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Ponteiro Rotações Instável - Citroen C5 1.6 e-hdi

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    Ponteiro Rotações Instável - Citroen C5 1.6 e-hdi

    Boa noite a todos.


    Sou novo por estas bandas e embora nunca tenha participado ativamente, venho com frequência aprender umas coisas.
    Acontece que chegou a minha vez de pedir opiniões para um problema que tenho em mãos e que passo a explicar.
    Tenho uma Citroen C5 (X7) BREAK 1.6 E-HDI 115 (DV6C) BVMP 6 de 2011.
    Comprei-a em 2015, e em setembro do ano passado (2016) o injector do cilindro 1 entrou em curto-circuito tendo-o substituído (apenas este injector).
    Este mês, Fevereiro de 2017, o injector do cilindro 2 entrou em curto circuito tendo ficado apeado novamente...
    Tendo em conta que os injectores são Siemens Piezoeléctricos e tem havido muitos problemas com estes injectores em algumas séries e tendo em conta que os dois cilindros tinham já ido à vida, não fui de modas e toca de trocar os 3 injectores que ainda restavam.
    Agora tenho 4 injectores novos.
    Agora o problema a sério.
    Acontece que desde que comprei a carrinha, importada, com histórico da empresa de leasing e confirmado na Citroen, sempre apresentou um comportamento que acho estranho, que é ponteiro das rotações apresentar oscilações em alguns regimes de rotação.
    Quando mudei o primeiro injector este sintoma melhorou mas não ficou bom.
    Agora com a mudança dos restantes injectores achei que ia ficar TOP, mas não! A oscilação não se verifica ao ralentim e não é sempre igual à medida que subo de rotações.
    Portanto dos injectores não é porque são novos, mas quero resolver este problema porque quem sabe se não existe outro problema que está a danificar os injectores...
    A carrinha tem agora 171.000Km, e o injector do primeiro cilindro foi mudado aos 164.000km.
    Nos registos de reparações anteriores nunca houve problemas relacionados com injectores.


    Como tenho cabo Lexia3 de diagnóstico tenho andado a investigar mas não consegui ainda tirar conclusões e gostava de umas dicas de potenciais fontes de problemas e como testar evitando gastar dinheiro desnecessariamente.


    Possíveis fontes de problemas já recolhidas:
    1 - "Gasóleos" (toda a gente fala disto... mas enfim).
    2 - Válvula EGR
    3 - Injectores (antes de os mudar)
    4 - Sensor do pedal do acelerador
    5 - Bomba de pressão commom rail
    6 - Sensor de pressão commom rai
    7 - Gerador de impulsos da Cambota
    8 - Sensor de posição do motor (válvulas)!?!?!?!?!?!
    9 - Alternador ?!?!?!?!?!
    10 - Update de SW ao calculador (centralina).
    11 - É mesmo assim e entrei numa caça às bruxas




    Variáveis eliminadas:
    1 - Gasóleo 80% das vezes é premium, portanto está fora de questão ser do combustível. Problemas com combustível podem danificar injectores mas não os colocam em CC ou CA.
    2 - Válvula EGR. Com o motor a 2800rmp noto o barulho do motor a oscilar e a acompanhar o oscilar do ponteiro das rotações (ver e ouvir video) e vejo a válvula no PC a mudar de valores.
    No entanto, se subir de rotação para as 3500rpm por exemplo a EGR está quietinha e o ponteiro continua a dançar, portanto não me parece ser da EGR.
    3 - Injectores são novos... não há o que dizer.
    4 - Em AE com Cruise Control Ativado, a 2500rpm (130km/h) o ponteiro continua no seu "hula hula" e o pé vai fora do pedal...
    5 - Com o Lexia e motor nas 2800rmp, zona de oscilação audível, observo que a pressão da bomba de injecção do gasóleo se mantém estável, por isso não parece ser daqui, mas vou manter debaixo de vigilância.
    Kit de reparação custa acima de 100€. Antes de gastar queria garantir que era daqui.
    6 - Pelo ponto 5 depreendo que o sensor esteja bom já que a pressão é estável mesmo com as pequenas oscilações do ponteiro e pequenas oscilações de rotação do motor.
    7 - Como testar/diagnosticar?
    8 - Como testar/diagnosticar?
    9 - Como testar/diagnosticar?
    10 - A carrinha foi chamada a atualizar pela marca e foi atualizada em 2013 na Citroen.
    Não me dizem se existem atualizões após esta data. Só marcando um diagnóstico de máquina....
    Não me importo de fazer o update, mas ir lá pagar para "ligarem à máquina" (adoro esta expressão), ver que não há erros na centralina, não atualizar o SW da centralina...
    Não percebo porque razão não me facultaram esta informação... é normal?
    11 - Vou ligar para a SIC um dia destes de manhã a ver se lêem as cartas à C5


    Outras informações:
    - FAP com diferencial de pressão de 4mbar ao ralentim e 40mBar em altas, logo está desimpedido.
    - Turbo está porreiro. Não noto quebra de potência nem resposta da carrinha em estrada, que apesar de lentinha (eu venho de um Ibiza Sport 130cv 1.9 TDI ... saudades...) tem uma ponta a roçar os 200km/h (não tive coragem para mais)
    - Todos filtros trocados há 9.000km (até o do habitáculo...lol)
    - Em descida, sem acelerador, as rotações baixam mas o ponteiro mostra oscilação também.
    - Consumos da carrinha estão bons (6.2L dos últimos 5000km- misto com 60% do km em cidade, 5.3L última viagem AE 200km regime 120km/h)
    - Em descida, acelerador off, consumo instantâneo é zero.
    - As oscilações de rotação mantêm-se com o motor quente ou frio.


    Existe por aqui alguém no forum que tenha passado por algo semelhante ao que está nos videos? (ver links em baixo)
    Opiniões e métodos de teste/diagnóstico são vem vindos.


    Se por acaso existir alguém da zona de Aveiro com motores PSA Citroen/Peugeot e precisarem de fazer diagnóstico (apenas e só) entrem em contacto.
    Não me peçam para fazer escritas na centralina que além de não estar à vontade para o fazer, não o faço nem na minha carrinha...
    Chega fazer diagnóstico e apagar erros... o resto fica para quem sabe o que está a fazer e dá garantia!


    Vou continuar a investigar ( e a investir) até encontrar o problema.


    Links videos:
    https://goo.gl/photos/geHBrdAVqB9gvZ8o6
    https://goo.gl/photos/9pMEPdMFpiuN89fW6



    Cumprimentos a todos

    #2
    Acontecia no meu polo, depois de 100€ gastos num diagnóstico na VW chegou-se á conclusão que o carro precisava de uma instalação eléctrica toda nova, consegui arranjar em segunda mão por 320€,

    PS: Verdade seja dita, nunca me preocupei em perguntar porque raio é que a instalação eléctrica afectava as rotações mas depois dos problemas que ele já teve, nem queria saber.
    Editado pela última vez por francisco28; 20 February 2017, 22:29.

    Comentário


      #3
      Uma lista longa e ... Mediste por acaso o alternador? E massa?

      Comentário


        #4
        Boas

        Que caixa é que isso tem?

        Com o carro parado, mas a uma rotação mais elevada, nunca tens a rotação a oscilar certo?

        Comentário


          #5
          Originalmente Colocado por steevegt Ver Post
          Boas

          Que caixa é que isso tem?

          Com o carro parado, mas a uma rotação mais elevada, nunca tens a rotação a oscilar certo?
          Caixa BVMP 6.
          O ponteiro não oscila ao ralentim.
          Se vires o video oscila nas 2800rpm de forma audivel a acompanhar o ponteiro e oscila tambem maos para cima, por exemplo nas 3800rpm (ver tambem no video). Carro parado ou em andamento o comportamento é o mesmo.

          Quanto ao alternador e à massa não me tinha ocorrido....mas tendo em conta que faço muitas viagens pequenas durante a semana e nuna tive problemas de bateria presumo que esteja bom.
          A tensão do alternador na centralina está em 14.2volt portanto parece estar em condições.


          Sent from my Redmi 3 using Tapatalk

          Comentário


            #6
            Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
            Caixa BVMP 6.
            O ponteiro não oscila ao ralentim.
            Se vires o video oscila nas 2800rpm de forma audivel a acompanhar o ponteiro e oscila tambem maos para cima, por exemplo nas 3800rpm (ver tambem no video). Carro parado ou em andamento o comportamento é o mesmo.

            Quanto ao alternador e à massa não me tinha ocorrido....mas tendo em conta que faço muitas viagens pequenas durante a semana e nuna tive problemas de bateria presumo que esteja bom.
            A tensão do alternador na centralina está em 14.2volt portanto parece estar em condições.


            Sent from my Redmi 3 using Tapatalk
            Já tentaste desligar a ficha da EGR e verificar se o problema se mantinha?

            Podes também tentar desligar o estrangulador de ar do motor e testar em seguida.

            Verifica se não tens obstruções na admissão, ou entradas de ar paralelas a seguir à MAF.

            Se o Lexia permitir modo gráfico, faz um video igual aos que colocaste em cima, mas com a informação visível em gráfico da MAF, FRP, desired FRP e RPM.

            Comentário


              #7
              Originalmente Colocado por TugasMadrid Ver Post
              Uma lista longa e ... Mediste por acaso o alternador? E massa?
              Do alternador não deve ser pois neste caso o ponteiro está a funcionar correctamente, o motor é que oscila a rpm mesmo. Problemas de massa pode afectar o ponteiro, mas dando uma leitura errado, mais uma vez neste caso o ponteiro está a funcionar bem.

              Ouvindo o video, parece que o motor está mesmo inconstante certo? E acompanha a oscilação do ponteiro?

              Já ligaste o obd? De qualquer maneira apostava em componentes que afectem a mistura, como MAF, filtro combustivel sujo, etc
              Editado pela última vez por vso; 21 February 2017, 23:46.

              Comentário


                #8
                steevegt:

                Ainda não desliguei a EGR, no entanto posso fazê-lo para verificar. Tendo em conta que acima das 3000rmp a ERG está quietinha e o ponteiro oscila, não me parece estar relacionado com isso, mas nada como testar realmente. Presumo que vá ter erros na centralina porque o valor esperado e valor medido
                vão ser diferentes mas só testanto mesmo. Vou testar e dou feedback.
                Quanto à MAF, vou também analisar essa variável e ver se tenho variações no sensor...
                Obstruções na admissão de ar não existem. Tubagem está desimpedida (verificado) e filtro do ar tem 9000km e está em boas condições (verificado).
                Assim que tiver dados partilho.

                vso :
                Tendo em conta post que fiz, com todos dados já recolhidos e referência ao LEXIA3, penso tornar-se claro que já liguei o OBD.
                Todos os filtros foram mudados à 9000km, a pressão do gasóleo commom rail está estável e o o valor calculado pela centralina e o medido pelo sensor estão coerentes por isso não há filtro de gasóleo sujo e/ou obstruções.
                O motor oscila ao ritmo do ponteiro apenas nas 2800-2900rpm, nos restantes regimes não é audível qualquer oscilação de trabalho.

                MAF vai ser investigada.







                Comentário


                  #9
                  Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                  ...
                  Ainda não desliguei a EGR, no entanto posso fazê-lo para verificar. Tendo em conta que acima das 3000rmp a ERG está quietinha e o ponteiro oscila, não me parece estar relacionado com isso, mas nada como testar realmente. Presumo que vá ter erros na centralina porque o valor esperado e valor medido vão ser diferentes mas só testanto mesmo. Vou testar e dou feedback.
                  ...
                  Tenta isso em primeiro lugar. O facto de "estar quietinha", seja ao nível de comando, sejo ao nível da posição reportada, não significa que não tenha um problema mecânico que a faça recircular ar de forma cíclica e inconstante.
                  Idealmente, para se poder ter 100% de certeza que não é a EGR a causa, esta deveria ser desligada e a entrada da recirculação bloqueada mecanicamente. Ou então validar que a válvula desligada não permite qualquer passagem de ar.
                  Ao desligares a ficha originarás em principio 2 códigos em memória, um relativo ao circuito do atuador e outro relativo ao circuito do sensor de posição da EGR.

                  Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post

                  ...
                  Quanto à MAF, vou também analisar essa variável e ver se tenho variações no sensor...
                  ...
                  Se tens oscilações de rotação, terás também oscilações no valor lido da MAF. Dessa forma não és capaz de verificar se isso é a causa ou efeito do sintoma.
                  Podes tentar desliga-la e validar se o sintoma se mantem. Mais uma vez vais originar códigos em memória.

                  Se o sintoma desaparecer o problema pode na mesma não ser a MAF. Deverás em primeiro lugar procurar por entradas de ar paralelas que podem estar a influenciar o valor medido.
                  Não te esqueças de verificar também atuadores de bypass de ar que a admissão possa ter (pelo intercooler por exemplo), assim como o estrangulador. Podem ter algum problema e estar a causar alguma obstrução ou turbulência na admissão.

                  Comentário


                    #10
                    steevegt

                    Estive a registar alguns gráficos de rpm e MAF, mas confesso que não consegui tirar grandes conclusões.
                    Reparei que ao ralenti ou a rpm's onde o ponteiro não oscila, o valor reportado pelo sensor MAF é mais estável.
                    Quando subo de rpm's notasse um aumento da oscilação do valor MAF mas não vejo que acompanhe o oscilar o ponteiro ou não é perceptível.
                    Só por uma vez consegui ver nas 2800rpm a MAF a oscilar ao ritmo do ponteiro mas acabei por não guardar a imagem como queria.
                    No Lexia3 não consigo fazer gráficos (ou não sei) mas estive a fazer com um OBD bluetooth via telemóvel com o ELM327 + TORQUE app.

                    Vou agendar uma ida à oficina com tempo para testar fisicamente a EGR e MAF e verificar potenciais problemas de circulação de ar.

                    Vês alguma coisa nos gráficos que indique alguma pista?
                    Sinceramente não me parece nada de estranho à partida, não consegui identificar padrões mas também não sei muito bem o que esperar, por isso aminha análise acaba por ser pobre.

                    Obrigado pelas opiniões.

                    Mais uma suspeita:
                    Poderá ser do ponteiro do quadrante e nada ter a ver com o motor?


                    Imagens:
                    https://goo.gl/photos/Psfag6hqP7YtmZp87
                    https://goo.gl/photos/voGe1xt9WE828iRK6
                    https://goo.gl/photos/tJE7Yfhu8QfNEEUdA
                    https://goo.gl/photos/EU9wk6QUYhCnmXL66


                    screenshot (1).jpgscreenshot (2).jpgscreenshot (4).jpgscreenshot (5).jpg
                    Editado pela última vez por acavaleiro; 23 February 2017, 00:57.

                    Comentário


                      #11
                      Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post

                      Estive a registar alguns gráficos de rpm e MAF, mas confesso que não consegui tirar grandes conclusões.
                      Reparei que ao ralenti ou a rpm's onde o ponteiro não oscila, o valor reportado pelo sensor MAF é mais estável.
                      Quando subo de rpm's notasse um aumento da oscilação do valor MAF mas não vejo que acompanhe o oscilar o ponteiro ou não é perceptível.
                      Só por uma vez consegui ver nas 2800rpm a MAF a oscilar ao ritmo do ponteiro mas acabei por não guardar a imagem como queria.
                      No Lexia3 não consigo fazer gráficos (ou não sei) mas estive a fazer com um OBD bluetooth via telemóvel com o ELM327 + TORQUE app.

                      ...
                      De facto nas imagens que enviaste não é possível concluir grande coisa.

                      Em primeiro lugar não se consegue cruzar os vários PID's, pois fizeste gráficos independentes. Quando te disse para registares aqueles parametros, seria para ficar tudo num único gráfico.
                      Em segundo lugar, a resolução vertical do gráfico é muito baixa. Não é possível ver o evento que acontece às 2800 rpm com resolução suficiente.

                      Independentemente disso, o mais relevante aqui seria ter a informação da FRP (Fuel Rail Pressure) vs DFRP (Desired Fuel Rail Pressure) num mesmo gráfico em simultâneo com a RPM.
                      A ideia era despistar um problema de oscilação de pressão de combustível. Dizes que é estável, mas o ideal é ver isso modo gráfico e com resolução suficiente.

                      Quanto à MAF, como já te tinha justificado, não vais ter informação conclusiva a olhar para o valor reportado por ela. É logo à partida garantido que o valor vai oscilar, e isso não te diz nada.
                      Era mais conclusivo neste caso simplesmente desligar o sensor e verificar se o sintoma se mantinha.

                      Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                      ....

                      Vou agendar uma ida à oficina com tempo para testar fisicamente a EGR e MAF e verificar potenciais problemas de circulação de ar.
                      ...
                      Boa sorte... Depois diz como correu.

                      Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                      ....

                      Vês alguma coisa nos gráficos que indique alguma pista?
                      Sinceramente não me parece nada de estranho à partida, não consegui identificar padrões mas também não sei muito bem o que esperar, por isso aminha análise acaba por ser pobre.


                      ...
                      Referiste um ponto muito importante. Se não sabes o que estás à espera, dificilmente vais encontrar a causa do problema em dados de sensores.

                      O diagnóstico assertivo é baseado na obtenção de informação conclusiva e posterior validação de hipóteses. Para isso é preciso obter informação com um objetivo muito claro em mente. Se assim não for, estás a perder tempo.


                      Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                      ....

                      Mais uma suspeita:
                      Poderá ser do ponteiro do quadrante e nada ter a ver com o motor?


                      ...
                      Apesar da resolução ser baixa, nota-se um oscilação de rotação na primeira imagem. Para além disso dizes que é audível. Também me pareceu isso no video que colocaste.
                      Se quiseres validar com maior certeza cruza a informação da posição do pedal do acelerador e da RPM.

                      Caso tenhas essa duvida, a informação da RPM provem diretamente do computador da gestão de motor, e se esta for reportada como instável, é porque é mesmo instável.

                      Comentário


                        #12
                        Originalmente Colocado por steevegt Ver Post
                        De facto nas imagens que enviaste não é possível concluir grande coisa.

                        Em primeiro lugar não se consegue cruzar os vários PID's, pois fizeste gráficos independentes. Quando te disse para registares aqueles parametros, seria para ficar tudo num único gráfico.
                        Em segundo lugar, a resolução vertical do gráfico é muito baixa. Não é possível ver o evento que acontece às 2800 rpm com resolução suficiente.

                        Independentemente disso, o mais relevante aqui seria ter a informação da FRP (Fuel Rail Pressure) vs DFRP (Desired Fuel Rail Pressure) num mesmo gráfico em simultâneo com a RPM.
                        A ideia era despistar um problema de oscilação de pressão de combustível. Dizes que é estável, mas o ideal é ver isso modo gráfico e com resolução suficiente.
                        Entendo o que dizes e também senti essa dificuldade. Vou ter de melhorar os gráficos e procurar forma de colocar os PID's no mesmo gráfico.
                        MAF, FRP e DFRP com RPM - Está registado
                        Estive a olhar para os valores FRP e DFRP (apenas por observação) e os valores mantêm-se estáveis e próximos, mesmo com o ponteiro a oscilar, mas vou na mesma colocar em gráfico se possível.


                        Originalmente Colocado por steevegt Ver Post
                        Quanto à MAF, como já te tinha justificado, não vais ter informação conclusiva a olhar para o valor reportado por ela. É logo à partida garantido que o valor vai oscilar, e isso não te diz nada.
                        Era mais conclusivo neste caso simplesmente desligar o sensor e verificar se o sintoma se mantinha.
                        Sim é o que vou fazer da próxima vez e verificar se há alterações de comportamento.


                        Originalmente Colocado por steevegt Ver Post
                        Referiste um ponto muito importante. Se não sabes o que estás à espera, dificilmente vais encontrar a causa do problema em dados de sensores.

                        O diagnóstico assertivo é baseado na obtenção de informação conclusiva e posterior validação de hipóteses. Para isso é preciso obter informação com um objetivo muito claro em mente. Se assim não for, estás a perder tempo.
                        Por estar consciente dessa necessidade informação de referência é que coloco em causa a minha análise.
                        Perder tempo é relativo... tenho esta máquina à pouco tempo de cada vez que invisto tempo a ouvir e ver o motor, melhor passo a conhecê-lo. No caso em específico é efetivamente necessário ter objetivos.
                        Vou tentar arranjar uma máquina semelhante (1.6 e-hdi) para poder comparar gráficos e estabilidade de valores.


                        Originalmente Colocado por steevegt Ver Post
                        Apesar da resolução ser baixa, nota-se um oscilação de rotação na primeira imagem. Para além disso dizes que é audível. Também me pareceu isso no video que colocaste.
                        Se quiseres validar com maior certeza cruza a informação da posição do pedal do acelerador e da RPM.

                        Caso tenhas essa duvida, a informação da RPM provem diretamente do computador da gestão de motor, e se esta for reportada como instável, é porque é mesmo instável.
                        Posição do pedal do acelerador e RPM serão também alvo de monitorização...

                        Muita variável para eliminar.... mas com calma lá chegarei...

                        Comentário


                          #13
                          Boa noite.

                          Novos testes, novos dados.

                          steevegt :
                          1 - Sensor MAF com ficha desligada, a oscilação do ponteiro mantem-se, logo o sensor não está a dar informações erradas ao sistema de injecção.

                          Realizei testes com gráficos em diferentes regimes de rotação, com pressão do combustível, pressão desejada do combustível, Air Flow, EGR, pedal do acelerador.
                          Como não tenho valores de referência para poder comparar e tirar conclusões, também fiz gráficos no ralenti pois aqui não há oscilação do ponteiro de rotações.
                          Tendo em conta as oscilações de valores lidas ao ralenti (sem ponteiro a oscilar) e as oscilações lidas nos outros regimes (com ponteiro a oscilar) quase que me atrevo a dizer que não existe nenhum problema na admissão de ar, nem na pressão do combustível.
                          O padrão de oscilações que observo no ponteiro do quadrante não se replica nem tem padrão relacionado com os gráfico gerados.

                          Não estou a ver o que mais testar...
                          Começo a acreditar que o problema possa estar efectivamente no quadrante...
                          Qual a tua opinião steevegt ?

                          Fica o link para consultar os gráficos guardados.
                          https://drive.google.com/open?id=0By...lFud2xnMURTMkk

                          Comentário


                            #14
                            Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                            ...
                            1 - Sensor MAF com ficha desligada, a oscilação do ponteiro mantem-se, logo o sensor não está a dar informações erradas ao sistema de injecção.
                            ...
                            Boa. Para já não me preocupava com a MAF ou entradas de ar paralelas.

                            Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                            ...
                            Realizei testes com gráficos em diferentes regimes de rotação, com pressão do combustível, pressão desejada do combustível, Air Flow, EGR, pedal do acelerador.
                            Como não tenho valores de referência para poder comparar e tirar conclusões, também fiz gráficos no ralenti pois aqui não há oscilação do ponteiro de rotações.
                            Tendo em conta as oscilações de valores lidas ao ralenti (sem ponteiro a oscilar) e as oscilações lidas nos outros regimes (com ponteiro a oscilar) quase que me atrevo a dizer que não existe nenhum problema na admissão de ar, nem na pressão do combustível.
                            O padrão de oscilações que observo no ponteiro do quadrante não se replica nem tem padrão relacionado com os gráfico gerados.

                            Não estou a ver o que mais testar...
                            Começo a acreditar que o problema possa estar efectivamente no quadrante...
                            ...
                            Em primeiro lugar, nos gráficos em que fizeste a captura em vários regimes de motor, este ficaram com uma resolução vertical muito baixa. Não é possível tirar quase informação nenhuma deles.

                            Mas no gráfico 6 é possível detetar estes dois eventos:



                            E no gráfico 5 este:



                            No gráfico 6, aparentemente o pedal do acelerador encontra-se estático.
                            Digo aparentemente pois apenas tens em gráfico os PID's de voltagem dos potenciômetros do pedal, e estes parecem estar mais ou menos estáticos.
                            Idealmente deverias usar o PID correspondente à % do pedal. Este é o valor calculado pelo computador da gestão de motor, com base nas duas voltagens anteriores. Mais não seja, torna-se mais fácil de ler...

                            No gráfico 5 não é possível ter acesso a qualquer informação do pedal, portanto não é possível saber se estamos perante uma oscilação de rotação involuntária ou não.

                            No gráfico 6 notam-se também alterações no comando e na pressão de combustível durante esses eventos. Mais uma vez, não te consigo dizer se são fruto da oscilação de rotação, se são o que causa a oscilação da rotação ou se são fruto de um pedal que se moveu ligeiramente. É necessário para isto, mais resolução horizontal e o PID da % do pedal.

                            Para obteres mais resolução horizontal, tenta fazer capturas apenas com os PID's estritamente necessários. Quantos mais PID's tiveres menor será a tua taxa de amostragem. Em carros relativamente recentes as velocidades de comunicação já são razoáveis, mas mesmo assim são algo limitadas, deves portanto escolher bem o que queres ver.

                            Gostava de referir que, após validares que aqueles eventos são mesmo reais, e provavelmente é isso que observas no quadrante, podes eventualmente ter atingido o limite das possibilidades de diagnóstico usando uma ferramenta de comunicação.
                            Ficheiros anexados

                            Comentário


                              #15
                              Originalmente Colocado por steevegt Ver Post
                              Boa. Para já não me preocupava com a MAF ou entradas de ar paralelas.



                              Em primeiro lugar, nos gráficos em que fizeste a captura em vários regimes de motor, este ficaram com uma resolução vertical muito baixa. Não é possível tirar quase informação nenhuma deles.

                              Mas no gráfico 6 é possível detetar estes dois eventos:

                              Em relação ao gráfico 6, esses dois eventos que falas são fruto do pé no acelerador, embora isso não se consiga observar no gráfico do acelerador por ser uma variação de mV muito baixa.
                              Eu sei que estava a tentar manter o pé quietinho nas nas 3400rpm não é 100% viável.
                              O overshoot de pressão (picos superiores à média) são típicos quando aumento acelerador, estabilizando logo a seguir na rotação pretendida.
                              Além do facto de saber que fui eu o causador destes eventos, ainda que não tivesse sido, estes eventos não seguem o mesmo padrão de oscilação do ponteiro das rotações que oscila entre 4 a 6 x por segundo no padrão mais rápido e 2 a 3 x no padrão mais lento. O
                              Os eventos aqui registados ocorreram 2 vezes em 47 segundos de registos, logo não espelham o comportamento do ponteiro.
                              Ver este video nas 2500rpm oscilação mais lenta:
                              https://goo.gl/photos/4gFKbMz2GLDQSz137
                              Ver este video nas 3500rpm com oscilação mais rápida:
                              https://goo.gl/photos/iGvnkRjvHCFNscKi7


                              Originalmente Colocado por steevegt Ver Post

                              E no gráfico 5 este:



                              No gráfico 6, aparentemente o pedal do acelerador encontra-se estático.
                              Digo aparentemente pois apenas tens em gráfico os PID's de voltagem dos potenciômetros do pedal, e estes parecem estar mais ou menos estáticos.
                              Idealmente deverias usar o PID correspondente à % do pedal. Este é o valor calculado pelo computador da gestão de motor, com base nas duas voltagens anteriores. Mais não seja, torna-se mais fácil de ler...

                              No gráfico 5 não é possível ter acesso a qualquer informação do pedal, portanto não é possível saber se estamos perante uma oscilação de rotação involuntária ou não.

                              No gráfico 6 notam-se também alterações no comando e na pressão de combustível durante esses eventos. Mais uma vez, não te consigo dizer se são fruto da oscilação de rotação, se são o que causa a oscilação da rotação ou se são fruto de um pedal que se moveu ligeiramente. É necessário para isto, mais resolução horizontal e o PID da % do pedal.

                              Para obteres mais resolução horizontal, tenta fazer capturas apenas com os PID's estritamente necessários. Quantos mais PID's tiveres menor será a tua taxa de amostragem. Em carros relativamente recentes as velocidades de comunicação já são razoáveis, mas mesmo assim são algo limitadas, deves portanto escolher bem o que queres ver.

                              Gostava de referir que, após validares que aqueles eventos são mesmo reais, e provavelmente é isso que observas no quadrante, podes eventualmente ter atingido o limite das possibilidades de diagnóstico usando uma ferramenta de comunicação.


                              Entendo o que dizes quanto à taxa de amostragem, PID e resolução vertical.
                              Vou voltar a registar uns gráficos agora com apenas seguintes variáveis:
                              1 - Engine Speed a rpm com ponteiro a dançar (obj: avaliar cálculos e instruções da centralina)
                              2 - Engine Speed + DFPR + FPR + % acelerador (obj: avaliar estabilidade da pressão do combustível correlacionada com pedal e rpm)
                              3 - Engine Speed + % Acelerador (obj: avaliar estabilidade e cálculos da % do acelarador)
                              4 - Engine Speed + FPR + % acelerador (obj: O mesmo do ponto 2 com menos variáveis a serem amostradas e acreditando que FPR acompanha DFPR)

                              Com isto restarão poucas dúvidas relativas ao motor...

                              Fica a restar apenas o quadrante!?
                              Gerador de impulsos da cambota!?

                              Comentário


                                #16
                                Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                Em relação ao gráfico 6, esses dois eventos que falas são fruto do pé no acelerador, embora isso não se consiga observar no gráfico do acelerador por ser uma variação de mV muito baixa.
                                Eu sei que estava a tentar manter o pé quietinho nas nas 3400rpm não é 100% viável.
                                O overshoot de pressão (picos superiores à média) são típicos quando aumento acelerador, estabilizando logo a seguir na rotação pretendida.
                                Além do facto de saber que fui eu o causador destes eventos, ainda que não tivesse sido, estes eventos não seguem o mesmo padrão de oscilação do ponteiro das rotações que oscila entre 4 a 6 x por segundo no padrão mais rápido e 2 a 3 x no padrão mais lento.
                                ...
                                Ok. Faz todo o sentido que aqueles eventos sejam frutos do movimento do pedal.

                                Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                ...
                                Ver este video nas 2500rpm oscilação mais lenta:
                                https://goo.gl/photos/4gFKbMz2GLDQSz137
                                Ver este video nas 3500rpm com oscilação mais rápida:
                                https://goo.gl/photos/iGvnkRjvHCFNscKi7

                                ...
                                Os videos em cima parece-me esclarecedores.
                                Não me parece existir oscilação real da velocidade do motor.

                                Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                ...
                                Entendo o que dizes quanto à taxa de amostragem, PID e resolução vertical.
                                Vou voltar a registar uns gráficos agora com apenas seguintes variáveis:
                                1 - Engine Speed a rpm com ponteiro a dançar (obj: avaliar cálculos e instruções da centralina)
                                2 - Engine Speed + DFPR + FPR + % acelerador (obj: avaliar estabilidade da pressão do combustível correlacionada com pedal e rpm)
                                3 - Engine Speed + % Acelerador (obj: avaliar estabilidade e cálculos da % do acelarador)
                                4 - Engine Speed + FPR + % acelerador (obj: O mesmo do ponto 2 com menos variáveis a serem amostradas e acreditando que FPR acompanha DFPR)

                                Com isto restarão poucas dúvidas relativas ao motor...
                                ...
                                Se o primeiro gráfico for conclusivo, e se a velocidade do motor afinal não oscilar, deixa de ser necessários fazer os outros 3.
                                Neste caso o motor não tem qualquer problema.

                                Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                ...
                                Fica a restar apenas o quadrante!?
                                ...
                                Sim. Mesmo assim convém validar a qualidade da alimentação do quadrante. Ha situações em que uma má alimentação ou massa do quadrante pode causar sintomas desse género, apesar de neste caso me parecer improvável.

                                Em principio, com a ferramenta de comunicação, deves ter acesso a comandos bidirecionais.
                                Podes comandar assim o quadrante para apresentar um determinada RPM independente da velocidade do motor no momento.
                                Se observares oscilações com comandos bidirecionais, descartas também daí a hipótese de ser um problema de motor, e mais uma vez condenas o quadrante como a causa.
                                Podes até começar por aqui...

                                Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                ...
                                Gerador de impulsos da cambota!?
                                Não é possível.

                                Comentário


                                  #17
                                  Está a ser muito fixe acompanhar este tópico.

                                  Muitos termos técnicos, gráficos, análises, etc o que faz com que a maioria do pessoal não perceba nada do que se está a passar

                                  Pessoalmente estou a gostar de acompanhar, muito bom assistir a este nível de conhecimento

                                  Comentário


                                    #18
                                    steevegtcá vamos nós. (e obrigado por tudo)

                                    1 - Teste de atuadores via Lexia 3 (cabo diagnóstico) - 100% perfeito.
                                    O ponteiro pára em direfentes rotações não se notando qualquer oscilação durante o movimento ou durante as paragens.
                                    O teste de atuadores foi feito com o motor a trabalhar ao ralenti, portanto toda a instalação eléctrica se encontrava a funcionar normalmente.
                                    Daqui concluo que o quadrante está bom e que se fosse ruído electrico (má alimentação ou massa do sistema) a oscilação devia ver-se

                                    2 - Realizados os testes antes previstos, os ficheiro encontram-se em https://drive.google.com/open?id=0By...lFud2xnMURTMkk
                                    2.1 - So RPMs mostra estabilidade e não reflete a oscilação do ponteiro. "So RPMs.pdf"
                                    2.2 - RPMs vs DFPR vs FPR vs %acelerador - Nada de instabilidades... "RPM vs DFPR vs FPR vs Acelerador.pdf"
                                    2.3 - RPMs vs % acelerador - Nada de valores oscilatórios. "RPM vs Posição do acelerador.pdf"
                                    2.4 - RPMs vs FPR vs % acelerador. Nada a dizes. Estável. "RPMs vs FPR vs Acelerador.pdf"
                                    2.5 - Só RPM com video . Fiz este ficheiro em simultâneo com o video para observar que a oscilação do ponteiro não está associada a possiveis oscilações de comando de RPM. "RPMs do video.pdf" e https://goo.gl/photos/Dt38qcrgpXeLLrm29

                                    Novidades:
                                    Estive a fazer algumas pesquisas nos recantos da internet e encontrei um informação muito interessante sobre os sistemas de injecção SID807 e SID807EVO da CONTINENTAL (a SIEMENS Injectores foi comprada pela Continental em 2007) onde se fala sobre todo o sistema de injecção e como funciona o calculador.
                                    Depois de ler toda a documentação percebi que existem dois niveis de aprendizagem dos injectores, o rápido e o completo.
                                    Pensamento imediato: Coloquei injectores novos e não fizeram a aprendizagem completa ainda.
                                    Peguei no Lexia, toca de ver e efectivamente não tinham feito. "Complete programming of injectors_1.pdf"
                                    Toca de ir para a AE, cumprir requisitos e passados 40km, encosta e verifica aprendizagem. "Complete programming of injectors_2.pdf"
                                    Acabadinhos de ensinar , fiz o video das RPMs e novo log que está no ponto 2.5, mas a oscilação mantém-se, portanto da aprendizagem dos injectores também não é.
                                    Também tirei os valores de compensação da injecção piloto antes e depois da aprendizagem completa ... mas não os sei ler...
                                    Como dica final desta pesquisa de aprendizagem o fabricante diz que se esta programação completa não for cumprida ao longo da vida do veículo, podem surgir erros de "Injector fora de parâmetros". Tenho visto disto em 1.6 HDI PSA em carros da família e amigos (peugeot 508, peugeot 3008, citroen c5 e peugeot 5008).


                                    Bom posto isto, estou sem variáveis para eliminar.
                                    Quadrante está bom.
                                    Motor parece estar bom.

                                    Vale a pena ir à Citroen para saber se existe alguma atualização do calculador (atualização de SW)???
                                    Pior que não saber de onde vem o problema é não saber onde procurar...

                                    Comentário


                                      #19
                                      Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                      steevegtcá vamos nós. (e obrigado por tudo)
                                      ...
                                      De nada...

                                      Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                      ...
                                      1 - Teste de atuadores via Lexia 3 (cabo diagnóstico) - 100% perfeito.
                                      O ponteiro pára em direfentes rotações não se notando qualquer oscilação durante o movimento ou durante as paragens.
                                      O teste de atuadores foi feito com o motor a trabalhar ao ralenti, portanto toda a instalação eléctrica se encontrava a funcionar normalmente.
                                      Daqui concluo que o quadrante está bom e que se fosse ruído electrico (má alimentação ou massa do sistema) a oscilação devia ver-se
                                      ...
                                      Acho que não dá para concluir isso.

                                      O ponteiro parou nas rotações problemáticas? Como nas 3500 rpm, 2500 rpm...

                                      Lembra-te que o teste foi feito com o motor ao relanti, que curiosamente é quando não costumas ter o sintoma presente...
                                      Acho que valeria a pena utilizar o comando bidirecional com o motor numa rotação problemática.

                                      Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                      ...
                                      2 - Realizados os testes antes previstos, os ficheiro encontram-se em https://drive.google.com/open?id=0By...lFud2xnMURTMkk
                                      2.1 - So RPMs mostra estabilidade e não reflete a oscilação do ponteiro. "So RPMs.pdf"
                                      2.2 - RPMs vs DFPR vs FPR vs %acelerador - Nada de instabilidades... "RPM vs DFPR vs FPR vs Acelerador.pdf"
                                      2.3 - RPMs vs % acelerador - Nada de valores oscilatórios. "RPM vs Posição do acelerador.pdf"
                                      2.4 - RPMs vs FPR vs % acelerador. Nada a dizes. Estável. "RPMs vs FPR vs Acelerador.pdf"
                                      2.5 - Só RPM com video . Fiz este ficheiro em simultâneo com o video para observar que a oscilação do ponteiro não está associada a possiveis oscilações de comando de RPM. "RPMs do video.pdf" e https://goo.gl/photos/Dt38qcrgpXeLLrm29
                                      ...
                                      À primeira vista, tudo indica que de facto não existe uma oscilação de rotação. Será assim um erro do painel de instrumentos.

                                      Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                      ...
                                      Novidades:
                                      Estive a fazer algumas pesquisas nos recantos da internet e encontrei um informação muito interessante sobre os sistemas de injecção SID807 e SID807EVO da CONTINENTAL (a SIEMENS Injectores foi comprada pela Continental em 2007) onde se fala sobre todo o sistema de injecção e como funciona o calculador.
                                      Depois de ler toda a documentação percebi que existem dois niveis de aprendizagem dos injectores, o rápido e o completo.
                                      Pensamento imediato: Coloquei injectores novos e não fizeram a aprendizagem completa ainda.
                                      Peguei no Lexia, toca de ver e efectivamente não tinham feito. "Complete programming of injectors_1.pdf"
                                      Toca de ir para a AE, cumprir requisitos e passados 40km, encosta e verifica aprendizagem. "Complete programming of injectors_2.pdf"
                                      Acabadinhos de ensinar , fiz o video das RPMs e novo log que está no ponto 2.5, mas a oscilação mantém-se, portanto da aprendizagem dos injectores também não é.
                                      Também tirei os valores de compensação da injecção piloto antes e depois da aprendizagem completa ... mas não os sei ler...
                                      Como dica final desta pesquisa de aprendizagem o fabricante diz que se esta programação completa não for cumprida ao longo da vida do veículo, podem surgir erros de "Injector fora de parâmetros". Tenho visto disto em 1.6 HDI PSA em carros da família e amigos (peugeot 508, peugeot 3008, citroen c5 e peugeot 5008).
                                      ...
                                      Um programa de adaptação não concluído pode originar sintomas de oscilação de rotação, mas neste caso tudo indica que esses sintomas não existem.

                                      Quanto ao facto de não os conseguires ler, não te preocupes que estes não são propriamente para ler...
                                      Basicamente isso é uma tabela de correção de desgaste/adaptação dos injetores, usada internamente pela gestão de motor, de forma a que todos os injetores se comportem de igual forma.
                                      Quanto muito com essa tabela, poderias verificar se algum injetor se aproxima dos limites desta adaptação ou se atingiu mesmo esse limite.

                                      Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                      ...
                                      Bom posto isto, estou sem variáveis para eliminar.
                                      ...
                                      Se chegas a um ponto em que descartas todas as hipóteses, é porque te faltam hipóteses para considerar ou então uma das hipóteses que descartaste, não a descartaste devidamente porque é ela a causa.
                                      Sei que parece um pouco obvio, mas convêm lembrarmo-nos disso...

                                      Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                      ...
                                      Quadrante está bom.
                                      Motor parece estar bom.
                                      ...
                                      Motor não me parece o problema.
                                      Quadrante acho que ainda não se pode concluir isso.

                                      Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                      ...
                                      Vale a pena ir à Citroen para saber se existe alguma atualização do calculador (atualização de SW)???
                                      ...
                                      Por calculador, referes-te à gestão de motor? Não me parece plausível que um problema de software da gestão de motor cause esse sintoma no quadrante.
                                      Por outro lado, um problema no software do quadrante parece-me mais plausível...

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                                        #20
                                        steevegt

                                        Mais testes efetuados ao painel de instrumentos desta vez em diferentes condições.

                                        O teste de atuador consiste em colocar o ponteiro nas 2000rpm -> valor comandado -> 4000rpm-> valor comandado -> 6000rpm-> valor comandado -> 0rpm-> valor de comandado

                                        1 - Motor desligado e teste de atuador das rotações. Nada de oscilações. https://goo.gl/photos/DhHVT7vuP1vxcqKe7
                                        2 - Motor em zona de oscilação das RPMs. Nada de oscilações nos pontos de teste. https://goo.gl/photos/7SoYaAjiTPNHXGye6

                                        Entretanto vi que tinha um aviso de erro intermitente na BSI que diz respeito ao Oil Gauge...
                                        No histórico de aviso este erro existe desde antes de ter adquirido a carrinha... vou ter de investigar este erro e perceber se poderá estar relacionado com o problema em análise, visto que as rotações são indicadas na mesma zona dos dados sobre o Óleo (temperatura)
                                        Também tirei as versões de SW da BSI, ECU e painel de instrumentos... vou contactar a Citroen e perceber se existem atualizações...
                                        Documentos:
                                        https://drive.google.com/open?id=0By...FZJMnRDRFJKbVk

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                                          #21
                                          Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                          Mais testes efetuados ao painel de instrumentos desta vez em diferentes condições.

                                          O teste de atuador consiste em colocar o ponteiro nas 2000rpm -> valor comandado -> 4000rpm-> valor comandado -> 6000rpm-> valor comandado -> 0rpm-> valor de comandado

                                          1 - Motor desligado e teste de atuador das rotações. Nada de oscilações. https://goo.gl/photos/DhHVT7vuP1vxcqKe7
                                          2 - Motor em zona de oscilação das RPMs. Nada de oscilações nos pontos de teste. https://goo.gl/photos/7SoYaAjiTPNHXGye6
                                          ...
                                          Sim, pelo comando bidirecional não aparenta qualquer oscilação.

                                          Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                          ...
                                          Entretanto vi que tinha um aviso de erro intermitente na BSI que diz respeito ao Oil Gauge...
                                          No histórico de aviso este erro existe desde antes de ter adquirido a carrinha... vou ter de investigar este erro e perceber se poderá estar relacionado com o problema em análise, visto que as rotações são indicadas na mesma zona dos dados sobre o Óleo (temperatura)
                                          ...
                                          Acho que não está relacionado.

                                          Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                          ...
                                          Também tirei as versões de SW da BSI, ECU e painel de instrumentos... vou contactar a Citroen e perceber se existem atualizações...
                                          ...
                                          Parece-me boa ideia.
                                          Podes também questionar se não existem TSB's (Technical Service Bulletins) na Citroen com a descrição desse problema.

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                                            #22
                                            Originalmente Colocado por steevegt Ver Post
                                            Parece-me boa ideia.
                                            Podes também questionar se não existem TSB's (Technical Service Bulletins) na Citroen com a descrição desse problema.
                                            Email enviado com as versões atuais.
                                            Vou aguardar notícias e respostas, mas presumo que não vá conseguir saber a informação de que necessito sem antes levar lá a carrinha.
                                            Volto com novidades que assim que as tiver.

                                            No Citroen Service online quase toda a documentação técnica é paga e bem paga... não consigo aceder aos TSB ou métodos de diagnóstico de forma simples e gratuita...
                                            Além disto não encontro nem sei onde procurar qual a data e últimas versões de SW (e o que corrigem/melhoram) para os diferentes módulos da carrinha (BSI, ECU...etc)
                                            Se tiverem alguma ideia ou possibilidade de apurar estes dados agradecia.

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                                              #23
                                              Parece que existe alguma documentação acerca deste sintoma na Citroen Service.
                                              Infelizmente não consigo aceder à documentação.
                                              Embora a minha versão seja a c5(X7) e não C5 II, este sintoma existe em várias versões e modelos da citroen.
                                              Alguém consegue ou tem acesso a esta documentação para ver se consigo mais uma pista para chegar à origem do problema?

                                              Fica o link:
                                              http://service.citroen.com/dtt/IFD/d...1Y_&%20target=

                                              Nota: Ainda não tive resposta da Citroen acerca das versões de SW

                                              citroen service.JPG

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                                                #24
                                                Eu consigo abrir no IE e dando permissões na configuração do Java.
                                                É algum destes erros que queres?

                                                Capturar citroen.jpg
                                                Capturar citroen 2.jpg
                                                Editado pela última vez por simao28; 01 March 2017, 15:29.

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                                                  #25
                                                  Originalmente Colocado por simao28 Ver Post
                                                  Eu consigo abrir no IE e dando permissões na configuração do Java.
                                                  É algum destes erros que queres?

                                                  [ATTACH]140343[/ATTACH]
                                                  [ATTACH]140344[/ATTACH]
                                                  Boa! Sim queria o "gives an unstable value" que aponta para o engine speed sensor...
                                                  Thanks.

                                                  Tentei o IE11 com java atualizado e permissões e estava sempre a ter erros..
                                                  Thanks ;)

                                                  Comentário


                                                    #26
                                                    Update Status:

                                                    Ainda não me consiguiram dizer na Citroen se existe ou não update de SW para a C5(X7) posterior a 2011....
                                                    No histórico da carrinha, foi chamada à Citroen para atualizar SW em 2013 e pelos registos a carrinha foi À Citroen e atualizou em 2013, mas nos log que fiz da centralina não aparece a data de 2013 em lado nenhum. Aparece sempre 2011.
                                                    Hoje devo conseguir falar com alguém da oficina a ver se consigo dar mais uns passos ...

                                                    Pelos documentos a BSI teve apenas um download no seu tempo de vida e o painel de instrumentos também e foram obviamente no ano de fabrico da C5 (2011)
                                                    A ECU não disponibiliza data nem contador de downloads pelo que a informação não me permite tirar conclusões claras...
                                                    https://drive.google.com/open?id=0By...FZJMnRDRFJKbVk

                                                    Volto com novidades assim que as tiver.

                                                    Comentário


                                                      #27
                                                      Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                                      Boa! Sim queria o "gives an unstable value" que aponta para o engine speed sensor...
                                                      Thanks.

                                                      Tentei o IE11 com java atualizado e permissões e estava sempre a ter erros..
                                                      Thanks ;)
                                                      Em primeiro lugar é preciso ter em atenção que esse troubleshooter não é para o teu veículo.

                                                      Mesmo abstraindo disso, esses troubleshooters são um tanto ou quanto limitados. Para um sintoma de rotação instável são apontadas apenas duas causas:

                                                      A primeira linha de ação passa por validar a boa condição dos fusíveis. A ideia aqui é garantir que não existirão problemas de alimentação causadas por um fusível danificado. Isto é muito redutor, pois um problema de alimentação não pode ser unicamente causado por um problema num fusível.

                                                      A segunda linha de ação proposta passa por verificar o distância do sensor da cambota ao anel. A causa que isto tenta identificar aqui é a de que está a ser produzido um sinal errado desde sensor, sendo um airgap elevado uma possível causa.
                                                      Isto pode acontecer, mas é preciso ter em consideração que neste caso o motor dificilmente trabalharia, nem sequer de forma minimamente normal. Entre outro sintomas que terias, como códigos em memória de correlação, dificuldade em pôr o carro a trabalhar, etc...
                                                      Não me parece sequer que o que eles querem dizer com este "unstable value" seja minimamente semelhante com o teu sintoma.

                                                      Posto isto, com base na informação que colocaste, apenas posso concluir o seguinte:

                                                      * Não foi possível identificar o quadrante como danificado, utilizando o comando bidirecional.
                                                      * Não foi possível identificar a rotação do motor como sendo instável, com base na informação da ferramenta de comunicação.

                                                      Por não ser possível identificar, não significa que tenhamos a certeza que o problema não esteja efetivamente compreendido nas causas anteriores.
                                                      Basicamente o que se pode dizer é que, usando a ferramenta de comunicação, não é possível ir mais a fundo nesta questão para se ter 100% de certezas.

                                                      Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                                      Update Status:

                                                      Ainda não me consiguiram dizer na Citroen se existe ou não update de SW para a C5(X7) posterior a 2011....
                                                      No histórico da carrinha, foi chamada à Citroen para atualizar SW em 2013 e pelos registos a carrinha foi À Citroen e atualizou em 2013, mas nos log que fiz da centralina não aparece a data de 2013 em lado nenhum. Aparece sempre 2011.
                                                      Hoje devo conseguir falar com alguém da oficina a ver se consigo dar mais uns passos ...

                                                      Pelos documentos a BSI teve apenas um download no seu tempo de vida e o painel de instrumentos também e foram obviamente no ano de fabrico da C5 (2011)
                                                      A ECU não disponibiliza data nem contador de downloads pelo que a informação não me permite tirar conclusões claras...
                                                      https://drive.google.com/open?id=0By...FZJMnRDRFJKbVk

                                                      Volto com novidades assim que as tiver.
                                                      Acho que uma questão de software, de forma genérica, pode estar a provocar este sintoma... Faz todo seu sentido tentares descartar esta hipótese.

                                                      Comentário


                                                        #28
                                                        Originalmente Colocado por steevegt Ver Post
                                                        Em primeiro lugar é preciso ter em atenção que esse troubleshooter não é para o teu veículo.

                                                        A primeira linha de ação passa por validar a boa condição dos fusíveis. A ideia aqui é garantir que não existirão problemas de alimentação causadas por um fusível danificado. Isto é muito redutor, pois um problema de alimentação não pode ser unicamente causado por um problema num fusível.
                                                        Sim é verdade que não é para o meu veículo mas ainda assim serviu para tentar outra abordagem e mudar o mind set...
                                                        Fusíveis do habitáculo e da BSI verificados 1 a 1... nada a desconfiar.
                                                        Ligações eléctricas todas com bom aspecto, nada de zebres ou corrosão, vestígios de água zero, sujidade nula, fios escarnados zero...

                                                        Originalmente Colocado por steevegt Ver Post
                                                        A segunda linha de ação proposta passa por verificar o distância do sensor da cambota ao anel. A causa que isto tenta identificar aqui é a de que está a ser produzido um sinal errado desde sensor, sendo um airgap elevado uma possível causa.
                                                        Isto pode acontecer, mas é preciso ter em consideração que neste caso o motor dificilmente trabalharia, nem sequer de forma minimamente normal. Entre outro sintomas que terias, como códigos em memória de correlação, dificuldade em pôr o carro a trabalhar, etc...
                                                        Estive a ver onde se encontra o sensor de rotação e está num local de difícil acesso para os meios que disponho em casa.
                                                        O sensor está na parte inferior do bloco junto à correia de distribuição do lado direito do veículo.
                                                        Para aceder ao sensor de forma prática tenho de remover a roda frontal direita e a cava de roda e ele fica logo ali de frente.
                                                        Outra coisa que não tenho em casa mas consigo arranjar é um osciloscópio para avaliar com segurança o sinal que sai do sensor de Hall de rotação.
                                                        Concordo com o que dizes quanto aos sintomas não apontarem para problemas neste sensor, pois haveriam problemas de motor tipicamente, mas como ainda tenho tudo em cima da mesa, há que manter em mente as possibilidades.
                                                        Com osciloscópio de 2 canais poderia avaliar o sincronismo entre o sinal deste sensor de rotação e o sensor de fase da árvore de cames e avaliar o sincronismo mecânico do motor, tendo em conta que a correia de distribuição foi mudado aos 124.000km quando ainda a carrinha não estava na minha posse, mas acho que a fazer este teste é mesmo só por carolice...nada aponta para tal...

                                                        Originalmente Colocado por steevegt Ver Post
                                                        Não me parece sequer que o que eles querem dizer com este "unstable value" seja minimamente semelhante com o teu sintoma.

                                                        Posto isto, com base na informação que colocaste, apenas posso concluir o seguinte:

                                                        * Não foi possível identificar o quadrante como danificado, utilizando o comando bidirecional.
                                                        * Não foi possível identificar a rotação do motor como sendo instável, com base na informação da ferramenta de comunicação.

                                                        Por não ser possível identificar, não significa que tenhamos a certeza que o problema não esteja efetivamente compreendido nas causas anteriores.
                                                        Basicamente o que se pode dizer é que, usando a ferramenta de comunicação, não é possível ir mais a fundo nesta questão para se ter 100% de certezas.

                                                        Acho que uma questão de software, de forma genérica, pode estar a provocar este sintoma... Faz todo seu sentido tentares descartar esta hipótese.
                                                        Quanto ao teste do quadrante existe uma dúvida.
                                                        O teste de atuadores do quadrante é ativado entrando no menu "Instrument Panel" no SW de diagnóstico ativando um ciclo de teste do ponteiro que me parece ser controlado internamente pelo quadrante sem qualquer intervenção do calculador aparentemente.
                                                        O valor comandado para o ponteiro tem assim origens diferentes. Em run-time vem do calculador, durante o teste é um sinal interno.
                                                        No entanto, tendo em conta que o quadrante tem FW a correr, as rotações e demais informações chegam seguramente via CAN de forma digital, portanto a haver ruído na comunicação não levaria a que aparecessem valores oscilatórios em torno de um valor correto.... é impossível.
                                                        Problema de quadrante não está ainda excluído a 100%, mas também não está garantido a 100% que é do quadrante...

                                                        Segunda feira vou levar a carrinha à Citroen e conversar durante algum tempo com um dos técnicos para explicar tudo o que já fiz, o que já conheço do motor e o histórico que me levou lá.
                                                        Espero conseguir tempo de antena.
                                                        Pedi explicitamente parar ter 1h da atenção de um técnico antes de deixar a viatura.
                                                        Quanto à atualização de SW, não me souberam (ou quiseram dizer) se existe ou não.... só ligando "à máquina"...

                                                        Volto com novidade....

                                                        Comentário


                                                          #29
                                                          Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                                          Sim é verdade que não é para o meu veículo mas ainda assim serviu para tentar outra abordagem e mudar o mind set...
                                                          Fusíveis do habitáculo e da BSI verificados 1 a 1... nada a desconfiar.
                                                          Ligações eléctricas todas com bom aspecto, nada de zebres ou corrosão, vestígios de água zero, sujidade nula, fios escarnados zero...
                                                          Não foi tempo perdido, mas a melhor forma de validar a qualidade da alimentação é medindo a voltagem à entrada do componente suspeito de estar com problemas. Uma inspeção visual nunca é 100% infalível, enquanto que a voltagem não mente...

                                                          Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                                          Estive a ver onde se encontra o sensor de rotação e está num local de difícil acesso para os meios que disponho em casa.
                                                          O sensor está na parte inferior do bloco junto à correia de distribuição do lado direito do veículo.
                                                          Para aceder ao sensor de forma prática tenho de remover a roda frontal direita e a cava de roda e ele fica logo ali de frente.
                                                          Aceder fisicamente ao sensor, pelo menos para já, não me parece relevante. O motor funciona adequadamente logo não se está a espera que o airgap seja exagerado, ou que o sensor esteja danificado externamente.
                                                          Se o esforço não fosse grande, podias começar pela inspeção visual, assim não sendo, não começaria por aí...

                                                          Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                                          Outra coisa que não tenho em casa mas consigo arranjar é um osciloscópio para avaliar com segurança o sinal que sai do sensor de Hall de rotação.
                                                          Concordo com o que dizes quanto aos sintomas não apontarem para problemas neste sensor, pois haveriam problemas de motor tipicamente, mas como ainda tenho tudo em cima da mesa, há que manter em mente as possibilidades.
                                                          Mais do que avaliar o sinal, que muito provavelmente não terá qualquer problema de integridade, e se o equipamento o permitir, podes por aqui avaliar qual a velocidade angular da cambota, com uma resolução aproximada de 6º de rotação. Não verifiquei, mas assumo que o anel será de 58 dentes mais 2 de folga (60 dentes). É a configuração típica em sistemas mais recentes.
                                                          Desta forma consegues validar com 100% de certeza se existe, ou não, uma instabilidade da velocidade do motor.

                                                          Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                                          Com osciloscópio de 2 canais poderia avaliar o sincronismo entre o sinal deste sensor de rotação e o sensor de fase da árvore de cames e avaliar o sincronismo mecânico do motor, tendo em conta que a correia de distribuição foi mudado aos 124.000km quando ainda a carrinha não estava na minha posse, mas acho que a fazer este teste é mesmo só por carolice...nada aponta para tal...
                                                          Sim, será um pouco por carolice, que não existe nada que leve a pensar que motor possa estar fora de ponto.
                                                          Apenas te chamo a atenção que esse tipo de teste de nada te serve sem teres um referência garantidamente boa de comparação.


                                                          Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                                          Quanto ao teste do quadrante existe uma dúvida.
                                                          O teste de atuadores do quadrante é ativado entrando no menu "Instrument Panel" no SW de diagnóstico ativando um ciclo de teste do ponteiro que me parece ser controlado internamente pelo quadrante sem qualquer intervenção do calculador aparentemente.
                                                          O valor comandado para o ponteiro tem assim origens diferentes. Em run-time vem do calculador, durante o teste é um sinal interno.
                                                          É mesmo isso...
                                                          A tua ferramenta de comunicação envia um comando para o painel de instrumentos interpretar e colocar a RPM no valor pedido. Comando este que é explicitamente identificado como de diagnóstico.
                                                          O computador da gestão de motor em nada interfere nesta operação, nem isto replica o processo normal de comunicação da RPM.

                                                          Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                                          No entanto, tendo em conta que o quadrante tem FW a correr, as rotações e demais informações chegam seguramente via CAN de forma digital, portanto a haver ruído na comunicação não levaria a que aparecessem valores oscilatórios em torno de um valor correto.... é impossível.
                                                          Problema de quadrante não está ainda excluído a 100%, mas também não está garantido a 100% que é do quadrante...
                                                          A informação da RPM é comunicada pelo computador da gestão de motor via o barramento CAN de alta velocidade.
                                                          O painel de instrumentos encontra-se à escuta desta informação.
                                                          Este processo, como disseste, é totalmente digital e com controlo de erros de comunicação intrinsecamente garantidos pelo protocolo CAN-BUS.

                                                          Se eu me deparasse com este problema, começaria efetivamente pela captura total dos frames CAN-BUS desse barramento. Isto implica equipamento dedicado (digital logic analyser, can interface, ...) que não é de todo comum estar disponível numa oficina.
                                                          Para além disso, existe um passo nada trivial que passa pela descoberta de qual o ID usado para transportar a informação da RPM e de quais os bytes usados dentro desses frames com esse ID para codificar o RPM. Isto não é informação que esteja disponível na documentação técnica.
                                                          Mas só assim é que podias saber com 100% de certeza que informação é que está a chegar ao quadrante, e com isso verificar se a RPM é comunicada com as oscilações ou não.

                                                          Originalmente Colocado por acavaleiro Ver Post
                                                          Segunda feira vou levar a carrinha à Citroen e conversar durante algum tempo com um dos técnicos para explicar tudo o que já fiz, o que já conheço do motor e o histórico que me levou lá.
                                                          Espero conseguir tempo de antena.
                                                          Pedi explicitamente parar ter 1h da atenção de um técnico antes de deixar a viatura.
                                                          Quanto à atualização de SW, não me souberam (ou quiseram dizer) se existe ou não.... só ligando "à máquina"...

                                                          Volto com novidade....
                                                          Boa sorte...

                                                          Comentário


                                                            #30
                                                            Bom dia.

                                                            Ida à Citroen para atualização de SW e não havia update a fazer à ECU.
                                                            Assim sendo fica eliminada a possibilidade de ser de SW do calculador.
                                                            Segundo me disseram na Citroen, o comportamento do ponteiro das rotações a oscilar é normal.
                                                            Alguém tem ou conhece quem tenha uma C5 1.6hdi que possa validar esta oscilação do ponteiro como normal?!

                                                            Restam agora 2 cenários de teste para verificar que o comportamento do ponteiro é normal:
                                                            1 - Osciloscópio para avaliar sensor de rotação da cambota e eventualmente o sensor de fase da árvore de cames.
                                                            2 - Analisador CAN para ler o que está a ser enviado do calculador para o painel de instrumentos.


                                                            Vou fazendo updates....

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