nos motores diesel. A Fiat, por exemplo, está a sacar um 1.5 mjet derivado do seu 1.6, adaptando-se aos regulamentos fiscais que existem no mercado indiano.

                                  Estes mercados grandes acabam por determinar toda a estratégia no dimensionamento dos motores.

                                  Outra consequência que vejo com os novos testes, até mais do que um provável aumento de cilindrada, será um acelerar da adopção de sistemas de 48v, que têm efeitos muito mais visíveis na poupança de combustível.
                                  Bom dado, esse dos 1500cc.

                                  A parte dos 48V está-me a escapar. É só pelo tradicional "alta tensão é melhor para transmissão de energia", para melhorar a eficiência e não precisar de cabos tão grossos para a mesma potência? E estamos a falar disso ligado a usar sistemas de recuperação de energia cinética (KERS), certo?

                                  Comentário


                                    #18
                                    Originalmente Colocado por rjtd Ver Post
                                    Acho muito bem, deviam ser proibidos os turbos e motores com menos de 3 litros
                                    concordo, mas só quando a gasolina estiver a 25 centimos

                                    Comentário


                                      #19
                                      é pá mas que raio esta gente não se decide, agora querem recuar no downsizing, logo agora que eu tinha ali o protótipo de um motor de uma casal boss com um turbo de um scania, alimentado a querosene , aquilo a produzir 600cv e a fazer um consumo médio de meio litro aos 100km montado num camião...

                                      ontopic:

                                      bem com este desenrolar de noticias sobre as emissões, acho que o pessoal na industria automóvel, está a entrar em parafuso, pois querem coisas que há muito que podiam estar mais que desenvolvidas, e nunca passaram do papel ou do mero estudo, derivado a outras condicionantes porque não lhes convinha que tal acontecesse, mas isto com o tempo começou a levar uma reviravolta, e agora a Europa, não pense que é estalar os dedos e de hoje para amanhã as coisas aparecem como eles querem...

                                      há projectos e inovações que levam anos a ser desenvolvidas e aperfeiçoadas, e não estou a ver nada a uma escala como eles pretendem em 14 anos, vai levar muito mais anos...

                                      entretanto resta-nos ir vendo o desenrolar da situação...

                                      Comentário


                                        #20
                                        Originalmente Colocado por A4B5 Ver Post
                                        Bom dado, esse dos 1500cc.

                                        A parte dos 48V está-me a escapar. É só pelo tradicional "alta tensão é melhor para transmissão de energia", para melhorar a eficiência e não precisar de cabos tão grossos para a mesma potência? E estamos a falar disso ligado a usar sistemas de recuperação de energia cinética (KERS), certo?
                                        Acho que se refere a 48 válvulas, não volts lol

                                        Comentário


                                          #21
                                          Originalmente Colocado por Irascivel Ver Post
                                          Acho que se refere a 48 válvulas, não volts lol
                                          Não era mesmo Volts que se falava. Com cada vez mais equipamentos num carro o sistema de 12V está a ficar ultrapassado e demasiado gastador para recarregar. Um sistema de 48V permite colmatar isso e ainda eventualmente começarem a aparecer turbos eletricos (como no Audi Q7), baterias mais eficazes, etc.

                                          Comentário


                                            #22
                                            Originalmente Colocado por corsadti16v Ver Post
                                            Não era mesmo Volts que se falava. Com cada vez mais equipamentos num carro o sistema de 12V está a ficar ultrapassado e demasiado gastador para recarregar. Um sistema de 48V permite colmatar isso e ainda eventualmente começarem a aparecer turbos eletricos (como no Audi Q7), baterias mais eficazes, etc.
                                            acho que tu não deves estar ver bem a coisa, o facto de os carros teres cada vez mais electrónica não faz que o uso de corrente continua de 12v esteja de modo algum ultrapassada, e naturalmente que com o incremento de mais electrónica se necessite de mais tensão, logo bateria com mais capacidade, quanto ao ser demasiado gastador, isso tem tudo resolução, se bem que tudo é dimensionado a pensar nisso, logo não é por ai...

                                            falas em turbos eléctricos, mas não quer dizer que venha a ser necessário ter mais que o normal, em todo o caso, nas situações em que se usa 48v não é nada mais que duas baterias em serie ou independentes ambas carregadas pelo alternador e alimentando tudo a 12v na mesma com circuitos distintos...

                                            Comentário


                                              #23
                                              12V vs 48V: The electrification modular platform: new technologies with 12 and 48 volts

                                              A audi utiliza o sistema de 48V como complemento do de 12V
                                              Editado pela última vez por JRodrigues; 17 October 2016, 14:12.

                                              Comentário


                                                #24
                                                À época em que os media enalteciam o "downsizing" não vi sequer um esperto no assunto bater o pé e alertar para o altos consumos e emissões verificados em condições reais de uso dos motores pequenos e sobrealimentados. Estes factos poderiam ter sido enfatizados antes do "Dieselgate" se fosse consultada a opinião dos fabricantes que não cederam a tentação e de engenheiros com opinião divergente da tendência. Agora que o caldo entornou muitos passam afirmar que o declínio do downsizing era uma cena óbvia e o fazem sem qualquer preocupação autocrítica em relação a posições contrárias defendidas há poucos anos. Muitos ditos "especialistas" não passam de uns profetas de gato morto

                                                Comentário


                                                  #25
                                                  Originalmente Colocado por corsadti16v Ver Post
                                                  Não era mesmo Volts que se falava. Com cada vez mais equipamentos num carro o sistema de 12V está a ficar ultrapassado e demasiado gastador para recarregar. Um sistema de 48V permite colmatar isso e ainda eventualmente começarem a aparecer turbos eletricos (como no Audi Q7), baterias mais eficazes, etc.
                                                  My bad então. Não conhecia esta problemática na voltagem dos carros

                                                  Comentário


                                                    #26
                                                    Originalmente Colocado por carbookk Ver Post
                                                    acho que tu não deves estar ver bem a coisa, o facto de os carros teres cada vez mais electrónica não faz que o uso de corrente continua de 12v esteja de modo algum ultrapassada, e naturalmente que com o incremento de mais electrónica se necessite de mais tensão, logo bateria com mais capacidade, quanto ao ser demasiado gastador, isso tem tudo resolução, se bem que tudo é dimensionado a pensar nisso, logo não é por ai...

                                                    falas em turbos eléctricos, mas não quer dizer que venha a ser necessário ter mais que o normal, em todo o caso, nas situações em que se usa 48v não é nada mais que duas baterias em serie ou independentes ambas carregadas pelo alternador e alimentando tudo a 12v na mesma com circuitos distintos...
                                                    A questão é mesmo essa. Serem carregadas cada vez menos com o alternador. Como tudo que é gerado através de sistemas mecanicos tende a desaparecer pois são consumidores de energia. Os compressores deram lugar a turbos, as bombas de água a serem substituidas por electricas e o alternador terá o mesmo fim. O sistema de 48V permite carregamentos mais rapidos da bateria e logo evoluir para um sistema de alternador que funciona apenas quando é necessário e não constantemente. Obviamente que o sistema de 12VDC que alimentam toda a electronica continuará a exisitir através de redução da tensão.

                                                    Comentário


                                                      #27
                                                      Originalmente Colocado por corsadti16v Ver Post
                                                      A questão é mesmo essa. Serem carregadas cada vez menos com o alternador. Como tudo que é gerado através de sistemas mecanicos tende a desaparecer pois são consumidores de energia. Os compressores deram lugar a turbos, as bombas de água a serem substituidas por electricas e o alternador terá o mesmo fim. O sistema de 48V permite carregamentos mais rapidos da bateria e logo evoluir para um sistema de alternador que funciona apenas quando é necessário e não constantemente. Obviamente que o sistema de 12VDC que alimentam toda a electronica continuará a exisitir através de redução da tensão.

                                                      ok já percebi ali pelo link da Audi o que pretendias descrever, assim naturalmente já consigo visualizar a mudança e o porquê de tal, e faz mais que sentido se pretendem acabar com as partes mecânicas para substituir por equivalentes eléctricos, agora a questão que me prende é como será no futuro em termos de custos novo\reparação face aos actuais, logo veremos a agradável surpresa da inovação...

                                                      Comentário


                                                        #28
                                                        Originalmente Colocado por JRodrigues Ver Post
                                                        12V vs 48V: The electrification modular platform: new technologies with 12 and 48 volts

                                                        A audi utiliza o sistema de 48V como complemento do de 12V
                                                        Excelente, obrigado, já estou a ver do que o crash estava a falar. Básicamente um 'mild-hybrid' com uma bateria LiIon de 11 Ah.

                                                        É claro que é preciso descontar um pouco o puxar a brasa à sardinha que se tem para vender

                                                        Comentário


                                                          #29
                                                          Originalmente Colocado por A4B5 Ver Post
                                                          Excelente, obrigado, já estou a ver do que o crash estava a falar. Básicamente um 'mild-hybrid' com uma bateria LiIon de 11 Ah.

                                                          É claro que é preciso descontar um pouco o puxar a brasa à sardinha que se tem para vender
                                                          (Ruminando )

                                                          Este tipo de sistema, salvo erro, é o têm andado a (ou disseram que iam) fazer na F1 - os turbos de escape e os travões carregam uma bateria, que serve para activar um compressor e ajudar ao movimento (inicial e não só).

                                                          Vejo um espectro de soluções nesta tendência para o eléctrico:

                                                          0 - Tradicional motor de arranque e luzes (também não é preciso voltar a 1900 e ter manivela e lamparinas )

                                                          1 - O 'mild-hybrid' acima, com baterias da ordem de 1 kW.h

                                                          2 - O híbrido tipo Prius, com motor de combustão interna e uns 200 kg de bateria.

                                                          3 - O "plug-in hybrid", como acima mas carregável na tomada, baterias eventualmente maiores.

                                                          4 - (não existe) Motores às rodas eléctricos, mas tem alguma espécie de gerador a combustível liquido para carregar as baterias

                                                          5 - Puro eléctrico, tipo Tesla ou Leaf, só baterias (com as consequências da muito menor densidade de energia)

                                                          Comentário


                                                            #30
                                                            Originalmente Colocado por rjtd Ver Post
                                                            Nerd stuff, f**kin* boring
                                                            Nao é nerd stuff, é o que é. Se viste o video, e se prestaste atencao, ficas a saber que compara apenas potência por volume pode ser comparar burro com cavalo.

                                                            E quanto à noticia em si, os limites para o downsizing nao acabaram. Downsizing nao é apenas cortar em cilindros. Nao, nao vamos andar com carros de meio cilindro no futuro...

                                                            Comentário

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