Automoveis antigos vs novos - Comportamento dinamico

[DoubleM101]

Ultimamente fala-se bastante em melhorias substanciais no que diz respeito a comportamento dinamico

De facto houve uma evolução assim tão grande nos ultimos anos ou apenas um incremento de uma falsa sensação de segurança?

Coloco a questão, pois tenho a ideia de que grande parte dessa "evolução" passa pelo facto dos automoveis actuais serem pouco informativos e mais faceis de conduzir, o que contribui para uma falsa sensação de segurança.

Por um lado, tecnologias como ABS, ESP, etc de certa forma tornaram a condução mais facil e permite perdoar mais erros, mas por outro, ajuda a que se tenha mais confiança e consequentemente se abuse mais do que se deveria

Os automoveis também estão cada vez estão mais pesados o que não abona nada em estabilidade em curva.

Qual a vossa opinião? Efectivamente existiu uma enorme evolução ou passa muito pela falsa sensação de segurança?

[Foliv]

Ultimamente fala-se bastante em melhorias substanciais no que diz respeito a comportamento dinamico

De facto houve uma evolução assim tão grande nos ultimos anos ou apenas um incremento de uma falsa sensação de segurança?

Coloco a questão, pois tenho a ideia de que grande parte dessa "evolução" passa pelo facto dos automoveis actuais serem pouco informativos e mais faceis de conduzir, o que contribui para uma falsa sensação de segurança.

Por um lado, tecnologias como ABS, ESP, etc de certa forma tornaram a condução mais facil e permite perdoar mais erros, mas por outro, ajuda a que se tenha mais confiança e consequentemente se abuse mais do que se deveria

Os automoveis também estão cada vez estão mais pesados o que não abona nada em estabilidade em curva.

Qual a vossa opinião? Efectivamente existiu uma enorme evolução ou passa muito pela falsa sensação de segurança?

em alguns modelos sim....

E genericamente existiu um aprimorar do comportamento dinâmico extensível aos segmentos mais baixos, tal como aconteceu com os equipamentos que começavam sempre nos topos de gama e á medida que o tempo passava, iam passando a segmentos inferiores...

Mas também existem claros retrocessos, e em alguns casos estagnação...

O aprimorar do chassis é notório, mas esquemas de suspensão obsoletos e ou desadequados ainda se vem com frequência em modelos modernos..

[Karma]

Existiu uma grande evolução. Um carro actual é superior em tudo quando comparado com o modelo (da mesma marca) de há 20 anos.

[jAmobil]

Existiu uma grande evolução. Um carro actual é superior em tudo quando comparado com o modelo (da mesma marca) de há 20 anos.

só não esperes é que um carro comprado hoje chegue aos 20 anos como os de há 20 anos a trás...

infelizmente porque os carros já não são feitos para durar como antigamente...só por aí já é um grande retrocesso...

[Cobra]

Existiu uma grande evolução. Um carro actual é superior em tudo quando comparado com o modelo (da mesma marca) de há 20 anos.

Eu não tinha tanta certeza... Mais fácil de conduzir, sim... Mais seguro, sim... Mais económico, sim... A partir daqui e olhando para o prazer de condução, tenho dúvidas...

205 1.9 GTI vs 207 GTI

http://www.youtube.com./watch?v=yUPRATGBUwc

[Mik]

Qual a vossa opinião? Efectivamente existiu uma enorme evolução ou passa muito pela falsa sensação de segurança?

Existiu de facto uma grande evolução (e continua a existir)
Não é uma opinião, é um facto.


Sou do tempo em que andar a 140Km/h num mini era uma aventura quase radical (ok, estamos a falar de 40 anos e não de 20)
Hoje compra-se um Fiat 500, mete-se aquilo a 140 Km/h com grande facilidade e é um bocejo.

Mesmo subindo uns segmentos, há grandes diferenças no comportamento dos automóveis. Dantes, tínhamos grandes compromissos em termos de estabilidade, porque a suspensão era quase única e exclusivamente feita a pensar no conforto. ...travar com desequilíbrio de massas era algo que os condutores estavam habituados. Abusar um pouco numa curva e sentir o carro a fugir um pouco, era algo esperado..

Hoje, os limites de aderência estão bastante acima e para além disso, estão habitualmente limitados. Por exemplo, posso largar o volante numa travagem desequilibrada que a electrónica trata do assunto. ... e nem me deixa sequer abusar um pouco numa curva.

Michael

[rca33]

Deve ser raro o caso onde o comportamento não tenha evoluído substancialmente.

Os carros melhoraram os chassis, suspensões, travões, etc.

Há 15 anos atrás era normal que um carro com 90cv do segmento C tivesse pneus 175/xxR14.
Hoje em dia é normal 205/xx/17.

[Whisperdancer]

Deve ser raro o caso onde o comportamento não tenha evoluído substancialmente.

Os carros melhoraram os chassis, suspensões, travões, etc.

Há 15 anos atrás era normal que um carro com 90cv do segmento C tivesse pneus 175/xxR14.
Hoje em dia é normal 205/xx/17.

Não percebo muito de segmentos, mas ainda me recordo do Lancia Thema turbo ie, com uns 175cv ter pneus 185 e jante 14''.

[maven]

Por acaso até gosto do comportamento do Carina E que tenho, embora tenha o rapaz com umas molas Eibach e uns amortecedores Kayaba Excel-G, e calçado com uns Toyo Proxes T1R 205/55ZR16, mas já conduzi carros muito mais recentes que não curvam tão bem, mas também pode ser habituação...

[SpeedKills]

Depende, no caso da Peugeot e Citroen houve um claro retrocesso.
Mais segurança mas muito menos divertidos.

"With its curvy, modern design, the 306 was a stylish alternative to the Ford Escort and Vauxhall Astra, while its supple ride and sharp handling were bettered only by those of the later Ford Focus"

"The sensible 307 is more practical, with extra space, a decent chassis and better refinement. Larger in most dimensions, it also provides a revised engine line-up, which is topped by fine new turbodiesels. But the weight of all the extra kit means the driving experience isn’t as thrilling as before."

http://www.autoexpress.co.uk/carrevi...ot_306307.html

[MadDragon]

Depende, no caso da Peugeot e Citroen houve um claro retrocesso.
Mais segurança mas muito menos divertidos.

Não é só na Peugeot, mas em todas as marcas.
Estou por exemplo a pensar num caso flagrante que é um antiguito Mini 1275GT e um Cooper S dos novos.
Em termos de condução desportiva, prazer, sonoridade e relação homem máquina, a balança tende a favor do Mini antigo.
O aprumo dinâmico cresce (isto é ,se cresce assim muito) na mesma proporção com que decresce o prazer de condução.

[Karma]

só não esperes é que um carro comprado hoje chegue aos 20 anos como os de há 20 anos a trás...

infelizmente porque os carros já não são feitos para durar como antigamente...só por aí já é um grande retrocesso...

Tretas.

[MadDragon]

Tretas.

Esperemos para ver.

[Flyingsauce]

Estou aqui a ver muitas referências às qualidades dinâmicas dos carros (potencialmente mais divertidos há 20 anos, pelo seu "fino" equilíbrio...ou desequilíbrio dinâmico) ...mas não se esqueçam que as marcas fazem é carros para as "massas". E estas querem um carro que se conduza com conforto e segurança...e nada de "sustos" mais ou menos "divertidos".

Além disso a electrónica veio possibilitar um maior controlo sobre a física (ainda e sempre com limites mas hoje estes ficam algures onde a maioria dos condutores nunca irá), os pneus são maiores (e melhores) e os elementos de ligação ao solo mais elaborados. Tudo junto faz com que os carros tenham limites superiores e assim sendo, mais dificilmente "atingíveis" por parte do condutor comum.

Falando por mim...que vim de um Polo 16 V em que a coisa mais "tec" era ter direcção assistida...o meu Mégane II parece mesmo muitooooooo fácil de conduzir. Deve ser por travar e curvar muito melhor, ter abs, esp e por aí fora. O Polo era só...mãos e pés

[Flyingsauce]

Tretas.

Se os carros ainda conseguissem durar 20 anos sem problemas de maior...as marcas ficavam na falência, pois o processo de substituição seria de tal forma lento, que não conseguiria (através das vendas) alimentar financeiramente as marcas.

Há 20, 30 anos...o modelo de negócio não englobava, com a mesma percentagem, importância e custo, um factor muito importante:
R&D. Além disso o mercado era menos concorrencial e o consumidor menos informado, pelo que os gastos em marketing eram incomensuravelmente inferiores.

Mudam-se os tempos. Mudam-se as vontades.

[rca33]

Se os carros ainda conseguissem durar 20 anos sem problemas de maior...as marcas ficavam na falência, pois o processo de substituição seria de tal forma lento, que não conseguiria (através das vendas) alimentar financeiramente as marcas.

Há 20, 30 anos...o modelo de negócio não englobava, com a mesma percentagem, importância e custo, um factor muito importante:
R&D. Além disso o mercado era menos concorrencial e o consumidor menos informado, pelo que os gastos em marketing eram incomensuravelmente inferiores.

Mudam-se os tempos. Mudam-se as vontades.

Não estou muito de acordo com esta linha de pensamento.

Se voltarmos bastante atrás, qual era o vw carocha que fazia 400.000 kms sem abrir o motor ?
O meu avô trabalhava numa estação de serviço e ficava espantado quando eu falava dos Renault com 150.000 kms...

Com a evolução os carros passaram a ter tolerâncias mecânicas muito menores, melhorando consumos, performances e duração.

Penso que hoje em dia ninguém espera menos de 200.000 kms de um carro sem problemas de maior.

Os carros passaram a ter mais electrónica, mas essa também se substitui.

Mesmo os intervalos de manutenção foram largamente ampliados, exactamente porque as mecânicas sofrem cada vez menos desgaste. É a evolução.

[Thor26]

Do meu ponto de vista, a evolução deu-se em conforto, dinâmica, potência, segurança mas não em prazer de condução e não confundam dinâmica com prazer de condução.
Para mim, o prazer de condução incide no controlo sobre a máquina, sem ajudas. Condução pura, não filtrada, sem esp's, abs's e outros gadget's electrónicos. Gosto de sentir o carro coisa que não acontece nos carros de hoje, é tudo demasiado filtrado e isso tem muitas desvantagens no campo da segurança. A tendência que se tem visto ao longo dos anos é mais potência e consequentemente mais velocidade e, de uma forma proporcional, acidentes com maior gravidade porque, além de todos os controlos que já existem, esses não são suficientes para controlar a vontade humana, aliás, a segurança que transmitem leva a que se arrisque ainda mais.
O vídeo que colocaram expressa bem aquilo que penso.

[Karma]

Do meu ponto de vista, a evolução deu-se em conforto, dinâmica, potência, segurança mas não em prazer de condução e não confundam dinâmica com prazer de condução.
Para mim, o prazer de condução incide no controlo sobre a máquina, sem ajudas. Condução pura, não filtrada, sem esp's, abs's e outros gadget's electrónicos. Gosto de sentir o carro coisa que não acontece nos carros de hoje, é tudo demasiado filtrado e isso tem muitas desvantagens no campo da segurança. A tendência que se tem visto ao longo dos anos é mais potência e consequentemente mais velocidade e, de uma forma proporcional, acidentes com maior gravidade porque, além de todos os controlos que já existem, esses não são suficientes para controlar a vontade humana, aliás, a segurança que transmitem leva a que se arrisque ainda mais.
O vídeo que colocaram expressa bem aquilo que penso.

Isso tá tudo errado.

Há cada vez menos mortes, cada vez menos feridos graves, menos acidentes com vítimas, o ínidice de gravidade tem vindo a diminuir. Nada mau para os carros actuais que mais parecem umas bailarinas mortais quando comparados com os carros antigos "à home de barba rija"!

[Karma]

Não estou muito de acordo com esta linha de pensamento.

Se voltarmos bastante atrás, qual era o vw carocha que fazia 400.000 kms sem abrir o motor ?
O meu avô trabalhava numa estação de serviço e ficava espantado quando eu falava dos Renault com 150.000 kms...

Com a evolução os carros passaram a ter tolerâncias mecânicas muito menores, melhorando consumos, performances e duração.

Penso que hoje em dia ninguém espera menos de 200.000 kms de um carro sem problemas de maior.

Os carros passaram a ter mais electrónica, mas essa também se substitui.

Mesmo os intervalos de manutenção foram largamente ampliados, exactamente porque as mecânicas sofrem cada vez menos desgaste. É a evolução.

É também o que eu penso. O pessoal já se esqueceu de como eram os carros antigos. Claro que há umas quantas excepções, mas para mim os carros actuais envelhecem melhor do que os carros antigos. Vejo isso nos exemplos cá de casa, um Rover 213 e um Seat Toledo. O Seat Toledo fez os mesmos Kms do Rover em metade dos anos e ainda ali está para outros tantos.

[Shidoshi]

Existe um factor mto importante que diferência em mto os carros dos anos 70/80 com os de hoje: o peso!

Um série 1 pesa hoje 1500kgs, um Golf mkI pesava menos de 1000...

Como sabem, o comportamento dum carro é influenciado em grande parte pelo seu peso, mesmo que seja mto bem distribuído.

Assim sendo os carros de hoje têm mto melhor comportamento tendo em conta o facto de serem "obesos" (já nem a Alfa escapa, tendo sido das últimas marcas a ceder "em nome" do EuroNcap, da percepção de qualidade a bordo, da multimédia e da segurança activa através da electrónica...enfim, tudo o que faz vender carros na actualidade).

Uma coisa é certa, era mto mais fácil fazer (construir) um 156 a curvar bem que um 159...

Mas o mercado exige GPS's, mais de meia dúzia de airbags, bancos com múltiplas regulações eléctricas, chassis preparados para "aguentar" transmissões integrais, motores diesel com mais de 3000cc e 400Nm, etc.

[Karma]

Existe um factor mto importante que diferência em mto os carros dos anos 70/80 com os de hoje: o peso!

Um série 1 pesa hoje 1500kgs, um Golf mkI pesava menos de 1000...

Como sabem, o comportamento dum carro é influenciado em grande parte pelo seu peso, mesmo que seja mto bem distribuído.

Assim sendo os carros de hoje têm mto melhor comportamento tendo em conta o facto de serem "obesos" (já nem a Alfa escapa, tendo sido das últimas marcas a ceder "em nome" do EuroNcap, da percepção de qualidade a bordo, da multimédia e da segurança activa através da electrónica...enfim, tudo o que faz vender carros na actualidade).

Uma coisa é certa, era mto mais fácil fazer (construir) um 156 a curvar bem que um 159...

Mas o mercado exige GPS's, mais de meia dúzia de airbags, bancos com múltiplas regulações eléctricas, chassis preparados para "aguentar" transmissões integrais, motores diesel com mais de 3000cc e 400Nm, etc.

Um Golf actual é dinâmicamente superior a um Golf mkI, sem quaisquer dúvidas. Trava melhor, curva melhor, adere melhor, etc etc.

[Shidoshi]

Um Golf actual é dinâmicamente superior a um Golf mkI, sem quaisquer dúvidas. Trava melhor, curva melhor, adere melhor, etc etc.

Sem dúvida. O q digo apenas é q seria mto mais fácil fazer isso tudo num carro com menos de 1t.

É como o diesel vs otto. A indústria caminha para cada vez haverem mais carros a gasóleo com potência específica superior aos a gasolina.
No entanto seria mto mais fácil (tecnológicamente) fazer um motor otto 2.0 com mais de 200cvs com 1 turbo que um diesel com 2.

Mas o mercado, as imposições ambientais, interesses económicos, infelizmente assim obrigam...

[Karma]

Sem dúvida. O q digo apenas é q seria mto mais fácil fazer isso tudo num carro com menos de 1t.

É como o diesel vs otto. A indústria caminha para cada vez haverem mais carros a gasóleo com potência específica superior aos a gasolina.
No entanto seria mto mais fácil (tecnológicamente) fazer um motor otto 2.0 com mais de 200cvs com 1 turbo que um diesel com 2.

Mas o mercado, as imposições ambientais, interesses económicos, infelizmente assim obrigam...

Manter um carro com os padrões de segurança e conforto actuais e com baixo peso é uma tarefa difícil quer em termos técnicos, quer em termos económicos.

[ESPRIT]

Até q enfim um tópico, malta venham pa aqui.

OS carros aumentaram.... os pneus!

Prejudicou-se, muito na minha opinião, o conforto em prol de grande capacidade a curvar. Ainda espero ver uma viragem. Especialmente nos segmentos superiores, nem tdos andamos a fazer "serra", no dia a dia.

[Karma]

Até q enfim um tópico, malta venham pa aqui.

OS carros aumentaram.... os pneus!

Prejudicou-se, muito na minha opinião, o conforto em prol de grande capacidade a curvar. Ainda espero ver uma viragem. Especialmente nos segmentos superiores, nem tdos andamos a fazer "serra", no dia a dia.

Tens toda a razão. Mas infelizmente o mercado pede carros para os "pilotaços". Acho que as marcas deviam, em vez de ter opção de suspensão desportiva, terem uma opção de suspensão confortável.

[RPM]

DoubleM101,

Depende da forma como avalias o comportamento dinâmico.
Se pensarmos em velocidade de passagem em curva ou tempo à volta de uma pista, sim a evolução tem sido avassaladora. Um super carro de há 20 anos atrás tem dificuldade em acompanhar os hot hatches actuais.

Agora se falarmos em termos de feeling de condução e adrenalina, mais facilmente tiras prazer de um carro mais antigo, a uma velocidade mais baixa. Agora tens direcção assistida, ainda por cima eléctrica, ESP e controlo de tracção a cortar as pernas ao "piloto", menos agilidade devido aos pneus grandes e elevado peso...

Em resumo, os carros recentes são muito mais seguros e eficazes, óptimos para o público em geral. O entusiasta, no entanto, costuma achar mais piada às máquinas do passado.

[Axxantis]

só não esperes é que um carro comprado hoje chegue aos 20 anos como os de há 20 anos a trás...

infelizmente porque os carros já não são feitos para durar como antigamente...só por aí já é um grande retrocesso...

Não é um retrocesso. É lógica comercial. A sociedade de consumo e a velocidade com que aparecem novidades não se compadecem com ciclos de produto de 20 anos. As pessoas querem coisas novas mais amiude, e por isso não faria sentido fabricar carros com uma duração média de 20 ou 25 anos.

[GTSM5]

Talvez os carros atuais sejam mais eficientes e seguros que os equivalentes de 20 anos atrás.

Mas, por outro lado, o factor "diversão" pode ter ido em um caminho inversamente proporcional a essas melhorias.

[Mik]

É como o diesel vs otto. A indústria caminha para cada vez haverem mais carros a gasóleo com potência específica superior aos a gasolina.
No entanto seria mto mais fácil (tecnológicamente) fazer um motor otto 2.0 com mais de 200cvs com 1 turbo que um diesel com 2.

No way Jose.
A indústria caminha para uma retoma dos zagolinas sobrealimentados.
Por um lado, a realidade nacional onde o Diesel é rei, não é a realidade internacional. Por outro, os construtores sabem que têm mais potencial para explorar nos Otto.
Consegue-se facilmente melhor performance com um Otto do que com um Diesel equivalente. ...falta só conseguir melhores consumos, mas como se tem visto, as diferenças começaram já a atenuar.

Mas o mercado, as imposições ambientais, interesses económicos, infelizmente assim obrigam...

Vão ser precisamente os interesses económicos e ambientais a abrir caminho aos Otto.

Para voltar ao tópico, concordo que se tem perdido prazer de condução. Mas por outro lado, apesar de irónica, pelos limites legais, segurança, poluição, etc. é agradável a escalada de potência a que se tem assistido.

Michael