SITUAÇÃO HIPOTÉTICA - Análise

[MadDragon]

Bom dia a todos.
Ontem estive a arrancar uns trocos do meu jardim com uma Renault Master de um vizinho meu que, diga-se de passagem, fez um bom trabalho.

Mas antes equacionou-se a hipótese de fazer o trabalho com um dos dois carros da família: um Civic ou um Micra K10
Tal não aconteceu porque entretanto apareceu esse meu vizinho mas, imaginemos que não aparecia, baseando-nos apenas nos dados que vou dar, qual deveria fazer o trabalho com mais eficiência, ou por outras palavras, o que apresentaria menor esforço para o motor?

Dados:

Honda Civic 1.4i de 1995 16 válvulas (injecção)

Cilindrada: 1396c.c
Potência: 90cv/6100rpm
Binário: 117Nm/5000rpm
Peso: 1091Kg

Relação peso/potência: 12Kg/cv
Relação peso/cilindrada: 0.78Kg/c.c
Relação peso/binário: 9.32Kg/Nm


Nissan Micra K10 1985 8 válvulas (carburador)

Cilindrada: 1235c.c
Potência: 63cv/5600
Binário: 94Nm/3600rpm
Peso: 649Kg

Relação peso/potência: 10Kg/cv
Relação peso/cilindrada: 0.52Kg/c.c
Relação peso/binário: 6.90Kg/Nm

[LuisMiguel]

Bom dia a todos.
Ontem estive a arrancar uns trocos do meu jardim com uma Renault Master de um vizinho meu que, diga-se de passagem, fez um bom trabalho.

Mas antes equacionou-se a hipótese de fazer o trabalho com um dos dois carros da família: um Civic ou um Micra K10
Tal não aconteceu porque entretanto apareceu esse meu vizinho mas, imaginemos que não aparecia, baseando-nos apenas nos dados que vou dar, qual deveria fazer o trabalho com mais eficiência, ou por outras palavras, o que apresentaria menor esforço para o motor?

Dados:

Honda Civic 1.4i de 1995 16 válvulas (injecção)

Cilindrada: 1396c.c
Potência: 90cv/6100rpm
Binário: 117Nm/5000rpm
Peso: 1091Kg

Relação peso/potência: 12Kg/cv
Relação peso/cilindrada: 0.78Kg/c.c
Relação peso/binário: 9.32Kg/Nm


Nissan Micra K10 1985 8 válvulas (carburador)

Cilindrada: 1235c.c
Potência: 63cv/5600
Binário: 94Nm/3600rpm
Peso: 649Kg

Relação peso/potência: 10Kg/cv
Relação peso/cilindrada: 0.52Kg/c.c
Relação peso/binário: 6.90Kg/Nm

Arrancar troncos? Depende mais da disponibilidade do binário em baixas e da relação de transmissão da primeira. E também dos pneus montados, pois uns pneus mauzitos podem começar a patinar quando o carro começar a puxar os troncos.

[MadDragon]

Arrancar troncos? Depende mais da disponibilidade do binário em baixas e da relação de transmissão da primeira. E também dos pneus montados, pois uns pneus mauzitos podem começar a patinar quando o carro começar a puxar os troncos.

Até depende do estado do piso!
Imaginem que a que a relação de caixa é igual.

[monicamelo]

Até depende do estado do piso!
Imaginem que a que a relação de caixa é igual.

Falta ainda os gráficos de potência e binário de cada um dos carros e que descrevas um pouco melhor em que consistiu o trabalho, nomeadamente as velocidades de utilização, ou do motor (rotações), ou do carro (velocidade normal).

A componente do peso dos carros, parece-me, (ainda não sei ao certo em que é que consistiu o serviço) que vai ter alguma importância na questão....

[basini]

Deves ser rico se o teu jardim da trocos tens uma sorte do caraças j/k

[MadDragon]

Falta ainda os gráficos de potência e binário de cada um dos carros e que descrevas um pouco melhor em que consistiu o trabalho, nomeadamente as velocidades de utilização, ou do motor (rotações), ou do carro (velocidade normal).

A componente do peso dos carros, parece-me, (ainda não sei ao certo em que é que consistiu o serviço) que vai ter alguma importância na questão....

As curvas de potência de facto é o que mais falta aqui, mas não sei se as consigo arranjar...

O trabalho consistiu em atar uma corda ao punho de reboque do carro e á árvore e, muito lentamente, puxar com o carro.
O motor não levou com acelerações. Foi fazer o ponto de embraiagem e lentamente construir pontos graduais da mesma, ou seja, fazer o equilíbrio várias vezes dando um pouco e cada vez mais de acelerador, mas controlando sempre a embraiagem de forma a que esteja sempre na vizinhança do ponto de embraiagem.
Espero ter sido claro...

[MadDragon]

Deves ser rico se o teu jardim da trocos tens uma sorte do caraças j/k

São jardins da câmara municipal.

[monicamelo]

As curvas de potência de facto é o que mais falta aqui, mas não sei se as consigo arranjar...

O trabalho consistiu em atar uma corda ao punho de reboque do carro e á árvore e, muito lentamente, puxar com o carro.
O motor não levou com acelerações. Foi fazer o ponto de embraiagem e lentamente construir pontos graduais da mesma, ou seja, fazer o equilíbrio várias vezes dando um pouco e cada vez mais de acelerador, mas controlando sempre a embraiagem de forma a que esteja sempre na vizinhança do ponto de embraiagem.
Espero ter sido claro...

Já deu para entender, mais ou menos em que é que consistiu o serviço.

Parece um tipo de trabalho indicado para grandes motores que apresentam elevados binários a baixas rotações (trabalho típico para um diesel).

O Honda apresenta um valor de binário máximo a um regime superior. Mas eram precisos os mapas de potência e binário, para aferir se nas rotações mais baixas, ele até poderá apresentar valores superiores ao Micra.

Ainda estou a pensar na relação do peso dos carros....

Só outra coisa: era arrancar as árvores ou arrastá-las?

PS: Não é nenhuma consideração ecológica, é meramente técnica!

[JGTB]

Não se ponham com teorias de engenharia mecânica!

Nenhum desses carros foi feito para arrancar troncos. Por isso, qualquer um deles faria mal esse trabalho!

Teorias com gráficos e tal e coiso e é só para encher chouriços.

[Zizo]

Arrancar trocos?

O que é que entendes por arrancar troncos?

Será arrancar cepos? Arrastar troncos? Arrancar ramos das árvores? E que árvores eram? E qual o diâmetro dos troncos?

[MadDragon]

Já deu para entender, mais ou menos em que é que consistiu o serviço.

Parece um tipo de trabalho indicado para grandes motores que apresentam elevados binários a baixas rotações (trabalho típico para um diesel).

O Honda apresenta um valor de binário máximo a um regime superior. Mas eram precisos os mapas de potência e binário, para aferir se nas rotações mais baixas, ele até poderá apresentar valores superiores ao Micra.

Ainda estou a pensar na relação do peso dos carros....

Só outra coisa: era arrancar as árvores ou arrastá-las?

PS: Não é nenhuma consideração ecológica, é meramente técnica!

Concordo!
Sei perfeitamente que qualquer um dos carros em questão está longe de serem os adequados à situação, mas a curiosidade despertou...
Se por um lado o Honda tem mais potêcia, maior cilindrada, por outro o Micra, teoricamente, respira melhor em baixas. E isso sei-o porque aquele motor de 8v desenrasca-se muito bem.

O que fizemos foi arrancar um tronco de árvore da terra, ainda com algumas raízes.

Já agora, porque embirras no peso?

[MadDragon]

Arrancar trocos?

O que é que entendes por arrancar troncos?

Será arrancar cepos? Arrastar troncos? Arrancar ramos das árvores? E que árvores eram? E qual o diâmetro dos troncos?

O que fizemos foi arrancar um tronco de árvore da terra.

[MadDragon]

Não se ponham com teorias de engenharia mecânica!

Nenhum desses carros foi feito para arrancar troncos. Por isso, qualquer um deles faria mal esse trabalho!

Teorias com gráficos e tal e coiso e é só para encher chouriços.

Se não tivéssemos a carrinha à disposição, nem tentávamos sequer estou a ver!

[PauloFVF]

epá, mas isso é mesmo uma situação que merece análise?

eheh

a meu ver é usar o mais potente e com mais aderência! logo o civic!

[monicamelo]

Concordo!
Sei perfeitamente que qualquer um dos carros em questão está longe de serem os adequados à situação, mas a curiosidade despertou...
Se por um lado o Honda tem mais potêcia, maior cilindrada, por outro o Micra, teoricamente, respira melhor em baixas. E isso sei-o porque aquele motor de 8v desenrasca-se muito bem.

O que fizemos foi arrancar um tronco de árvore da terra, ainda com algumas raízes.

Já agora, porque embirras no peso?

Fiquei realmente a pensar no peso, sem saber bem porquê...

E também por isso é que te perguntei se o serviço consistia em arrancar a árvore, ou por outro lado, arrastá-la...

Sendo uma situação que partes desde a velocidade zero, o peso vai ter influência. E também o teria em andamento, embora a sua influência fosse mais reduzida.

Começo a achar que o Micra começa a ganhar vantagem. Pese embora se incluir-mos o factor tracção, possa começar a perder. Mas vamos considerar que esse factor era igual num e noutro.

O peso vai ter influência no momento do arranque, pois temos que considerar o atrito estático. Este será maior, quanto maior for a reacção normal causado pela força (peso) do carro. Logo, maior peso, mais atrito, maior terá que ser a força de arranque.

Portanto as contas não são assim tão fáceis. Por um lado temos um carro mais leve, que vai concentrar menos força no arranque do carro, mas vai ter menos força para arrancar a árvore. Por outro lado, temos um carro mais pesado, que vai gastar mais força para se locomover, mas tem mais força para partir a árvore.

Pensando melhor e incluindo a tracção, o Honda terá vantagem.

PS: Se não percebeste nada do que eu disse, diz, que eu digo isto tudo outra vez, mas com números.

[PauloFVF]

http://www.whattowcar.com/compare.php

[MadDragon]

epá, mas isso é mesmo uma situação que merece análise?

eheh

a meu ver é usar o mais potente e com mais aderência! logo o civic!

Numa primeira análise pensei logo no Civic como sendo o melhor para o serviço, mas depois comecei a fazer contas e fiquei com dúvidas.

[MadDragon]

Fiquei realmente a pensar no peso, sem saber bem porquê...

E também por isso é que te perguntei se o serviço consistia em arrancar a árvore, ou por outro lado, arrastá-la...

Sendo uma situação que partes desde a velocidade zero, o peso vai ter influência. E também o teria em andamento, embora a sua influência fosse mais reduzida.

Começo a achar que o Micra começa a ganhar vantagem. Pese embora se incluir-mos o factor tracção, possa começar a perder. Mas vamos considerar que esse factor era igual num e noutro.

O peso vai ter influência no momento do arranque, pois temos que considerar o atrito estático. Este será maior, quanto maior for a reacção normal causado pela força (peso) do carro. Logo, maior peso, mais atrito, maior terá que ser a força de arranque.

Portanto as contas não são assim tão fáceis. Por um lado temos um carro mais leve, que vai concentrar menos força no arranque do carro, mas vai ter menos força para arrancar a árvore. Por outro lado, temos um carro mais pesado, que vai gastar mais força para se locomover, mas tem mais força para partir a árvore.

Pensando melhor e incluindo a tracção, o Honda terá vantagem.

PS: Se não percebeste nada do que eu disse, diz, que eu digo isto tudo outra vez, mas com números.

Percebi perfeitamente, como sempre e mais uma vez concordo.
Ao ler as tuas palavras lembrei-me de outro factor a ter em conta (que por acaso até nem consideraste): o peso como objecto influenciador da tracção do veículo ao piso e quando me lembrei disto, o Micra de facto perde pontos!
O veículo mais pesado fará pressão no solo, por consequente as rodas aderirão melhor ao piso, já para não falar que a largura dos pneus é maior no Honda.
O Civic leva larga vantagem neste ponto já que o Micra é um peso pluma, ainda que todas as contas e relações estejam a favor dele.

P.S. Por outro lado, o Micra tem pelo menos mais meio centímetro de piso nos pneus que o Honda!

[PauloFVF]

Numa primeira análise pensei logo no Civic como sendo o melhor para o serviço, mas depois comecei a fazer contas e fiquei com dúvidas.

quais contas!

puxa um reboque de 500kg com o civic e com o k10 e vê

[Gordini]

Uma vez que nenhum dos veículos é apropriado para fazer aquele trabalho e é impossível conhecer as relações de caixa e qual a velocidade a que o veículo se estará a deslocar no momento de arrancar o tronco temos que recorrer à 2ª lei de Newton.

F=m.a

Assim deverias escolher o veículo com a maior massa. O civic. De preferência em marcha-atrás para que no momento de arrancar o cepo (penso que atado com uma corda) a força resultante tenha uma componente vertical e pressione o eixo dianteiro para baixo.

Discutir o binário num caso destes é irrelevante porque o elemento crítico é a capacidade de atrito dos pneus com o piso.

[MadDragon]

quais contas!

puxa um reboque de 500kg com o civic e com o k10 e vê

Confesso que não sei a resposta!

[MadDragon]

Uma vez que nenhum dos veículos é apropriado para fazer aquele trabalho e é impossível conhecer as relações de caixa e qual a velocidade a que o veículo se estará a deslocar no momento de arrancar o tronco temos que recorrer à 2ª lei de Newton.

F=m.a

Assim deverias escolher o veículo com a maior massa. O civic. De preferência em marcha-atrás para que no momento de arrancar o cepo (penso que atado com uma corda) a força resultante tenha uma componente vertical e pressione o eixo dianteiro para baixo.

Discutir o binário num caso destes é irrelevante porque o elemento crítico é a capacidade de atrito dos pneus com o piso.

Exacto!

[monicamelo]

Percebi perfeitamente, como sempre e mais uma vez concordo.
Ao ler as tuas palavras lembrei-me de outro factor a ter em conta (que por acaso até nem consideraste): o peso como objecto influenciador da tracção do veículo ao piso e quando me lembrei disto, o Micra de facto perde pontos!
O veículo mais pesado fará pressão no solo, por consequente as rodas aderirão melhor ao piso, já para não falar que a largura dos pneus é maior no Honda.
O Civic leva larga vantagem neste ponto já que o Micra é um peso pluma, ainda que todas as contas e relações estejam a favor dele.

P.S. Por outro lado, o Micra tem pelo menos mais meio centímetro de piso nos pneus que o Honda!

Mas considerei!

Esse é tal factor tracção.

Só que se formos por aí ainda mais complexas se tornam as contas.

Daí ter dito que o melhor era considerar-se a tracção igual em ambos.

O Honda, ao ser mais pesado, vai criar mais atrito, mas é precisamente essa força que vai provocar maior tracção. Ou conforme o PauloFVF dizia, aderência.

O exemplo é um bocado complexo e os exemplos são muito próximos (idênticos). Torna-se complicado definir um como melhor do que o outro.

[PauloFVF]

Confesso que não sei a resposta!

apesar de não serem os mesmos carros, assemelham-se imenso!

eu já reboquei um alfa 33 na madeira com um sunny, e antes de eu ter feito isso um colega meu tentou rebocar com um clio 1.2

o que é que aconteceu? na primera subida o clio começava a perder a força, e não conseguiu chegar acima, nem valia a pena esforçar a embraiagem......

com o sunny eu subi na boa, ganhei algum balanço para manter as RPM altas , já que sabia que a potÊncia dele estava lá em cima, e na subida as RPM foram descendo mas nunca baixando das 3000rpm



a questão da tracção é importante mas se houver espaço e o objecto a rebocar não for muito pesado (pa i o peso do carro ou mais) , e não houver nenhuma inclinação a subir logo no arranque , não há problema, porque dás espaço da corda.....o suficiente para não teres que recorrer á embraiagem para rebocar.....e quando a corda estica já estás sem o pé na embraiagem.......depois é só engatá-la outra vez para não dar nenhum "coice" .......e já levas o objecto a arrastar (caso de um tronco) ou a ganhar balanço no caso de ser um carro avariado

[Corsa1200Sport]

o civic sendo 1.4 deverá ter sempre mais binario a qq regime que o Micra.

Provavelmente pneus mais largos e aderentes tb...

[MadDragon]

Mas considerei!

Esse é tal factor tracção.

Só que se formos por aí ainda mais complexas se tornam as contas.

Daí ter dito que o melhor era considerar-se a tracção igual em ambos.

O Honda, ao ser mais pesado, vai criar mais atrito, mas é precisamente essa força que vai provocar maior tracção. Ou conforme o PauloFVF dizia, aderência.

O exemplo é um bocado complexo e os exemplos são muito próximos (idênticos). Torna-se complicado definir um como melhor do que o outro.

Exacto!

[MadDragon]

apesar de não serem os mesmos carros, assemelham-se imenso!

eu já reboquei um alfa 33 na madeira com um sunny, e antes de eu ter feito isso um colega meu tentou rebocar com um clio 1.2

o que é que aconteceu? na primera subida o clio começava a perder a força, e não conseguiu chegar acima, nem valia a pena esforçar a embraiagem......

com o sunny eu subi na boa, ganhei algum balanço para manter as RPM altas , já que sabia que a potÊncia dele estava lá em cima, e na subida as RPM foram descendo mas nunca baixando das 3000rpm



a questão da tracção é importante mas se houver espaço e o objecto a rebocar não for muito pesado (pa i o peso do carro ou mais) , e não houver nenhuma inclinação a subir logo no arranque , não há problema, porque dás espaço da corda.....o suficiente para não teres que recorrer á embraiagem para rebocar.....e quando a corda estica já estás sem o pé na embraiagem.......depois é só engatá-la outra vez para não dar nenhum "coice" .......e já levas o objecto a arrastar (caso de um tronco) ou a ganhar balanço no caso de ser um carro avariado

Concordo, mas aí já estamos a falar de um caso em que estamos a rebocar um veículo já em movimento!

[MadDragon]

o civic sendo 1.4 deverá ter sempre mais binario a qq regime que o Micra.

Provavelmente pneus mais largos e aderentes tb...

Sim e não...
Falta-nos de facto as curvas de potência porque, no trabalho que realizei, as rotações do motor não foram levadas lá acima!
Dependia do binário disponível na faixa de rotação que foi usada, coisa que, infelizmente, não sabemos quem leva vantagem...

[Boxer]

Se o peso e o binário dum carro (tal como os pneus, relações de caixa, etc...) determinam a forma como ele arranca, ou seja, a facilidade com que é colocado em movimento, e se o Micra beneficia da melhor relação peso/binário, diria ser este o mais indicado.

O problema é que a relação peso/binário foi calculada com o binário máximo, e isso pouco nos diz sobre o binário disponível abaixo da rotação a que é atingido o seu pico.
Supondo que a relação peso/binário continuava a ser favorável ao Micra na zona das 1000rpm, apostaria no Micra.

[JeTBoy]

Sem os gráficos é complicado, mas será certamente o Civic.

Este, ás 1500rpm deverá ter já um binário a rondar pelo menos os 100Nm (a ver pelo gráfico do meu 214 que a 1500rpm tem já cerca de 108Nm).

O peso do carro, é nestas condições praticamente desprezável em relação à potência já que o que está em conta será a força necessária para retirar os troncos do solo e o modo como o carro conseguirá colocar essa força no chão.

Outra coisa, em relação ao valor de binário máximo do Civic - Binário: 117Nm/5000rpm - de certeza que esse valor está correcto? É que 129Nm tem o Rover e às 3000rpm. Tinha ideia que o 1.4 90cv da Honda andava pelo menos valor, embora a uma rotação mais elevada.