Potência declarada vs Potência medida, qual é que vale ?

[v7]

Sempre me pareceu, pelo que vou ouvindo, lendo e experimentando que há carros optimistas a declarar a potência e outros pessimistas.

Ainda que muitas vezes mais importante que os números em absoluto seja as curvas que geram (disponibilidade, linearidade, etc.) a verdade é que há vários carros que costumam medir mais potência que a declarada e vice-versa.

Por aqui pelo fórum há quem ache que isto é muito controlado por parte dos construtores. A mim ninguém me conseguiu convencer ainda desse controlo e como é feito.

De facto tive recentemente a possibilidade de assistir ao vivo e a cores à medição de potência de 3 carros e nos 3 os valores divergiram mais do que meia-duzia de cavalos dos valores declarados.

Até aqui podia-se pensar - um banco optimista, ou pessimista ! mas na questão é que as divergências não foram todas no mesmo sentido.

Assim aconteceu o seguinte:

Atmosférico gasolina, mediu mais 10 cv (cerca de 3.3 %)
Turbo diesel, mediu mais 14 cv (cerca de 6.9 %)
Turbo gasolina, mediu menos 9 cv (cerca de 5%)

O que ainda complementava com o facto de que outro atmosférico a gasolina já medido em vários modelos neste mesmo banco, mas não neste dia também costmava medir menos 20 a 25 cv (cerca de 5 a 6%)

Isto reforça a minha opinião de que há carros que tem mais cv que os declarados (e vice-versa) o que vos parece ?

[enemypublic]

Depende de tanta coisa... qual o tipo do banco, qual a mudança em que o teste foi feita, qual a temperatura ambiente e a do automóvel.

É normal haver pequenas variações de potência. Na minha Zafira no banco da TurboTec em 6ª deu 163cv (+13 que o declarado). Se eles tivesses feito em 5ª ou 4ª (dependendo de qual tem uma relação mais próxima de 1) provavelmente dava cerca de 150cv.

-25cv isso é que é estranho, a menos que tenha sido um Clio Sport.

[LuisCapelo]

testes de potencia são feitos tirando o motor fora e medindo directamente.

[v7]

Depende de tanta coisa... qual o tipo do banco, qual a mudança em que o teste foi feita, qual a temperatura ambiente e a do automóvel.

É normal haver pequenas variações de potência. Na minha Zafira no banco da TurboTec em 6ª deu 163cv (+13 que o declarado). Se eles tivesses feito em 5ª ou 4ª (dependendo de qual tem uma relação mais próxima de 1) provavelmente dava cerca de 150cv.

-25cv isso é que é estranho, a menos que tenha sido um Clio Sport.

Na verdade como referi, por ser num carro muito potente, até acaba por ser uma variação menor (%) do que na tua Zafira.

[rogerAjacto]

Isso de medir os carros em várias mudanças e darem vários valores mostra logo a fiabilidade dos bancos de potencia.

A não ser que a potencia varie mediante a mudança em que vamos.

[enemypublic]

os bancos não valem mesmo nada! Um tema que já está mais que debatido por quem se interesse e percebe minimamente... foruns e sites Ingleses, Americanos e por ai fora! Nem sei porque não fazem o teste logo em 1ª para despachar a coisa Sempre se pode fazer o testo no banco da cozinha, esse sim é fiavel!

O melhor mesmo deve ser tirar o motor e mete-lo no escape

[whereagles]

a potência medida depende de muita coisa, portanto tem comportamento aleatório. Ora acontece que quando algo é aleatório, tem uma coisa chamada variância...

Variância - Wikipédia, a enciclopédia livre

[JDEM]

a potência declarada é aquela que é medida em bancos de potência?
é que isso nunca bate certo, por exemplo podes ir de manhã e tens XXX cv', se fores à tarde podes ter valores diferentes... o mesmo se passa com carros iguais.
não acredito muito nesses bancos de potência

[ESPRIT]

a potência medida depende de muita coisa, portanto tem comportamento aleatório. Ora acontece que quando algo é aleatório, tem uma coisa chamada variância...

Variância - Wikipédia, a enciclopédia livre

Exactamente.
Por isso é que para serem comparaveis, o método de ensaio, devem seguir a mesma norma.

[ESPRIT]

Isso de medir os carros em várias mudanças e darem vários valores mostra logo a fiabilidade dos bancos de potencia.

A não ser que a potencia varie mediante a mudança em que vamos.

Acho que ele n percebeu o teu post.

[JohnnT]

tal como ja foi referido a potencia é influenciada por varios factores, tal como a mudança em que é feita, as temperaturas ambiente e do carro, e tem de se ter em conta que por mais que se tente produzir um ambiente em banco identico ao que é vivido na estrada na realidade muita coisa muda, desde o atrito a estrada em que circulamos, muita coisa é diferente.

e depois nao há dois carros iguais, podemos ter dois carros da merma marca, mesmo modelo, motor igual, mas no fundo um vai debitar mais potencia que o outro, e isto é perfeitamente justificavel com o tipo de utilizaçao que o carro tem, é de conhecimento que um carro que faça mais AE que cidade, vai ter uma melhor resposta e apresentara uma melhor potencia que o mesmo carro que ande sempre em cidade.

Quanto ao facto de importar a potencia das rodas ou a do motor, os testes sao sempre para verificar a potencia do motor, pois quando os motores sao produzidos estas potencias declaradas sao potencia de motor e sendo apenas ensaiados o motor sem este estar montado no carro. Dai existires muitos modelos com o mesmo motor e a potencia nao ser equivalente em todos eles, pois ai ja temos a influencia da caixa que quer se queira quer nao tem sempre perda de potencia na passagem da potencia as rodas.


cumprimentos

[pmv6]

Para efeitos da potencia declarada pelo construtor não interessa a potencia à roda (onde podemos verificar a pot. dissipada-caixa, transmissão ...) mas sim a do motor. E isto dos bancos de potência tem que se lhe diga, sendo que, como já foi referido, há varios factores que condicionam ou podem condicionar a obtenção de valores (incluindo uma manipulação mais ou menos optimista consoante os interesses)

Já obtive leituras bastante díspares em 3 casas diferentes (uma delas com o famoso Rotronics que é suposto ser o banco mais fiável) num intervalo de 2 dias. Vá-se lá saber.

[DiogoSilva]

Para mim o que interessa é a subida do ponteiro...

[pmv6]

Um dos carros que mais esta a dar que falar no campo da potencia declarada e potencia obtida no banco é o não menos famoso Nissan GT-R.

* e não são os 5cv + para a versão 2010

[Bj40]

ALguém me sabe esclarecer como é aferida a potência declarada pelas marcas, ou pela grande maioria? É medida nas rodas ou na cambota/volante do motor?

É que se for no motor não percebo como é que nas casas com banco de ensaios (às rodas claro) a potência fica sempre muito próxima dos valores declarados, e digo muito próxima porque normalmente é um pouco acima.

Mas por acaso tinha ideia que esses valore declarados eram nas rodas. Claro que, em bom nome do rigor deveria ser no motor.

[Nax]

Geralmente pelo que tenho lido de testes, as potencias declaradas sao sempre "pessimistas" em relaçao às verificadas. Assim de repente so me lembre do Clio Sport ter sido o unico caso em que a potencia verificada era menor que a declarada.
Onde tenho visto maior diferença de potencias é nos turbinados, especialmente os diesel que acusam sempre mais uns cavalinhos do que deviam ( se calhar deve-se a cargas fiscais, mas isto é mais ignorancia que outra coisa a falar).
Como ja foi dito, isto deve-se a muitas coisas, especialmente aos bancos de teste onde sao feitos e como sao feitos os mesmos. Mas acredito mais nos verificados, pois estes normalmente andam sempre a volta dos mesmos valores relativamente a outros.

[Sotor]

ALguém me sabe esclarecer como é aferida a potência declarada pelas marcas, ou pela grande maioria? É medida nas rodas ou na cambota/volante do motor?

É que se for no motor não percebo como é que nas casas com banco de ensaios (às rodas claro) a potência fica sempre muito próxima dos valores declarados, e digo muito próxima porque normalmente é um pouco acima.

Mas por acaso tinha ideia que esses valore declarados eram nas rodas. Claro que, em bom nome do rigor deveria ser no motor.

medida na cambota segundo uma norma europeia (90% de certeza).

O que as marcas anunciam é o que a norma lê.

Todos em condiçoes iguais.

Medindo em banco tens que entrar com relaçoes de caixa pois faz transferencia de binario e o que o banco méde é binario x velocidade de rotaçao (90% de certeza).

Os bancos tentam escolher a relaçao de caixa mais proxima de 1:1 para fazer a mediçao...mesmo assim vem sempre com erro.

Vou ver qual é a norma pois já a soube mas agr nao tenho bem presente. EDIT: será a ECE r24...(ou talvez a din 70200 "mas o erro é de 1%) )
(vide http://www.tuning.online.pt/info/art...s-potencia.php)

[JDEM]

Um dos carros que mais esta a dar que falar no campo da potencia declarada e potencia obtida no banco é o não menos famoso Nissan GT-R.

* e não são os 5cv + para a versão 2010

qual é diferença (?) e deixa-te de tretas

[gtabarth]

Os otto turbo não são fáceis de medir em banco (rolos).
Na estrada é mais certo.

[Vieira]

penso que a resposta é simples, obviamente a potencia medida ( no banco fidedigno).

Os motores na saem todos com a mesma potencia de fabrica, apesar do processo de fabrico ser igual... a potencia declarada e aproximada ( por vezes ao que mais convem à marca )

temos o caso do gtr que a potencia declarada é o que eles garantem no minimo, visto o motor ser hand built a potencia pode variar mt, mas a declarada e sempre a minima.

cumpts

[v7]

Apesar de haver variações para o mesmo modelo, a verdade é que há casos crónicos.

Refiro-me a modelos ou motorizações que têm sempre mais potência medida (ou menos) do que a declarada.

Por exemplo os BMW equipados com o motor 2 litros a gasóleo têm tipicamente mais uns cv que os 177 e o já referido renault clio 2.0 sport normalmente ficava abaixo dos 200 declarados.

Ora isto denota nestes casos uma têndencia que tem algum significado.

Agora que dois carros iguais conduzidos de forma diferente possam ter resultados diferentes, é fácil de perceber e aceitar.

[ESPRIT]

Se n se perceber conceitos básicos de metrologia, nunca se vai perceber porque há resultados diferentes.
Resultados obtidos por métodos de ensaio díspares, n são comparáveis.

[Bj40]

Apesar de haver variações para o mesmo modelo, a verdade é que há casos crónicos.

Refiro-me a modelos ou motorizações que têm sempre mais potência medida (ou menos) do que a declarada.

Por exemplo os BMW equipados com o motor 2 litros a gasóleo têm tipicamente mais uns cv que os 177 e o já referido renault clio 2.0 sport normalmente ficava abaixo dos 200 declarados.

Ora isto denota nestes casos uma têndencia que tem algum significado.

Agora que dois carros iguais conduzidos de forma diferente possam ter resultados diferentes, é fácil de perceber e aceitar.

Mas baseado em quê?

Num fórum aí do lado, tem lá imensos ensaios como sabes e realmente os 20d e 23d (177 e 204 cv) têm sempre um bocadinho a mais. Mas se o valor declarado é no motor e eles medem nas rodas, só tiro duas conclusões. Ou eles sabem exactamente quais as perdas na transmissão bem como os factores que entram com as relações de caixa, diferencial, etc, ou os carros têm tanta potência a mais que mesmo com perdas os valores ficam próximos do valor declarado ou os testes não são grande pistola.

[Motronic]

A mim ninguém me conseguiu convencer ainda desse controlo e como é feito.

Problema teu! Se preferes viver na ignorância...

Isto reforça a minha opinião de que há carros que tem mais cv que os declarados (e vice-versa) o que vos parece ?

Também reforço: só insistes nisso, porque queres. Num instante vês o tamanho do disparate que insistes em repetir.

[v7]

Problema teu! Se preferes viver na ignorância...

Também reforço: só insistes nisso, porque queres. Num instante vês o tamanho do disparate que insistes em repetir.

Em vez de estares a tentar representar o papel do "zangado" da história da Branca de Neve explica lá o teu ponto de vista s.f.f..

[edununo]

Há de tudo um pouco. Unidades acima da média e outras abaixo. Depois há outros factores que podem fazer variar a potencia medida.

Um 120d Coches nuevos y segunda mano en Autopista.es

Um 320d Coches nuevos y segunda mano en Autopista.es

Um Clio RS 197 Coches nuevos y segunda mano en Autopista.es

[JDEM]

Há de tudo um pouco. Unidades acima da média e outras abaixo. Depois há outros factores que podem fazer variar a potencia medida.

Um 120d Coches nuevos y segunda mano en Autopista.es

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Um Clio RS 197 Coches nuevos y segunda mano en Autopista.es

curiosamente, e apesar de menos CV's o binário medido foi superior.

O BMW 320d é a versão de 163cv quanto ao 120d acho exagero quase 186cv.

Esse 120d devia estar bem rodado, dá uma aviadela ao A3 das antigas, desde acelerações, recuperações (aqui o TDI costuma ser superior), travagem, consumos...

[Motronic]

Em vez de estares a tentar representar o papel do "zangado" da história da Branca de Neve explica lá o teu ponto de vista s.f.f..

Não é uma questão de ponto de vista, e, se alguém anda a contar histórias, és tu! Os fabricantes medem a potência de acordo com normas internacionais, e em condições controladas, ao contrário dos bancos de potência manhosos que tanto defendes. Não entendo como é possível insistir nessa posição (lembro que não é a primeira vez que tentas impingir esta "estória").

[DiogoSilva]

Há de tudo um pouco. Unidades acima da média e outras abaixo. Depois há outros factores que podem fazer variar a potencia medida.

Um 120d Coches nuevos y segunda mano en Autopista.es

Um 320d Coches nuevos y segunda mano en Autopista.es

Um Clio RS 197 Coches nuevos y segunda mano en Autopista.es

186 cv's? Deve estar bem soltinho

[Vieira]

V7 para mim é tão evidente que os cavalos declarados não são exactamente os que o carro trás, que apenas me limitei a responder caso fosse no meu carro teria como mais fiável um bom teste de potencia, e penso que aqui não há grande duvida.

Também me parece por uma questão de Marketing estes valores, talvez com base em tolerâncias pré definidas são alterados para o que mais convém à marca.

Pegando em dois casos análogos, o Tdi de 110cv da VW quando saiu era líder no seu segmento, 110cv declarados 125 medidos em quase todos os casos.. agora a BMW com o de 177cv.. ou seja são valores que chegam para liderar e não agravam em termos de impostos por exemplo..

outras talvez tenham menos e em termos de concorrência\mk seja vantajoso ser um bocado mais optimista em termos de potencia declarada..

cumpts

ps: mais um tópico porreiro ;)