veiculos movidos a vapor

[miguelsantos]

boas pessoal

um amigo hoje esteve a dizer que tinha visto uma tecnologia toda xpto em que a agua era aquecida electricamente e depois passava para uma espécie de cilindro que ira originar movimento.

eu ca na minha cabeça considero uma estupidez devido a massiva perda de energia na agua morna que sai para alem de que para mim nao ia andar nada.

mas como foi um "sho enginheiro" que me disse isto com toda a convicçao venho perguntar se existe realmente estudos relativamente a isto e se é viavel???

nao se poupem nos comentarios que isto depois é para esfregar na cara ja que gozou comigo quando eu disse que iam existir mais perdas de energia do que num motor electrico normal.

abraço

[raines]

já deve ter existido.

HÁ 200 anos.

[crash]

Procurem nos carros do Jay Leno.
Ele tem na sua colecção um carro a vapor do inicio do séc XX.

E andam uns tipos actualmente a construir um protótipo para bater recordes de velocidade em Bonneville.

Esta tecnologia não aparenta, para já, grande futuro.
Mas pode haver por aí algum "maluco" que consiga dar a volta à questão.
A BMW anda a utilizar principios da tecnologia a vapor para aplicação nos seus motores turbo. Veremos qualquer coisa sobre isso daqui a uns 2, 3 anos

[Ruben99]

Li um pequeno artigo onde um carro a vapor ( se e que se pode chamar de carro) atingia 322km/h!!

[miguelsantos]

Li um pequeno artigo onde um carro a vapor ( se e que se pode chamar de carro) atingia 322km/h!!

aqui a questao é relativamente a eficiencia energética comparando com os electricos convencionais

ai é que eu nao acredito que se consiga

[LuisCapelo]

se tens electricidade, usa essa electricidade para fazer andar as rodas. estar a usar a electricidade para fazer vapor que depois vai movimentar as rodas... é ineficiente.

[miguelsantos]

se tens electricidade, usa essa electricidade para fazer andar as rodas. estar a usar a electricidade para fazer vapor que depois vai movimentar as rodas... é ineficiente.

precisamente isso que lhe expliquei, em cada tranformaçao se perde energia, mas ele ateima que se perde menos assim. eu ja nao tinha argumentos porque o raio do homem mete uma coisa na cabeça e tem de ser assim...

[ESPRIT]

N é por acaso que o ciclo de vapor foi abandonado para fazer por exemplo, circular os comboios...
Então e a água? Vai buscar onde? É que no ciclo de vapor, o que mais se gasta, é água!
Então e a electricidade, vai buscá-la onde?

[Mannipulo]

boas pessoal

um amigo hoje esteve a dizer que tinha visto uma tecnologia toda xpto em que a agua era aquecida electricamente e depois passava para uma espécie de cilindro que ira originar movimento.

eu ca na minha cabeça considero uma estupidez devido a massiva perda de energia na agua morna que sai para alem de que para mim nao ia andar nada.

mas como foi um "sho enginheiro" que me disse isto com toda a convicçao venho perguntar se existe realmente estudos relativamente a isto e se é viavel???

nao se poupem nos comentarios que isto depois é para esfregar na cara ja que gozou comigo quando eu disse que iam existir mais perdas de energia do que num motor electrico normal.

abraço

Existiram e eram muito mais eficientes que os carros a gasolina/petroleo da altura .

Atingiam binários e velocidades fantásticas para a altura cerca de 100 ou mais anos atrás .
Motores extremamente fiáveis .. apenas poluiam mais no inicio da ignição do combustivel .. chegando a ser usado carvão no inicio .. sendo substituido salvo o erro por uma espécie de aspersor de pressão de petróleo na fase mais evoluida dessa tecnologia ... depois desta ignição pouco ou nenhum fumo produzia .. libertava sim no fim do ciclo de passagem pelos comutadores e cilindros .. agua sob forma de vapor .

Os inconvenientes era aquando quisesses sair de casa terias deprever o aquecimento da caldeira antecipado 10 a 20 minutos .. coisa de chaufer .. lol

Terias de atestar a caldeira ou reservatórios de reserva de água para viagens de longa distancia .

[Mannipulo]

se tens electricidade, usa essa electricidade para fazer andar as rodas. estar a usar a electricidade para fazer vapor que depois vai movimentar as rodas... é ineficiente.

Sim perde energia na conversão .. mas dai não digo que esses carros adaptados a novos materiais e tecnologias mais eficientes acho que seriam equivalentes a um electrico actual ... em termos de potencia e autonomia penso que o electrico ficaria a zero .

Esse jay leno demonstrou bem essa eficiencia desde o carro parado até a uma velocidade quase proibitiva ..

Electrico vs vapor duvido que o vapor perca .. aquilo tem um binário tremendo ... desde o ligar da torneira (acelerador) .. lol

O ciclo vapor foi abandonado porque é mais económico usar um motor diesel ou mesmo a gasolina como chegou a ser usado em frança ... com motores de uma serie exclusiva da Bugatti .. uma excepção .

Em que apenas uma vez por dia ou dias seria necessário abastecer ... com isso dispensou-sse tambem uns bons milhares de trabalhadores ao longo das linhas ferreas .. tinha-mos o caso dos fogueiros que alimentavam permanentemente a caldeira um ou dois por cada maquina de tracção .. dispensaram-se tambem as pessoas que abasteciam a caldeira de água normalmente cada duas ou tres estações tinha de abastecer ... e principalmente com poucos litros de gasoleo fazia-se mais quilometragem sem ter de arrastar vagões com o alimento para o fogo .. isto no caso vapor .. carvão normalmente no minimo dois vagões atestados para alimentar a maquina durante o dia ... tudo isto são custos vs desvantagens ... para o vapor .. embora eu continue a defender que em musculo perdeu-se muito .

Vi uma reportagem sobre um navio alemão o Bismark .. éh pá era simplesmente o navio de guerra mais blindado 30 cm de aço quando um projectil o atingia a vibração passava para a agua .. e o solido fazia ricochete , era tambem o navio de guerra mais pesado até então construido .. falo nele devido ao que mostraram na reportagem/documentário ... disseram que o navio quase nunca podia parar porque se tal acontecesse era uma hora para a helice começar a revolução ... bem dito isto dá para ter uma ideia do monstro dentro do casco .. acontece que esse Bismark foi perseguido durante muito tempo por navios ingleses quase tão potentes com motores a diesel mas mais leves e pequenos ele sempre conseguiu escapar ... até ter rebentado o motor ... que estava já para lá do uso normal que ele devia funcionar ... na ancia de escapar os fogueiros alimentaram as caldeiras a um ritmo continuo .. ou seja o motor rebentou com pressão a mais .

O vapor moveu monstros autenticos .. e não foi o aparecimento dos ci serem superiores ou mais potentes que lhe tiraram os créditos .. mas sim valores financeiros

[Nuno156]

Hmmmm...
Carros a vapor... deve ser fixe, para engomar as estradas!

Não haverá aí confusão com os carros a células / pilhas de combustível?
São eléctricos, e as emissões são vapor de água...
Fuel cell - Wikipedia, the free encyclopedia

Electricidade e vapor...
Não estará aí a confusão?

[Mannipulo]

Hmmmm...
Carros a vapor... deve ser fixe, para engomar as estradas!

Não haverá aí confusão com os carros a células / pilhas de combustível?
São eléctricos, e as emissões são vapor de água...
Fuel cell - Wikipedia, the free encyclopedia

Electricidade e vapor...
Não estará aí a confusão?

Não existe confusão alguma ... existiram mesmo carros mais velozes e silenciosos movidos a vapor .
Em relação aos primordios ci .

Electricidade e vapor .. pois esse era um projecto pelo que entendi alguma empresa estudava essa aliança .

No passado era o carvão e petroleo que aqueciam a agua .. agora seria a electricidade a fazê-lo ..

Acho que no youtube existem videos desses carros do jay leno .

Steam cars :
http://www.jaylenosgarage.com/video/...html?cat=30507

Acede a este link vais directo á garagem secção vapor .

[miguelsantos]

Hmmmm...
Carros a vapor... deve ser fixe, para engomar as estradas!

Não haverá aí confusão com os carros a células / pilhas de combustível?
São eléctricos, e as emissões são vapor de água...
Fuel cell - Wikipedia, the free encyclopedia

Electricidade e vapor...
Não estará aí a confusão?

é mesmo sobre tecnologia a vapor que quero saber

[P0rnStar]

As aulas de física já lá vão, mas aqui vai...

É curioso que a aplicação do vapor seja associada à ineficiência, carros do séc passado/comboios e no fundo uma tecnologia arcaica, quando na actualidade existem motores movidos pelo vapor e com tanto impacto que nem nos apercebemos da existência deles.

O motor a vapor já nos leva atrás um bom milénio ou mais mas a revolução industrial deu-se com motores a vapor e isso não foi assim há tanto tempo (do ponto de vista da evolução da humanidade). Embora a aplicação de motores a vapor num automóvel seja nos dias de hoje inviável (principalmente pelo rácio peso/potência muito superior de um motor de combustão interna), os maiores motores a vapor são turbinas geradores de electricidade e estas perfazem quase a totalidade da produção de electricidade a nível global. Portanto é errado menosprezar e descurar o vapor como fonte de energia!

Quanto à aplicação de electricidade para para gerar o vapor e depois este fazer movimentar pistões ou turbinas.. bem isso não faz sentido. Se falaram em cilindros há realmente motores de pistões que recebem energia de vapor e criam movimento mecânico mas essa tecnologia não é concerteza XPTO pois para além de ter mais de 200 anos não é a forma mais eficiente de se retirar energia do vapor e isto sem contar com essa fonte de energia externa (electricidade) que precisa de ser inicialmente gerada. Teóricamente a eficiência seria 0 ou negativa
O vapor para movimentar veículos é indissociável na nossa mente às caldeiras das locomotivas do sec 19 e nessa altura a tecnologia era limitada, sendo que a fonte de energia era a combustão de carvão ou outros combustíveis que se arranjavam na altura. No entanto a maior diferença para os motores de combustão interna é que tudo o que seja uma fonte externa de calor pode ser usada para gerar movimento mecânico. Assim fontes de calor como a energia solar e geotérmica podem ser usadas e estas são renováveis e limpas. Isto significa que um motor a vapor gera electricidade com diferentes fontes de energia e não é electricidade que gera vapor para ser transformado em movimento.

Continuando em relação à validade do vapor ainda se pode dizer o seguinte:
a eficiência de um motor é calculada dividindo a energia resultante de trabalho mecânico de um motor pela energia aplicada para o seu funcionamento. Enquanto que os motores de caldeira (locomotivas, carros a vapor antigos) tinham uma eficiência muito reduzida pois perdiam muita energia com o vapor expelido para a atmosfera (nos carros metade da eficiência de um motor de combustão interna; que é em média de 60%) os modernos motores a vapor conseguem re-aproveitar todo o calor que era desperdiçado e voltar a usá-lo como fonte de energia, resultando numa eficiência de quase 100%, valor este que é impossível de atingir por atritos e outras perdas mecânicas.

[Sturmvogel]

O vapor moveu monstros autenticos .. e não foi o aparecimento dos ci serem superiores ou mais potentes que lhe tiraram os créditos .. mas sim valores financeiros

Correcção!... Ainda move monstros autênticos. Tudo o que é navio de propulsão nuclear apenas usa o calor do reactor nuclear para aquecer água e activar turbinas a vapor que impulsionam as hélices.

[ESPRIT]

Não misturem o ciclo de vapor, com turbinas a vapor.
A esmagadora maioria das centrais de produção de energia eléctrica alimentadas por gás, carvão, etc, usam turbinas a vapor para a produção da energia, e as outras referidas atrás são usadas para aquecer a água.

[Mannipulo]

Não misturem o ciclo de vapor, com turbinas a vapor.
A esmagadora maioria das centrais de produção de energia eléctrica alimentadas por gás, carvão, etc, usam turbinas a vapor para a produção da energia, e as outras referidas atrás são usadas para aquecer a água.

...e então qualquer dos metodos tem de aquecer a agua para que ela se transforme em vapor ... seja numa cuba seja numa serpentina seja numa caldeira ...
O que diverge é como referiram atrás antigamente o metodo de conversão final era o conjunto cilindro piston e valvulas inversoras .. na actualidade é através de turbinas ...

O vapor sempre foi usado para produzir electricidade .. ainda os motores ci eram raros .. e a turbina muito menos existia ... como é que as grandes cidades eram iluminadas aquando do aparecimento da electricidade .?!

Vapor claro com enormes máquinas imbutidas nos edificios .. quem quiser ver uma penso que no museu da electricidade ..

Quanto aos carros serem ineficientes ... adorava ter um carro daqueles a vapor principalmente aquele á capone .. em autonomia + 300/500 milhas não está mau e velocidade muito menos+95 milhas por hora .. comparando a treta dos electricos de hoje .

... binário max desde o começo ... god hand gostei desta explicação .


PS: entendo o que querias dizer esse sistema injecta directamente o combustivel numa câmara ... é tipo um motor de reacção mas contido no final os gases da combustão movimentam as pás da turbina ... tipico turbo jet .... lol motor de kart (turbo velho modificado) a net está cheia disso turbos convertidos em motores de reacção .. lol .. o principio é o mesmo .. tive de retirar os links não consigo metê-los correctamente .

[ESPRIT]

Creio q percebeste perfeitamente o quis dizer, que é simplemente n confundir um motor de movimento alternativo com um de turbina.
E as turbinas das centrais modernas n teem nada a ver com motores de aviação.
Fazes ideia da estupidez de água q era necessária para mover um carro com um circulo de vapor?
Na época dos comboios a vapor os comboios tinham q parar só por causa da água, gastava mais água que carvão.
N é por acaso que as centrais estão perto de rios/mar/lagos, porque é necessário também, água para o arrefecimento. E mesmo assim, é sempre necessário repor um pouco de água, porque inevitavelmente há perdas.

[Motronic]

os maiores motores a vapor são turbinas geradores de electricidade e estas perfazem quase a totalidade da produção de electricidade a nível global. Portanto é errado menosprezar e descurar o vapor como fonte de energia!

O que é errado é sugerir o vapor como fonte de energia!

A fonte será o carvão, fuel, gás natural, ou cisão nuclear.

Enquanto que os motores de caldeira (locomotivas, carros a vapor antigos) tinham uma eficiência muito reduzida pois perdiam muita energia com o vapor expelido para a atmosfera (nos carros metade da eficiência de um motor de combustão interna; que é em média de 60%) os modernos motores a vapor conseguem re-aproveitar todo o calor que era desperdiçado e voltar a usá-lo como fonte de energia, resultando numa eficiência de quase 100%, valor este que é impossível de atingir por atritos e outras perdas mecânicas.

60% de eficiência num motor de combustão interna?!

Terás muita sorte se obtiveres 30%.

E não te esqueças que mesmo os actuais motores a vapor sofrem de atritos e perdas mecânicas.

[Motronic]

Quanto aos carros serem ineficientes ... adorava ter um carro daqueles a vapor principalmente aquele á capone .. em autonomia + 300/500 milhas não está mau e velocidade muito menos+95 milhas por hora .. comparando a treta dos electricos de hoje .

... binário max desde o começo ... god hand gostei desta explicação .

"A treta dos eléctricos de hoje"?!

Ji viste um Tesla Roadster, por exemplo?

A autonomia de um carro eléctrico, depende quase exclusivamente do que estás disposto a gastar (seja em baterias, ou fuel-cells).

E "binário max desde o começo"? Acabas de descrever um motor eléctrico!

[eu]

Eu ia para escrever umas coisas neste tópico, mas o Motronic chegou primeiro

Obviamente que o vapor não é fonte de energia e que a ideia de usar electricidade para fazer vapor e depois aproveitar esse vapor é... um disparate.

[P0rnStar]

O que é errado é sugerir o vapor como fonte de energia!

A fonte será o carvão, fuel, gás natural, ou cisão nuclear.

60% de eficiência num motor de combustão interna?!

Terás muita sorte se obtiveres 30%.

E não te esqueças que mesmo os actuais motores a vapor sofrem de atritos e perdas mecânicas.

Tens razão, eram 3 da manhã mas pelo contexto dá para perceber que foi um pequeno lapso. Acho no entanto que a ideia subjacente passou

Terás muita sorte se obtiveres 30%.

E não te esqueças que mesmo os actuais motores a vapor sofrem de atritos e perdas mecânicas.

Quanto ao rendimento dos motores de combustão interna, 60% foi um valor especulativo e atirado para o ar sem consulta das internetes. No entanto uma realidade de 30% combustão interna e 90% para alguns tipos de motores movidos a vapor dá para lançar a ideia da eficácio que um motor movido a vapor pode ter e era essa a intenção. Haverá sempre atritos e perdas mecânicas mas o reaproveitamento de energia nos motores actuais permite um rendimento muito superior a toda energia desperdiçada em motores de caldeira de locomotivas do séc XVIII e a intenção era essa

[Motronic]

Quanto ao rendimento dos motores de combustão interna, 60% foi um valor especulativo e atirado para o ar sem consulta das internetes. No entanto uma realidade de 30% combustão interna e 90% para alguns tipos de motores movidos a vapor dá para lançar a ideia da eficácio que um motor movido a vapor pode ter e era essa a intenção. Haverá sempre atritos e perdas mecânicas mas o reaproveitamento de energia nos motores actuais permite um rendimento muito superior a toda energia desperdiçada em motores de caldeira de locomotivas do séc XVIII e a intenção era essa

Quanto a motores, tanto em eficiência como simplicidade, continuam a perder para os eléctricos. Case closed.

[P0rnStar]

Ninguém disse que ganhavam ou perdiam para com os eléctricos..

Como se fala em aplicação em carros, um motor de combustão interna tem uma eficiência de 30% (best case scenario), energia desperdiçada por via de calor.

Então no que toca ao carro eléctrico vamos por partes:

- Um veículo eléctrico actual é carregado pela energia da rede
- Em média perde-se cerca de 10% de energia entre a central eléctrica e a tomada de corrente nas nossas casas
- Uma estação eléctrica por si têm uma eficiência energética de 35% ao transformar os combustíveis em electricidade
- Carregar as baterias por si só tem perdas
- O resultado final é que desde o nada até ao resultado final a eficiência energética de um carro eléctico é similar/pouco melhor que o equivalente de combustão interna; 30/35%

[Mazzeo]

Ninguém disse que ganhavam ou perdiam para com os eléctricos..

Como se fala em aplicação em carros, um motor de combustão interna tem uma eficiência de 30% (best case scenario), energia desperdiçada por via de calor.

Então no que toca ao carro eléctrico vamos por partes:

- Um veículo eléctrico actual é carregado pela energia da rede
- Em média perde-se cerca de 10% de energia entre a central eléctrica e a tomada de corrente nas nossas casas
- Uma estação eléctrica por si têm uma eficiência energética de 35% ao transformar os combustíveis em electricidade
- Carregar as baterias por si só tem perdas
- O resultado final é que desde o nada até ao resultado final a eficiência energética de um carro eléctico é similar/pouco melhor que o equivalente de combustão interna; 30/35%

Pelas contas que estás a fazer deverias juntar também as perdas na extracção, refinação e logistica da gasolina/diesel..

[Cahib]

Pelas contas que estás a fazer deverias juntar também as perdas na extracção, refinação e logistica da gasolina/diesel..

Exacto.

Não esquecer também que parte da energia eléctrica disponivel porvém de fontes como o vento, as barragens e o nuclear.

[eu]

- Um veículo eléctrico actual é carregado pela energia da rede
- Em média perde-se cerca de 10% de energia entre a central eléctrica e a tomada de corrente nas nossas casas
- Uma estação eléctrica por si têm uma eficiência energética de 35% ao transformar os combustíveis em electricidade
- Carregar as baterias por si só tem perdas
- O resultado final é que desde o nada até ao resultado final a eficiência energética de um carro eléctico é similar/pouco melhor que o equivalente de combustão interna; 30/35%

De facto, não faz muito sentido andar num carro eléctrico cuja energia foi produzida a partir de combustíveis fósseis. A ideia é usar fontes renováveis, ou menos poluentes como por exemplo a energia nuclear.

Relativamente aos carros eléctricos, eu tenho um sonho: até 2015 vou tentar ter um carro eléctrico, que será carregado na minha casa, através de energia eólica.

[Mannipulo]

Creio q percebeste perfeitamente o quis dizer, que é simplemente n confundir um motor de movimento alternativo com um de turbina.
E as turbinas das centrais modernas n teem nada a ver com motores de aviação.
Fazes ideia da estupidez de água q era necessária para mover um carro com um circulo de vapor?
Na época dos comboios a vapor os comboios tinham q parar só por causa da água, gastava mais água que carvão.
N é por acaso que as centrais estão perto de rios/mar/lagos, porque é necessário também, água para o arrefecimento. E mesmo assim, é sempre necessário repor um pouco de água, porque inevitavelmente há perdas.

Sim .. entendi as centrais modernas podem usar em alguns casos o proprio combustivel seja gás ou outro liquido combustor para movimentar as pás .. noutros casos em que se faz a queima do combustivel para aquecer agua ou outros liquidos e produzir vapor e então movimenta as pás ou aletas da turbina ... o primeiro exemplo tem tudo a ver com o esquema teorico dos turboreactores em que o ar entra no cone de admissão e através de aletas fixas e outras móveis é comprimido e abrigado a passar em várias camaras onde faz a mistura a alta velocidade com o combustivel passando logo de seguida á combustão penso que este modelo tem no caso da aviação acoplado no rotor uma hélice convencional .. aproveita a propulsão da reacção aliada á propulsão tradicional dos avioes a helice .nas centrais essa helice é substituida por grupos redutores/geradores enfim o que se quiser acoplar .dai eu ter referido os motores de reacção feitos em casa através de turbos velhos basta adicionar uma pré camara e fica-se com um motor de kart a jacto lol .

no caso da geotermica .. que me esqueci de referir nem é necessário gastar combustivel .. the mother earth give us the milk .. lol
...mas não necessita assim tanta água num carro ..não viste os videos daqueles carros do jay ?! aquilo atesta uma vez e depois anda o dia inteiro .. faz recirculação de água pelo menos o mais moderno ... é tudo automático .

Dá uma vista aos videos e entenderás o conceito ... aplicado a automóveis .

Está tudo bem explicadinho .. ele até dá umas voltas a brincar com a bestinha .. lol

Aquele de 1919 .. adoro aquele carro imponente ... e estranho .. lol

.. la belle epoque .. lol

[bulkatus]

(è uma brincadeira, nao resisti, peço à moderaçao se nao achar por bem esta foto que seja removida. gostaria de deixar bem claro que se trata de uma brincadeira saudavel)





pouca terra, pouca terra, pouca terra....

[Mannipulo]

"A treta dos eléctricos de hoje"?!

Ji viste um Tesla Roadster, por exemplo?

A autonomia de um carro eléctrico, depende quase exclusivamente do que estás disposto a gastar (seja em baterias, ou fuel-cells).

E "binário max desde o começo"? Acabas de descrever um motor eléctrico!

Sei o que é o tesla e digo-te que poderia ser melhor existem soluções mais leves e muitissimo mais rápidas potentes e eficientes .. falo de um japonés e o caso não é bem como descreves uma questão de dinheiro mas sim uma questão tecnologica .

Dai o meu comentário dos electricos serem uma treta apesar de saber das possibilidades futuras .. até esse ponto existem várias fases (para mim está na fase da treta ) .. um dia chegará á fase genial .

Para mim e a maioria das pessoas o electrico ainda não tem autonomia para o dia a dia .. e sim sei que o electrico tambem tem o binário max desde o arranque ... custumo frequentar um forum : NOVA ENERGIA em que os users são muito interventivos na area do proprio desenvolvimento de soluções em relação aos veiculos electricos ... sabes aquele fiat 126 convertido para electrico que deu na tv á uns tempos atrás ... pois bem esse é um dos exemplos do que acima referi ... é de um user desse forum .