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**rantamplan** · 22 February 2010, 23:09

O problema não reside tanto no capitalismo em si mesmo considerado - pois até hoje ainda ninguém conseguiu inventar um sistema de afectação de recursos mais eficiente do que um mercado descentralizado - mas sim no modo de fazer capitalismo, ou seja, da forma como esses recursos são afectados.

Há o capitalismo desregrado - como o Americano - o capitalismo de Estado - como o Francês - e o capitalismo corporativista - como o alemão. Cada um deles tem os seus pontos fortes e fracos.

Para mim, o capitalismo alemão - que conheceu a sua maior expressão na Renânia (Rheinland) - é a forma socialmente mais justa de criar riqueza: empresas fortes e produtivas numa economia de mercado, aposta no capital humano, responsabilidade social dos empresários e trabalhadores (por forma a evitar o egoísmo sindical ou as remunerações escandalosas de administradores), ligação com o sistema educativo, financeiro e estadual para formar os quadros necessários e obter os financiamentos necessários ao crescimento das empresas, aposta num crescimento de base sustentável.

Já que estamos num forum de Automóveis: vejam o caso da VW e BMW e digam o que seria de Portugal se conseguissemos gerar empresas assim.

O capitalismo alemão deu igualmente óptimos resultados na Holanda pois vejam as excelentes empresas holandesas como Shell, Philips, TomTom e, mais recentemente, Spyker - que veio salvar a Saab!

**vsfce** · 22 February 2010, 23:10

Todas as histórias de amor sofrem percalços e espero que este seja apenas um percalço e não um final à lá Romeu e Julieta.

Todos nós deixa-mo-nos levar pela loucura do capitalismo e agora estamos a pagar as consequências, uns mais do que outros é certo mas este final era previsível. Algum dia isto tinha que rebentar.

O Michael Moore se fosse português já tinha realizado não sei quantos filmes à pala do Sócrates.

Quem somos nós e porque nos comportamos assim? É simples, nós somos um reflexo da evolução da nossa sociedade e assim como os nossos antepassados tiveram as crises económicas nós estamos a ter a nossa, se calhar não ninguém estava preparado para isto mas agora a única solução é tentar impedir que o mesmo aconteça no futuro.

**Unreal** · 22 February 2010, 23:23

Vi este fim de semana que já tinha saido "pelas internets" o documentário, e resolvi ve-lo!.

Apenas confirmou o que suspeitava, os EUA estão demasiado privatizados.

Existem certas áreas que devem permanecer públicas, mas os norte-americanos acham que deixarem as entidades pertencer ao estado, é ir para o socialismo (que eles associam ao comunismo).

Ainda bem que o Obama não pensa assim.

Numa daqueles questionários do Youtube, perguntaram-lhe porque ele não privatizava as restantes empresas que o estado tinha.

Ele disse o que referi acima, e deu o exemplo dos CTT lá do burgo.
Se fosse 100% privado, a empresa não teria interesse em enviar cartas para zonas remotas dos EUA,e portanto esse serviço não iria estar disponível, ou se estivesse seria a um preço muito maior do que é sendo publico.

**Dannymad** · 23 February 2010, 00:19

Originalmente Colocado por Unreal Ver Post

Vi este fim de semana que já tinha saido "pelas internets" o documentário, e resolvi ve-lo!.

Apenas confirmou o que suspeitava, os EUA estão demasiado privatizados.

Existem certas áreas que devem permanecer públicas, mas os norte-americanos acham que deixarem as entidades pertencer ao estado, é ir para o socialismo (que eles associam ao comunismo).

Ainda bem que o Obama não pensa assim.

Numa daqueles questionários do Youtube, perguntaram-lhe porque ele não privatizava as restantes empresas que o estado tinha.

Ele disse o que referi acima, e deu o exemplo dos CTT lá do burgo.
Se fosse 100% privado, a empresa não teria interesse em enviar cartas para zonas remotas dos EUA,e portanto esse serviço não iria estar disponível, ou se estivesse seria a um preço muito maior do que é sendo publico.

Exactamente! Há serviços que não podem ser 100% privatizados. Como a saúde, a educação, transportes públicos, etc. Aí entra o estado.

**dysplay21** · 23 February 2010, 00:29

Originalmente Colocado por Unreal Ver Post

Vi este fim de semana que já tinha saido "pelas internets" o documentário, e resolvi ve-lo!.

Apenas confirmou o que suspeitava, os EUA estão demasiado privatizados.

Existem certas áreas que devem permanecer públicas, mas os norte-americanos acham que deixarem as entidades pertencer ao estado, é ir para o socialismo (que eles associam ao comunismo).

Ainda bem que o Obama não pensa assim.

Numa daqueles questionários do Youtube, perguntaram-lhe porque ele não privatizava as restantes empresas que o estado tinha.

Ele disse o que referi acima, e deu o exemplo dos CTT lá do burgo.
Se fosse 100% privado, a empresa não teria interesse em enviar cartas para zonas remotas dos EUA,e portanto esse serviço não iria estar disponível, ou se estivesse seria a um preço muito maior do que é sendo publico.

Leio bastante sobre os estados unidos numa revista que assino mas mesmo assim chocou me algumas partes desse poder que algumas companhias privadas têm. As leis que fazem ser aprovadas parecem tiradas de um filme.
Achei interessante um pequeno pormenor quando o realizador descrevia a época da sua infância, os ricos eram taxados a 90%.
Gostei mas como alguém disse em cima, não é o capitalismo em si que está errado mas sim as companhias privadas que conseguiram por o dedo na balança forçando a alteração para leis de regulamentação bastante relaxadas.

**PeLeve** · 23 February 2010, 10:08

É toda a lógica do sistema capitalista que está em causa, pois que, como já foi aqui referido, se a filosofia se generalizasse haveriam zonas do país que deixariam de ter acesso / direito a bens e serviços fundamentais. Extrapolando, percebe-se a lógica de um sistema assente exclusivamente na lógica capitalista e é aquele, cujas pressões que têm sido constatadas, para o qual estamos a caminhar a passos largos, apesar de tão mau resultado ter vindo a dar pelo caminho respectivo...

**JoaoBen** · 23 February 2010, 10:21

Também vi o documentário.

O capitalismo corporativo é das melhores soluções a implementar. Infelizmente, também cá, começa a ser um espelho do que se passa por lá. No entanto, a implosão social, algum dia irá acontecer... Quando uns têm tanto e outros tão pouco as coisas nunca podem acabar bem.

**z0rg** · 23 February 2010, 12:04

Infelizmente, constata-se que perante provas mais que suficientes (e não me refiro ao filme de Michael Moore, porque esse trabalha para o meu patrão (Sócrates), mas sim à própria História Humana), existem pessoas que ainda defendem o capitalismo (seja em que forma for). Mas isto não é só aqui... Em todo o lado. As elites ocidentais são as que mais se esforçam para salvar o capitalismo. Metem gente nos seus canais de TV, com um discurso quase esquerdista (eles próprios reconhecem que 90% da opinião pública é de esquerda, recorrendo a retóricas esquerdistas para fazer passar mensagem), dizendo, de forma bastante convincente e apelativa, que "a loucura acabou, pedimos desculpa, vamos voltar aos anos 80", mas também dizem que "não há alternativa ao capitalismo, a dívida e os juros são tudo e assim tudo vai continuar".

Eu discordo. E digo mais... Continuar neste sistema, com a obsessão pelo lucro e pelo dinheiro, irá culminar numa situação que fará esta parecer uma brincadeira. "Voltar aos anos 80" de nada servirá. O que se constata hoje mais uma vez (e que sempre foi evidente ao longo da História), é que o capitalismo, a obsessão pelo dinheiro e pelo "custo" monetário, é um grande travão que impede as coisas de avançar. Não só impede a evolução da espécie, mas também é um sistema suicida, bastante capaz de criar "sistemas bola-de-neve" que arrasam tudo e mais alguma coisa quando a "bola-de-neve" chega ao fim do percurso.

Está na altura de pensarmos num sistema alternativo. Acho que podemos fazer tudo aquilo que fazemos hoje, sem dinheiro. Se retirarmos o dinheiro da equação e o substituirmos pela responsabilidade, tudo fica mais fácil. Mas o problema é fazê-lo, porque a única função que o dinheiro tem, deixa de existir e é essa função que "não pode desaparecer". Afinal estamos numa selva. O mais "forte" come o mais "fraco", não se põe ao nível dele.

**Zix** · 23 February 2010, 12:26

O problema ( adoro a modéstia presente qd se começa as frases com esta pretensão ) não é o capitalismo em si, enqt modelo ou teoria.

O problema é o que o homem faz qd agarra o capitalismo pelos tomates!

**PeLeve** · 23 February 2010, 18:27

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O problema ( adoro a modéstia presente qd se começa as frases com esta pretensão ) não é o capitalismo em si, enqt modelo ou teoria.

O problema é o que o homem faz qd agarra o capitalismo pelos tomates!

Talvez que o problema seja que o modelo ou teoria é prática e desastre prático e actual...

**Zix** · 23 February 2010, 18:32

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Talvez que o problema seja que o modelo ou teoria é prática e desastre prático e actual...

Desculpa, mas não entendi a frase.

**PeLeve** · 23 February 2010, 18:36

Originalmente Colocado por Zix Ver Post

Desculpa, mas não entendi a frase.

Queria dizer que no plano teórico um sistema capitalista até parece não ser mau de todo, pois, teoricamente, tem as suas virtudes inegáveis, para além de muitas virtudes práticas, deve sublinhar-se também. No entanto, o que na teoria parece um sistema perfeito (o mais perfeito que há, segundo muitas opiniões) na prática e como estamos a ver não o é. Se este sistema fosse perfeito não estaríamos mergulhados na crise actual!...

**vsfce** · 23 February 2010, 18:42

Originalmente Colocado por PeLeve Ver Post

Queria dizer que no plano teórico um sistema capitalista até parece não ser mau de todo, pois, teoricamente, tem as suas virtudes inegáveis, para além de muitas virtudes práticas, deve sublinhar-se também. No entanto, o que na teoria parece um sistema perfeito (o mais perfeito que há, segundo muitas opiniões) na prática e como estamos a ver não o é. Se este sistema fosse perfeito não estaríamos mergulhados na crise actual!...

Pois o problema não está no sistema capitalista mas sim nas pessoas que o gerem. Infelizmente as pessoas aproveitam-se sempre dos pontos fracos do sistema (seja ele qual for) fazendo com que este não seja perfeito.

O Ser Humano é imperfeito e isso faz com que todos os sistemas (à partida) estejam condenados à imperfeição.

Do meu ponto de vista a crise deve-se sobretudo às pessoas e não ao sistema.

**vsr200** · 23 February 2010, 18:46

Curiosamente não acho que exista nenhum problema com o capitalismo ou outro nome que lhe queiram chamar.

O problema chama-se "equilibrio planetario".

Atenção que o equilibrio não tem que ser sinonimo de igualdade mas sim sinonimo de "está tudo bem", pelo menos com quem "interessa".

O planeta entrou em desiquilibrio, não há energia nem bens em numero suficiente para as solicitações.

Diria que há dois pratos, ou produzimos mais (com que materias primas?) ou solicitamos menos (este é o caminho e como vimos ninguem gosta...).

Tudo o resto é retorica para andarmos entretidos, mas que quiserem se entreter podem sempre pensar para onde vão crescer?

Agora era a altura de aparecer um planeta para onde começavamos a ir (como sempre fizemos nestas alturas) mas esse planeta não existe!!!!!

**Dannymad** · 23 February 2010, 18:53

Originalmente Colocado por z0rg Ver Post

Infelizmente, constata-se que perante provas mais que suficientes (e não me refiro ao filme de Michael Moore, porque esse trabalha para o meu patrão (Sócrates), mas sim à própria História Humana), existem pessoas que ainda defendem o capitalismo (seja em que forma for). Mas isto não é só aqui... Em todo o lado. As elites ocidentais são as que mais se esforçam para salvar o capitalismo. Metem gente nos seus canais de TV, com um discurso quase esquerdista (eles próprios reconhecem que 90% da opinião pública é de esquerda, recorrendo a retóricas esquerdistas para fazer passar mensagem), dizendo, de forma bastante convincente e apelativa, que "a loucura acabou, pedimos desculpa, vamos voltar aos anos 80", mas também dizem que "não há alternativa ao capitalismo, a dívida e os juros são tudo e assim tudo vai continuar".

Eu discordo. E digo mais... Continuar neste sistema, com a obsessão pelo lucro e pelo dinheiro, irá culminar numa situação que fará esta parecer uma brincadeira. "Voltar aos anos 80" de nada servirá. O que se constata hoje mais uma vez (e que sempre foi evidente ao longo da História), é que o capitalismo, a obsessão pelo dinheiro e pelo "custo" monetário, é um grande travão que impede as coisas de avançar. Não só impede a evolução da espécie, mas também é um sistema suicida, bastante capaz de criar "sistemas bola-de-neve" que arrasam tudo e mais alguma coisa quando a "bola-de-neve" chega ao fim do percurso.

Está na altura de pensarmos num sistema alternativo. Acho que podemos fazer tudo aquilo que fazemos hoje, sem dinheiro. Se retirarmos o dinheiro da equação e o substituirmos pela responsabilidade, tudo fica mais fácil. Mas o problema é fazê-lo, porque a única função que o dinheiro tem, deixa de existir e é essa função que "não pode desaparecer". Afinal estamos numa selva. O mais "forte" come o mais "fraco", não se põe ao nível dele.

Senhor Zorg, a questão aqui nem é se o capitalismo é mau. O capitalismo é tão mau quanto o socialismo ou o comunismo. A diferença é que o capitalismo é mais meritocrático do que os últimos, ou seja, vai mais de encontro aos leis da natureza, em que há a sobrevivência do mais forte , ou o mais forte come o mais fraco, conforme mais te agradar. O problema é que em qualquer um dos sistemas, se houver uma falha na "engrenagem", o sistema acaba por cair. Foi o que aconteceu na antiga URSS, com a corrupção, foi o que aconteceu em 1929 com a queda da bolsa, foi o que aconteceu nesta última grande crise mundial.
Comunismo? Não obrigado. Prefiro comprar as coisas que eu quero, do modelo que mais me agrada, da cor que eu quero, e se for possivel, pelo preço mais barato que puder nos disponiveis no mercado. No comunismo teria que me contentar com o modelo governamental, esperar que o requerimento da compra fosse aceite, ao preço que o Estado quisesse e da cor e modelo que eles quisessem e que tinha que ser igual à do vizinho.
Socialismo? Moderado. Dar subsídios só porque sim não é solução e é anti-meritocrático.
Logo defendo o capitalismo, sistema que resulta desde que a engrenagem não sofra desvios (aldrabices financeira,fraudes, corrupção), contribui mais para a evolução do ser humano, não indo contra a natureza deste, é mais meritocrático e que as pessoas apenas teem que lutar pelos seus objectivos para triunfar. Mas como tudo, vai-se aprendendo com os erros. Terá que haver mais fiscalização financeira e mais ética e moral nesse mundo.
Independentemente do sistema adoptado, há o problema das matérias primas serem finitas. E ou descobrem uma alternativa rápidamente para o petróleo, ou a Humanidade num futuro talvez mais próximo que se julga, poderá sofrer um grande revés. E as energias alternativas segundo muitos, já não são alternativa, mesmo se adoptadas a grande ritmo de agora em diante. Espero que essas vozes estejam enganadas.

**Zix** · 23 February 2010, 18:53

Originalmente Colocado por PeLeve Ver Post

Queria dizer que no plano teórico um sistema capitalista até parece não ser mau de todo, pois, teoricamente, tem as suas virtudes inegáveis, para além de muitas virtudes práticas, deve sublinhar-se também. No entanto, o que na teoria parece um sistema perfeito (o mais perfeito que há, segundo muitas opiniões) na prática e como estamos a ver não o é. Se este sistema fosse perfeito não estaríamos mergulhados na crise actual!...

Pois. E talvez pq o homem é quem o põe em prática.
E faz parte da sua natureza querer cada vez mais. Foi por isso que alguém inventou a roda.

Se deixarmos em roda livre, se desregulamentamos, se acreditamos na perfeição do sistema mas esquecemos a variável humana, se formos tótós como o Greenspan que achava que o sistema financeiro nunca ia ser autofágico e matar a galinha dos ovos de ouro, então vamos ter o que temos agora.

A minha posta de pescada de quem não percebe o suficiente pra tar a falar muito.

**Dannymad** · 23 February 2010, 18:55

Originalmente Colocado por vsfce Ver Post

Pois o problema não está no sistema capitalista mas sim nas pessoas que o gerem. Infelizmente as pessoas aproveitam-se sempre dos pontos fracos do sistema (seja ele qual for) fazendo com que este não seja perfeito.

O Ser Humano é imperfeito e isso faz com que todos os sistemas (à partida) estejam condenados à imperfeição.

Do meu ponto de vista a crise deve-se sobretudo às pessoas e não ao sistema.

Resumindo é isso. Depois cabe a cada um escolher o sistema que acha o mais correcto segundo a sua própria personalidade e ideais.

**z0rg** · 23 February 2010, 20:34

Originalmente Colocado por Dannymad Ver Post

Senhor Zorg, a questão aqui nem é se o capitalismo é mau. O capitalismo é tão mau quanto o socialismo ou o comunismo. A diferença é que o capitalismo é mais meritocrático do que os últimos,

Claro que é... Basta ver que durante oito anos, a superpotência mais poderosa da História Humana (EUA), foi dirigida pelas pessoas mais competentes que se encontraram no Planeta. E a prova disso, foi o processo eleitoral mais transparente do Planeta, tão transparente aliás, que a posse do presidente Bush, foi feita à porta fechada, de forma a evitar os protestos (se calhar de alegria...). Outros competentes cheios de mérito que se encontraram, foram postos a governar os sistemas financeiros, trazendo a maior estabilidade e prosperidade de sempre. Hoje é fácil constatar isso mesmo. O Mundo é perfeito, o desemprego é zero e a pobreza e a fome não existem.

ou seja, vai mais de encontro aos leis da natureza, em que há a sobrevivência do mais forte , ou o mais forte come o mais fraco, conforme mais te agradar.

Ah, claro... O "darwinismo social", que faz um paralelo entre aquilo que se passa na savana e na selva, entre os animais carnívoros (os fortes que estão no topo da cadeia alimentar) e os herbívoros (fracos, que existem para alimentar os fortes), a selecção natural, e aquilo que se passa na civilização humana. O rico (o forte) é rico porque o merece. O pobre (o fraco) é pobre porque é vadio e não quer trabalhar e/ou abrir empresas. O que acho de estranho nesta selecção natural, que define aquele que é forte ou fraco, é o berço de nascença. Enquanto que na Natureza, o próprio leão é obrigado a competir desde o momento que nasce (compete pelas tetas da mãe contra os seus irmãos, e pelos longos caminhos que tem de percorrer, sabendo que se fica para atrás, morre só e sem ajuda), na "natureza humana", os fortes nascem porque o pai e/ou mãe é forte e por isso, fica forte até morrer. O fraco pode trabalhar 14 horas por dia, a limpar retretes, que nunca será ascenderá. Uma "Natureza" e uma "Selecção Natural" esquisitas estas... Como os humanos.

O problema é que em qualquer um dos sistemas, se houver uma falha na "engrenagem", o sistema acaba por cair. Foi o que aconteceu na antiga URSS, com a corrupção, foi o que aconteceu em 1929 com a queda da bolsa, foi o que aconteceu nesta última grande crise mundial.
Comunismo? Não obrigado. Prefiro comprar as coisas que eu quero, do modelo que mais me agrada, da cor que eu quero, e se for possivel, pelo preço mais barato que puder nos disponiveis no mercado. No comunismo teria que me contentar com o modelo governamental, esperar que o requerimento da compra fosse aceite, ao preço que o Estado quisesse e da cor e modelo que eles quisessem e que tinha que ser igual à do vizinho.

Porquê comunismo? Acha que a alternativa de que falo é comunismo? Se gosta das coisas como estão, isso é uma coisa... Agora chamar a um sistema de comunista, só por não haver dinheiro é um pouco precipitado. Porque razão não haveríamos de ter variedades de produtos como temos agora, num sistema sem dinheiro? As fábricas seriam as mesmas, mas não pagariam salários, não se preocupariam com custos de pesquisa e desenvolvimento. Apenas teríamos uma economia centrada na gestão de recursos, de matéria-prima. Desemprego zero, porque toda a gente teria alguma coisa para fazer, trabalho menos intenso, porque haveria mais cooperação... Os benefícios são imensos. A única diferença é que a pirâmide de castas a que estamos habituados há milénios, caíria. E esse, para as nossas elites, é que seria o problema.
Está a dizer que por não haver dinheiro, a criatividade que vemos nos designs dos nossos carros, dos nossos eléctrodomésticos e nas nossas casas desapareceria? Que o governo teria de ser uma ditadura? Porquê? Aliás, muito pelo contrário! Teria de ser uma democracia, porque a pirâmide de castas deixaria de existir. A evolução em todos os aspectos seria muito mais rápida, porque não era condicionada por dinheiro e pelo interesse que gera, mas sim por recursos. O que por sua vez, nos obrigaria a ser cada vez mais eficientes e a trabalharmos para ser ainda mais. É o efeito bola-de-neve, mas no sentido inverso. Quanto maior fica, maior o benefício.

Socialismo? Moderado. Dar subsídios só porque sim não é solução e é anti-meritocrático.

E? Não há mérito nem meritocracia. Basta olhar para o Mundo. Mérito? Não. Cunhas e genes. É o que existe neste Mundo.

Logo defendo o capitalismo, sistema que resulta desde que a engrenagem não sofra desvios (aldrabices financeira,fraudes, corrupção), contribui mais para a evolução do ser humano, não indo contra a natureza deste, é mais meritocrático e que as pessoas apenas teem que lutar pelos seus objectivos para triunfar. Mas como tudo, vai-se aprendendo com os erros. Terá que haver mais fiscalização financeira e mais ética e moral nesse mundo.
Independentemente do sistema adoptado, há o problema das matérias primas serem finitas. E ou descobrem uma alternativa rápidamente para o petróleo, ou a Humanidade num futuro talvez mais próximo que se julga, poderá sofrer um grande revés. E as energias alternativas segundo muitos, já não são alternativa, mesmo se adoptadas a grande ritmo de agora em diante. Espero que essas vozes estejam enganadas.

Acha mesmo que o capitalismo contribui para a evolução? Deixe-me fazer-lhe uma pergunta... Se uma nave extraterrestre, amanhã, às 09:00 horas da manhã, aterrasse na praça do Rossio, fazendo Primeiro Contacto, desse como oferenda a cura universal para as doenças, que reacção teria a nossa indústria farmacêutica? É que com tal oferenda, não seriam necessários medicamentos e o seu fabrico, nem pesquisa e desenvolvimento. O que implicaria a destruição da indústria (terminando o lucro), e o despedimento de milhares de pessoas e o fim dos seus salários, a única coisa que lhes permite viver. O que aconteceria? Aceitaríamos a cura universal, ou escondíamos numa prateleira, de forma a preservar o lucro e os salários? Não sabe a resposta?
Deixe-me dar-lhe outro exemplo, mais real, mais pés na terra...

Carros eléctricos. Nos anos 90, foram introduzidos. O que aconteceu? Pois é... Os poucos que foram vendidos, foram recolhidos e substituídos por carros a gasolina. Hoje, volta-se a introduzir carros eléctricos... No entanto, a meio dos eléctricos, põem-se híbridos, com motores a gasolina, que serão muito mais baratos. Porquê? Os carros eléctricos são melhores em tudo, mesmo na condução, no desempenho, na fiabilidade e no custo. Não será porque serão menos pessoas a gastar dinheiro nas bombas de gasolina, pois podem fazê-lo em casa ou em parques de estacionamento, com fichas eléctricas? Pois é...

Poderia fazer a mesma pergunta em relação aos complexos miltares-industriais e à paz universal e duradoura e no impacto que tal paz teria no lucro dessa indústria...

Ainda acha que o capitalismo contribui para a evolução da Humanidade? Eu acho que não, e isso está à vista. O capitalismo gerou interesses poderosos, à volta do lucro, que impedem a evolução, de forma a continuarem a lucrar. Essa é que é essa.

Posto isto tudo, é claro que ainda é cedo para introduzir tal sistema. Nós próprios ainda não evoluímos espiritualmente para aceitarmos tal sistema. Estamos ainda muito pegados ao materialismo e ao sistema de castas. Mas acho que dentro de cerca 200 anos, começaremos a caminhar por aí. Para mim, não há outra solução.

**vsfce** · 23 February 2010, 21:07

Originalmente Colocado por z0rg Ver Post

Claro que é... Basta ver que durante oito anos, a superpotência mais poderosa da História Humana (EUA), foi dirigida pelas pessoas mais competentes que se encontraram no Planeta. E a prova disso, foi o processo eleitoral mais transparente do Planeta, tão transparente aliás, que a posse do presidente Bush, foi feita à porta fechada, de forma a evitar os protestos (se calhar de alegria...). Outros competentes cheios de mérito que se encontraram, foram postos a governar os sistemas financeiros, trazendo a maior estabilidade e prosperidade de sempre. Hoje é fácil constatar isso mesmo. O Mundo é perfeito, o desemprego é zero e a pobreza e a fome não existem.

Nunca ninguém está satisfeito, e apesar da borrada que o Bush fez no primeiro mandato a política de medo e a sede de vingança fez com que muitos americanos votassem novamente no Bush. E é preciso não esquecer que a América não é só Washington DC, NYC ou LA, existe muitos estados republicanos que apoiam incondicionalmente o seu partido.

Ah, claro... O "darwinismo social", que faz um paralelo entre aquilo que se passa na savana e na selva, entre os animais carnívoros (os fortes que estão no topo da cadeia alimentar) e os herbívoros (fracos, que existem para alimentar os fortes), a selecção natural, e aquilo que se passa na civilização humana. O rico (o forte) é rico porque o merece. O pobre (o fraco) é pobre porque é vadio e não quer trabalhar e/ou abrir empresas. O que acho de estranho nesta selecção natural, que define aquele que é forte ou fraco, é o berço de nascença. Enquanto que na Natureza, o próprio leão é obrigado a competir desde o momento que nasce (compete pelas tetas da mãe contra os seus irmãos, e pelos longos caminhos que tem de percorrer, sabendo que se fica para atrás, morre só e sem ajuda), na "natureza humana", os fortes nascem porque o pai e/ou mãe é forte e por isso, fica forte até morrer. O fraco pode trabalhar 14 horas por dia, a limpar retretes, que nunca será ascenderá. Uma "Natureza" e uma "Selecção Natural" esquisitas estas... Como os humanos.

Eu não tenho essa ideia, podem haver muitos que tenham nascido num berço de ouro mas há outros que o conquistam. O Belmiro de Azevedo não era ninguém e hoje é dos homens mais poderosos de Portugal. Felizmente não tenho essa ideologia e penso que se trabalhar muito hei-de conseguir tirar bons dividendos disso. Há pessoas que nascem com o rabo virado para a lua outros têm que trabalhar muito para ter alguma coisa. É a lei da vida meu caro, sempre foi assim e não é agora que vai ser diferente.

Porquê comunismo? Acha que a alternativa de que falo é comunismo? Se gosta das coisas como estão, isso é uma coisa... Agora chamar a um sistema de comunista, só por não haver dinheiro é um pouco precipitado. Porque razão não haveríamos de ter variedades de produtos como temos agora, num sistema sem dinheiro? As fábricas seriam as mesmas, mas não pagariam salários, não se preocupariam com custos de pesquisa e desenvolvimento. Apenas teríamos uma economia centrada na gestão de recursos, de matéria-prima. Desemprego zero, porque toda a gente teria alguma coisa para fazer, trabalho menos intenso, porque haveria mais cooperação... Os benefícios são imensos. A única diferença é que a pirâmide de castas a que estamos habituados há milénios, caíria. E esse, para as nossas elites, é que seria o problema.
Está a dizer que por não haver dinheiro, a criatividade que vemos nos designs dos nossos carros, dos nossos eléctrodomésticos e nas nossas casas desapareceria? Que o governo teria de ser uma ditadura? Porquê? Aliás, muito pelo contrário! Teria de ser uma democracia, porque a pirâmide de castas deixaria de existir. A evolução em todos os aspectos seria muito mais rápida, porque não era condicionada por dinheiro e pelo interesse que gera, mas sim por recursos. O que por sua vez, nos obrigaria a ser cada vez mais eficientes e a trabalharmos para ser ainda mais. É o efeito bola-de-neve, mas no sentido inverso. Quanto maior fica, maior o benefício.

Queres mesmo que acredito nisto? Queres mesmo acreditar que o ser humano consegue mover-se e cooperar entre si? Já houve um sistema assim e acabou no maior suicídio em massa. Jonestown era a cidade perfeita, as pessoas trabalhavam em conjunto mas é claro que no fim a imperfeição do ser humano levou a melhor. Não há sistemas perfeitos.

E? Não há mérito nem meritocracia. Basta olhar para o Mundo. Mérito? Não. Cunhas e genes. É o que existe neste Mundo.

Não generalizes, existem pessoas que conseguem vingar neste mundo por mérito, infelizmente não são esses os exemplos que aparecem no noticiário das 8.00H.

Acha mesmo que o capitalismo contribui para a evolução? Deixe-me fazer-lhe uma pergunta... Se uma nave extraterrestre, amanhã, às 09:00 horas da manhã, aterrasse na praça do Rossio, fazendo Primeiro Contacto, desse como oferenda a cura universal para as doenças, que reacção teria a nossa indústria farmacêutica? É que com tal oferenda, não seriam necessários medicamentos e o seu fabrico, nem pesquisa e desenvolvimento. O que implicaria a destruição da indústria (terminando o lucro), e o despedimento de milhares de pessoas e o fim dos seus salários, a única coisa que lhes permite viver. O que aconteceria? Aceitaríamos a cura universal, ou escondíamos numa prateleira, de forma a preservar o lucro e os salários? Não sabe a resposta?
Deixe-me dar-lhe outro exemplo, mais real, mais pés na terra...

Carros eléctricos. Nos anos 90, foram introduzidos. O que aconteceu? Pois é... Os poucos que foram vendidos, foram recolhidos e substituídos por carros a gasolina. Hoje, volta-se a introduzir carros eléctricos... No entanto, a meio dos eléctricos, põem-se híbridos, com motores a gasolina, que serão muito mais baratos. Porquê? Os carros eléctricos são melhores em tudo, mesmo na condução, no desempenho, na fiabilidade e no custo. Não será porque serão menos pessoas a gastar dinheiro nas bombas de gasolina, pois podem fazê-lo em casa ou em parques de estacionamento, com fichas eléctricas? Pois é...

O primeiro exemplo nem vou colocar em questão porque para mim não é válido, os se são para ser utilizados quando existe de facto uma alternativa o que neste caso não se verifica.
O segundo caso não me recordo mas penso que os carros eléctricos foram um flop devido à pouca autonomia, se fosse um modelo que vendesse acredita que os fabricantes automóveis não iam olhar para trás. Mas neste caso como não sei não me vou alongar mais.

Poderia fazer a mesma pergunta em relação aos complexos miltares-industriais e à paz universal e duradoura e no impacto que tal paz teria no lucro dessa indústria...

Todos queremos a paz no mundo mas algumas guerras são um mal necessário. Não digo que não existam outros motivos por detrás de uma guerra no entanto também acredito que em alguns casos sem a guerra não haveria paz. (Eu sei que é um contrasenso mas é o que penso).

Ainda acha que o capitalismo contribui para a evolução da Humanidade? Eu acho que não, e isso está à vista. O capitalismo gerou interesses poderosos, à volta do lucro, que impedem a evolução, de forma a continuarem a lucrar. Essa é que é essa.

Posto isto tudo, é claro que ainda é cedo para introduzir tal sistema. Nós próprios ainda não evoluímos espiritualmente para aceitarmos tal sistema. Estamos ainda muito pegados ao materialismo e ao sistema de castas. Mas acho que dentro de cerca 200 anos, começaremos a caminhar por aí. Para mim, não há outra solução.

Evoluirmos espiritualmente? O que é que o espirito tem a ver com a economia? Talvez ainda haja uma mentalidade fechada e pouco receptiva à mudança mas isso é um reflexo do passado conjugado com o futuro.

Desculpa lá meter-me na conversa mas tens as minhas respostas a bold.

**dysplay21** · 23 February 2010, 21:10

Já era altura de abandonarem essa teoria dos carros eléctricos.

**Dannymad** · 23 February 2010, 21:40

Originalmente Colocado por z0rg Ver Post

Claro que é... Basta ver que durante oito anos, a superpotência mais poderosa da História Humana (EUA), foi dirigida pelas pessoas mais competentes que se encontraram no Planeta. E a prova disso, foi o processo eleitoral mais transparente do Planeta, tão transparente aliás, que a posse do presidente Bush, foi feita à porta fechada, de forma a evitar os protestos (se calhar de alegria...). Outros competentes cheios de mérito que se encontraram, foram postos a governar os sistemas financeiros, trazendo a maior estabilidade e prosperidade de sempre. Hoje é fácil constatar isso mesmo. O Mundo é perfeito, o desemprego é zero e a pobreza e a fome não existem.

Lá está, estamos onde estamos por falhas na engrenagem.

Não por falhas no sistema. O comunismo também resultaria se todos remassem para o mesmo lado, o que não aconteceu, e a vir a acontecer, só quando todos pensarmos do mesmo modo, o que acho muito pouco improvável, se não impossível.

Ah, claro... O "darwinismo social", que faz um paralelo entre aquilo que se passa na savana e na selva, entre os animais carnívoros (os fortes que estão no topo da cadeia alimentar) e os herbívoros (fracos, que existem para alimentar os fortes), a selecção natural, e aquilo que se passa na civilização humana. O rico (o forte) é rico porque o merece. O pobre (o fraco) é pobre porque é vadio e não quer trabalhar e/ou abrir empresas. O que acho de estranho nesta selecção natural, que define aquele que é forte ou fraco, é o berço de nascença. Enquanto que na Natureza, o próprio leão é obrigado a competir desde o momento que nasce (compete pelas tetas da mãe contra os seus irmãos, e pelos longos caminhos que tem de percorrer, sabendo que se fica para atrás, morre só e sem ajuda), na "natureza humana", os fortes nascem porque o pai e/ou mãe é forte e por isso, fica forte até morrer. O fraco pode trabalhar 14 horas por dia, a limpar retretes, que nunca será ascenderá. Uma "Natureza" e uma "Selecção Natural" esquisitas estas... Como os humanos.

Meu caro, pode agradecer à sobrevivência do mais forte por estar cá, pois se não fosse esse facto, o espermatozóide que teve a felicidade de sobreviver e fecundar o óvulo da sua mãe, não teria chegado ao seu destino e não estaríamos a ter esta conversa. Negar que a natureza funciona assim (e funcionará sempre), é querer tapar o Sol com uma peneira.

Porquê comunismo? Acha que a alternativa de que falo é comunismo? Se gosta das coisas como estão, isso é uma coisa... Agora chamar a um sistema de comunista, só por não haver dinheiro é um pouco precipitado. Porque razão não haveríamos de ter variedades de produtos como temos agora, num sistema sem dinheiro? As fábricas seriam as mesmas, mas não pagariam salários, não se preocupariam com custos de pesquisa e desenvolvimento. Apenas teríamos uma economia centrada na gestão de recursos, de matéria-prima. Desemprego zero, porque toda a gente teria alguma coisa para fazer, trabalho menos intenso, porque haveria mais cooperação... Os benefícios são imensos. A única diferença é que a pirâmide de castas a que estamos habituados há milénios, caíria. E esse, para as nossas elites, é que seria o problema.
Está a dizer que por não haver dinheiro, a criatividade que vemos nos designs dos nossos carros, dos nossos eléctrodomésticos e nas nossas casas desapareceria? Que o governo teria de ser uma ditadura? Porquê? Aliás, muito pelo contrário! Teria de ser uma democracia, porque a pirâmide de castas deixaria de existir. A evolução em todos os aspectos seria muito mais rápida, porque não era condicionada por dinheiro e pelo interesse que gera, mas sim por recursos. O que por sua vez, nos obrigaria a ser cada vez mais eficientes e a trabalharmos para ser ainda mais. É o efeito bola-de-neve, mas no sentido inverso. Quanto maior fica, maior o benefício.

Utopia, utopia, utopia. Então você acha que se acabasse o dinheiro do mundo inteiro neste momento, e não houvesse sistema monetário algum, que um modelo de cooperação e entreajuda tornariam generalizadamente o seu lugar? Se dissesse que daria lugar a um clima de caos mundial, de tumultos, aí sim concordaria consigo. Projectos como "The Venus Project" são muito bonitos na teoria, na prática só funcionariam se por obra e acaso do destino todos começassemos a pensar da mesma forma, ou fóssemos obrigados a pensar assim por alguma tragédia a nível mundial (apocalíptico). Acha que conseguiria cooperação de gente que ganha RSI e não quer fazer nenhum? E os Sem-Abrigo por opção? Drogados? Apenas alguns exemplos...Diz que o capitalismo não favorece a evolução, mas defende que seria desnecessário custos de pesquisa e desenvolvimento. Oh diabo. Então a aprendizagem também acabava aí não? Muito evolutivo esse método, seja ele qual for, sim senhores.

E? Não há mérito nem meritocracia. Basta olhar para o Mundo. Mérito? Não. Cunhas e genes. É o que existe neste Mundo.

Ai não? Então e os casos do " from Rags to Riches", não contam? Rui Nabeiro diz-lhe alguma coisa? Joe Berardo? Barack Obama? Lula da Silva? Oprah Winfrey? etc, etc... Nasceram com o rabinho para a Lua queres ver?

Acha mesmo que o capitalismo contribui para a evolução? Deixe-me fazer-lhe uma pergunta... Se uma nave extraterrestre, amanhã, às 09:00 horas da manhã, aterrasse na praça do Rossio, fazendo Primeiro Contacto, desse como oferenda a cura universal para as doenças, que reacção teria a nossa indústria farmacêutica? É que com tal oferenda, não seriam necessários medicamentos e o seu fabrico, nem pesquisa e desenvolvimento. O que implicaria a destruição da indústria (terminando o lucro), e o despedimento de milhares de pessoas e o fim dos seus salários, a única coisa que lhes permite viver. O que aconteceria? Aceitaríamos a cura universal, ou escondíamos numa prateleira, de forma a preservar o lucro e os salários? Não sabe a resposta?
Deixe-me dar-lhe outro exemplo, mais real, mais pés na terra...

Carros eléctricos. Nos anos 90, foram introduzidos. O que aconteceu? Pois é... Os poucos que foram vendidos, foram recolhidos e substituídos por carros a gasolina. Hoje, volta-se a introduzir carros eléctricos... No entanto, a meio dos eléctricos, põem-se híbridos, com motores a gasolina, que serão muito mais baratos. Porquê? Os carros eléctricos são melhores em tudo, mesmo na condução, no desempenho, na fiabilidade e no custo. Não será porque serão menos pessoas a gastar dinheiro nas bombas de gasolina, pois podem fazê-lo em casa ou em parques de estacionamento, com fichas eléctricas? Pois é...

Poderia fazer a mesma pergunta em relação aos complexos miltares-industriais e à paz universal e duradoura e no impacto que tal paz teria no lucro dessa indústria...

Ainda acha que o capitalismo contribui para a evolução da Humanidade? Eu acho que não, e isso está à vista. O capitalismo gerou interesses poderosos, à volta do lucro, que impedem a evolução, de forma a continuarem a lucrar. Essa é que é essa.

Daí falar em ética e principios. Há que ler bem o que escrevo, não só o que interessa.

Posto isto tudo, é claro que ainda é cedo para introduzir tal sistema. Nós próprios ainda não evoluímos espiritualmente para aceitarmos tal sistema. Estamos ainda muito pegados ao materialismo e ao sistema de castas. Mas acho que dentro de cerca 200 anos, começaremos a caminhar por aí. Para mim, não há outra solução.

Até que enfim, algo de bom senso. Esses 200 anos que fala poder-se-ão reduzir ou não, dependendo da necessidade humana global, ou até nem poderá surgir, tudo dependerá do bom senso da generalidade da Humanidade

Respostas a azul.

**z0rg** · 24 February 2010, 11:50

Originalmente Colocado por vsfce Ver Post

Nunca ninguém está satisfeito, e apesar da borrada que o Bush fez no primeiro mandato a política de medo e a sede de vingança fez com que muitos americanos votassem novamente no Bush. E é preciso não esquecer que a América não é só Washington DC, NYC ou LA, existe muitos estados republicanos que apoiam incondicionalmente o seu partido.

Tenho razões para acreditar que houve muita trafulhice nas campanhas eleitorais de 2000 e de 2004. Muita gente ficou sem poder votar e muitos votos, foram canalizados para Bush. Não me parece que a Administração Bush tenha ido para o poder de forma legítima.

Eu não tenho essa ideia, podem haver muitos que tenham nascido num berço de ouro mas há outros que o conquistam. O Belmiro de Azevedo não era ninguém e hoje é dos homens mais poderosos de Portugal. Felizmente não tenho essa ideologia e penso que se trabalhar muito hei-de conseguir tirar bons dividendos disso. Há pessoas que nascem com o rabo virado para a lua outros têm que trabalhar muito para ter alguma coisa. É a lei da vida meu caro, sempre foi assim e não é agora que vai ser diferente.

Os casos "de zero a herói milionário", são mitos. Eu não acredito naqueles que não eram nada, e passaram a ser tudo apenas pelo trabalho. A sua ideia da vida é bastante diferente da minha... Eu sei que não se enriquece com o trabalho. Nunca se enriqueceu, nem nunca se enriquecerá. As grandes fortunas são feitas com o dinheiro dos contribuintes, através de concessões que se ganham com cunhas e favores. Essa é que é essa. Uma obra que custa 100, o Estado Público paga 300. Voilá. Fortuna instântanea.
O mito do guerreiro pobre, que pelo trabalho de abrir uma empresa vira rico, não passa disso mesmo... Um mito. O Mundo não é assim. Experimente passar 12 horas por dia, a recolher lixo nas ruas, ganhando o ordenando mínimo. Veja lá se fica rico.

Queres mesmo que acredito nisto? Queres mesmo acreditar que o ser humano consegue mover-se e cooperar entre si? Já houve um sistema assim e acabou no maior suicídio em massa. Jonestown era a cidade perfeita, as pessoas trabalhavam em conjunto mas é claro que no fim a imperfeição do ser humano levou a melhor. Não há sistemas perfeitos.

Jonestown era o sonho molhado de um monstro. Não era nem comunismo, muito menos o sistema que aponto. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. E sim, eu confio nas pessoas, e na sua capacidade de evoluír. Não tenho dúvidas nenhumas de que isso irá acontecer. Irá acontecer, não porque uma elite nos impõe, usando a força. Mas sim, porque as pessoas estão a evoluír espiritualmente. Aliás, eu hoje em dia já noto isso. Estamos a dar passos que nem sequer chegam a microscópicos, que muita gente nem nota... É só uma questão de tempo... E aquilo que aconteceu e ainda acontece no início deste milénio (que tinha por objectivo travar essa evolução), só veio acelerar o processo.

Não generalizes, existem pessoas que conseguem vingar neste mundo por mérito, infelizmente não são esses os exemplos que aparecem no noticiário das 8.00H.

É claro que há casos desses... Mas esses casos são raros. A vasta maioria tem origem na combinação ideal cunhas/genes. Tantos casos assim... Tantos. Conheço tanta gente que dariam excelentes médicos... Só não o foram porque não conseguiram média de 19 e hoje, trabalham como empregados de mesa. Conheço outros que também não conseguiram média de 19, mas conseguiram ser médicos através das cunhas e de condições especiais (testes e exames feitos em salas VIP, com respostas nos quadros).

O primeiro exemplo nem vou colocar em questão porque para mim não é válido, os se são para ser utilizados quando existe de facto uma alternativa o que neste caso não se verifica.

Ah pois... Não é válido. Tá certo...

O segundo caso não me recordo mas penso que os carros eléctricos foram um flop devido à pouca autonomia, se fosse um modelo que vendesse acredita que os fabricantes automóveis não iam olhar para trás. Mas neste caso como não sei não me vou alongar mais.

Então deixemos os carros eléctricos dos anos 90, e passemos aos carros eléctricos do séc. XXI. Porque razão os híbridos estão a passar por eléctricos e a ter as mesmas regalias que os carros eléctricos (estacionamento gratuito, descontos de estacionamento)? Porque razão os híbridos serão mais baratos que os eléctricos, mesmo sabendo que os eléctricos são melhores em tudo?

Todos queremos a paz no mundo mas algumas guerras são um mal necessário. Não digo que não existam outros motivos por detrás de uma guerra no entanto também acredito que em alguns casos sem a guerra não haveria paz. (Eu sei que é um contrasenso mas é o que penso).

É o que pensa e está no seu direito. E também estou no meu por discordar. A guerra não é nem nunca foi necessária. Nunca. Os únicos que a fazem e que dela lucram, são pessoas que ficam sentadas em gabinetes a comer chá e bolinhos. Não houve nenhuma guerra na História que tivesse beneficiado uma nação ou uma sociedade. Só as elites dela beneficiaram e beneficiam. Basta olhar para o Afeganistão e para o Iraque para ver quem é que foi beneficiado. Os afegãos e os iraquianos não foram beneficiados, nem as famílias dos soldados americanos que foram para lá combater. Quem foram os beneficiados? Os CEOs da Halliburton, das petrolíferas, o complexo militar-industrial, da construção, etc.

Evoluirmos espiritualmente? O que é que o espirito tem a ver com a economia? Talvez ainda haja uma mentalidade fechada e pouco receptiva à mudança mas isso é um reflexo do passado conjugado com o futuro.

A sua resposta é um dos reflexos mais comuns, dessa fraca recepção, que tem origem na mentalidade corrente.

Originalmente Colocado por Dannymad

Lá está, estamos onde estamos por falhas na engrenagem. Não por falhas no sistema.

Entendo... No capitalismo só existem "falhas na engrenagem". Pois... Deve ser por isso que o capitalismo continua a ser imposto, mesmo após as falhas constantes e frequentes. E foi por isso que o comunismo, após falhar uma vez, foi deitado para o lixo. Realmente faz sentido... Eu acho fantástica a diversidade de opiniões e respeito-as todas, mas é-me impossível deixar de notar, como é engraçado o ponto a que se chega para defender um ponto de vista...

O comunismo também resultaria se todos remassem para o mesmo lado, o que não aconteceu, e a vir a acontecer, só quando todos pensarmos do mesmo modo, o que acho muito pouco improvável, se não impossível.

O comunismo foi uma mentira das elites, e a loucura de uns poucos românticos. O sistema que se chamou de "comunista" era incompatível com a repressão, com a mentalidade humana (do passado e do presente), com o dinheiro e com o militarismo. Falhou por causa disso mesmo. A URSS era uma contradição em si própria, pior ainda que os países ocidentais capitalistas. Não gostava do lucro, mas usava dinheiro. Não gostava de ditadura, mas tinha ditadores. Adorava o povo, mas reprimia-o com violência quando este pensava por si.
Qualquer sistema que seja imposto pela violência não resulta. Nem o capitalismo, nem o comunismo. O capitalismo ainda sobrevive, porque é imposto por um poder consolidado há milhares de anos. O comunismo era uma loucura romântica, sem qualquer alicerce.

Comparar o "comunismo" com o sistema do futuro é ridículo. O sistema do futuro será fruto da evolução espiritual da humanidade, não o fruto da loucura de uma elite. As pessoas aceitá-lo-ão e implementá-lo-ão, porque é a coisa correcta a fazer. Não por terem um cano de um arma apontada à cabeça. E não será uma sociedade ou duas... Serão todas. O sistema não resulta sem a sua aceitação pela livre vontade das pessoas. Vai demorar algum tempo, gerações, mas virá.

Meu caro, pode agradecer à sobrevivência do mais forte por estar cá, pois se não fosse esse facto, o espermatozóide que teve a felicidade de sobreviver e fecundar o óvulo da sua mãe, não teria chegado ao seu destino e não estaríamos a ter esta conversa. Negar que a natureza funciona assim (e funcionará sempre), é querer tapar o Sol com uma peneira.

Você saíu fora do contexto... Não era essa selecção natural de que falava. Eu falei do "darwinismo social", não da selecção natural da selva. Mas mesmo assim não deixo de notar que o seu Mundo é diferente do meu e por isso, entro no seu contexto de forma temporária e apenas por curiosidade irrelevante para a discussão. A minha mãe não escolheu o meu pai, porque era o melhor espécime de uma lista de espécimes, e eu não escolhi a minha mulher pela mesma razão (nem ela em relação a mim). Os seres racionais como nós, escolhem os seus parceiros não a pensar na qualidade do seu esperma ou dos seus óvulos, mas sim com base na troca de emoções que existe num relacionamento. Se realmente pensa dessa maneira e se é isso que se passa consigo... peço desculpa por sentir pena de si.

Utopia, utopia, utopia. Então você acha que se acabasse o dinheiro do mundo inteiro neste momento, e não houvesse sistema monetário algum, que um modelo de cooperação e entreajuda tornariam generalizadamente o seu lugar? Se dissesse que daria lugar a um clima de caos mundial, de tumultos, aí sim concordaria consigo. Projectos como "The Venus Project" são muito bonitos na teoria, na prática só funcionariam se por obra e acaso do destino todos começassemos a pensar da mesma forma, ou fóssemos obrigados a pensar assim por alguma tragédia a nível mundial (apocalíptico). Acha que conseguiria cooperação de gente que ganha RSI e não quer fazer nenhum? E os Sem-Abrigo por opção? Drogados? Apenas alguns exemplos...

Você está a tentar ver o sistema que referi, com os olhos da mentalidade corrente. Quando cada um de nós tivermos a mentalidade adequada, não haverá caos nenhum, aliás, muito pelo contrário. Você fala de RSI... Porque haveria gente com RSI num sistema sem dinheiro? Porque seríamos obrigados "a pensar assim"? Porque não aceita a hipótese de um dia virmos "a pensar assim", por que nós próprios chegámos à conclusão que só desta maneira é que podemos evoluír? Será que para si, as pessoas só fazem as coisas porque são obrigadas? Não acha que somos melhores do que isso? Eu acho.

Sem-abrigo por opção?? Claramente você vive num Mundo bastante diferente do meu. Nunca ouvi nem vi tal coisa.

Diz que o capitalismo não favorece a evolução, mas defende que seria desnecessário custos de pesquisa e desenvolvimento.

Claro. Num sistema sem dinheiro, não seria necessário pagar dinheiro a investigadores, pagar electricidade das máquinas, etc. Logo, não há custo monetário em pesquisas e desenvolvimentos. Isso faria com que as investigações em todos os domínios não fossem condicionadas pela falta de fundos (dinheiro), apenas pelos recursos. A única economia de que precisaremos no futuro, é a economia dos recursos (recursos humanos, hídricos, minerais, etc.). O que por sua vez, fará com que sejamos mais eficientes na sua utilização e valorização.

Não sei se sabe que o sistema que defendo, não é capitalista.

Oh diabo. Então a aprendizagem também acabava aí não? Muito evolutivo esse método, seja ele qual for, sim senhores.

Não compreende, ou não quer compreender o meu ponto de vista? Acho que é a última hipótese. No sistema do futuro, sem dinheiro, a única economia que precisaríamos seria aquela ligada à gestão de recursos, incluíndo recursos humanos. Porque é que a aprendizagem teria de acabar? Aliás, teria de ser ainda melhor e cada vez melhor, para valorizar os recursos humanos.

Ai não? Então e os casos do " from Rags to Riches", não contam?

Não, não contam. Esses casos são fantasias.

Rui Nabeiro diz-lhe alguma coisa? Joe Berardo? Barack Obama? Lula da Silva? Oprah Winfrey? etc, etc...

Nasceram com o rabinho para a Lua queres ver?

Sim, a maioria dos nomes que referiu "nasceram com o rabinho para a lua". Barack Obama não é assim tão inocente... Trabalhou para a CIA. Você acha mesmo que qualquer um chega a presidente dos EUA? É ingénuo ou faz-se.
Lula da Silva? Oprah Winfrey? O primeiro chegou por mérito. A segunda pessoa... Bom eu acho que ser rico/a e famoso/a, não é o maior objectivo da vida. Mesmo assim, para quem acha que Oprah é o exemplo de "rags to riches", é um dos poucos casos neste Mundo em que isso acontece. Mas nem mesmo ela, nem Lula da Silva chegariam onde estão, se não fosse uma certa ajudinha, um empurrãozinho de alguns poderosos. Nas elites, não existem apenas más pessoas...

Eu não quero dizer que não existe recompensa pelo mérito. Mas os casos em que isso acontece, são raríssimos. Não são a norma. Aparecem como a norma, pois esses casos são bastante divulgados nos media. Parecem mais do que realmente são. É fácil pegar em dois casos e dizer que é assim. É mais difícil ou impossível justificar porque razão mais de metade da população do Planeta é pobre, não tendo acesso a uma melhor qualidade de vida, sabendo que são tão boas ou mesmo melhores que os dois casos que aparecem nos media todos os dias da semana.

Daí falar em ética e principios. Há que ler bem o que escrevo, não só o que interessa.

Você pode ter toda a ética e todos os princípios do Mundo... Mas quando o dinheiro falta e/ou quando nos chega o seu cheiro, tudo faremos para o agarrar. Não resulta, nunca resultou, nunca resultará.
É claro que para mim, o sistema que funciona é aquele que funciona para toda a gente. Para outros, o sistema que funciona, é aquele que funciona para os poucos.

Até que enfim, algo de bom senso. Esses 200 anos que fala poder-se-ão reduzir ou não, dependendo da necessidade humana global, ou até nem poderá surgir, tudo dependerá do bom senso da generalidade da Humanidade

Irá surgir. Não tenha dúvidas. É apenas uma questão de tempo. E irá surgir, não para salvarmos a pele, mas irá surgir, porque é a forma correcta de dar uma vida digna a todos, de forma sustentável, respeitando o lugar onde vivemos. As pessoas estão a evoluír, e continuarão a evoluír chegando a esse ponto. Mas aí não ficarão. O sistema continuará a evoluir em sincronia com a evolução espiritual da Humanidade.

**Dannymad** · 24 February 2010, 16:24

Originalmente Colocado por z0rg Ver Post

Tenho razões para acreditar que houve muita trafulhice nas campanhas eleitorais de 2000 e de 2004. Muita gente ficou sem poder votar e muitos votos, foram canalizados para Bush. Não me parece que a Administração Bush tenha ido para o poder de forma legítima.

Mesmo sem ter muito a ver com a nossa conversa, concordo consigo. Houve marosca nessas eleições.

Os casos "de zero a herói milionário", são mitos. Eu não acredito naqueles que não eram nada, e passaram a ser tudo apenas pelo trabalho. A sua ideia da vida é bastante diferente da minha... Eu sei que não se enriquece com o trabalho. Nunca se enriqueceu, nem nunca se enriquecerá. As grandes fortunas são feitas com o dinheiro dos contribuintes, através de concessões que se ganham com cunhas e favores. Essa é que é essa. Uma obra que custa 100, o Estado Público paga 300. Voilá. Fortuna instântanea.
O mito do guerreiro pobre, que pelo trabalho de abrir uma empresa vira rico, não passa disso mesmo... Um mito. O Mundo não é assim. Experimente passar 12 horas por dia, a recolher lixo nas ruas, ganhando o ordenando mínimo. Veja lá se fica rico.

Meu caro, a sua concepção de empreendedorismo é ridículo e insultuoso para quem é empreendedor. Então e você acha que alguém vai enriquecer a recolher lixo nas ruas? Até o poderá fazer, mas não a trabalhar à conta de outrém. Se o indivíduo inventar um método que torne a recolha de lixo mais eficiente, menos poluente e aplica-lo, pode ter a certeza que ganhará mais que o ordenado mínimo. O que traz a evolução é sair do padrão normalizado. Agora ficar estático num mundo dinâmico ( como é o de hoje), e vitimizar-se por causa disso, é estúpido. E quando digo dinâmico não falo apenas de trabalho físico, mas intelectual. Há que saber ver as coisas para além da norma, aproveitar as oportunidades onde outros não as viram. É a conjugação desses pontos que faz o pobre, virar rico.

Mas como são menos os dinâmicos que os estáticos no mundo, estamos onde estamos.

Jonestown era o sonho molhado de um monstro. Não era nem comunismo, muito menos o sistema que aponto. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. E sim, eu confio nas pessoas, e na sua capacidade de evoluír. Não tenho dúvidas nenhumas de que isso irá acontecer. Irá acontecer, não porque uma elite nos impõe, usando a força. Mas sim, porque as pessoas estão a evoluír espiritualmente. Aliás, eu hoje em dia já noto isso. Estamos a dar passos que nem sequer chegam a microscópicos, que muita gente nem nota... É só uma questão de tempo... E aquilo que aconteceu e ainda acontece no início deste milénio (que tinha por objectivo travar essa evolução), só veio acelerar o processo.

Pois não, Jonestown foi um projecto lunático criado por um lunático, que aproveitou a inocência e as ilusões duma data de gente. Mas se não sabe, fica a saber, que minutos antes, houve o debate de exilarem-se todos para "mother Russia" ou suicidarem-se (Jim Jones era pró comunista, ou tentava assim parecer ao público). Escolheram o último caso, pois a ordem de matar o deputado americano já tinha sido dada.
Essa conversa do evoluir espiritualmente é muito bonita, mas o mundo em que vivo está a anos luz dessa evolução e não sei se algum dia lá chegará. Mas já que diz que houve evolução nesse sentido poderia evidenciar provas disso, que vejo muito poucas.

É claro que há casos desses... Mas esses casos são raros. A vasta maioria tem origem na combinação ideal cunhas/genes. Tantos casos assim... Tantos. Conheço tanta gente que dariam excelentes médicos... Só não o foram porque não conseguiram média de 19 e hoje, trabalham como empregados de mesa. Conheço outros que também não conseguiram média de 19, mas conseguiram ser médicos através das cunhas e de condições especiais (testes e exames feitos em salas VIP, com respostas nos quadros).

Então agora contradiz-se? Primeiro eram mitos, agora já existem?

Então e é crime ser empreendedor, só porque os outros querem triunfar na vida sem fazer nada por isso? Se tiverem aptos fisicamente e intelectualmente porque não tentam alcançar o que esses alcançaram? São menos que eles?

Ah pois... Não é válido. Tá certo...

Então deixemos os carros eléctricos dos anos 90, e passemos aos carros eléctricos do séc. XXI. Porque razão os híbridos estão a passar por eléctricos e a ter as mesmas regalias que os carros eléctricos (estacionamento gratuito, descontos de estacionamento)? Porque razão os híbridos serão mais baratos que os eléctricos, mesmo sabendo que os eléctricos são melhores em tudo?

É o que pensa e está no seu direito. E também estou no meu por discordar. A guerra não é nem nunca foi necessária. Nunca. Os únicos que a fazem e que dela lucram, são pessoas que ficam sentadas em gabinetes a comer chá e bolinhos. Não houve nenhuma guerra na História que tivesse beneficiado uma nação ou uma sociedade. Só as elites dela beneficiaram e beneficiam. Basta olhar para o Afeganistão e para o Iraque para ver quem é que foi beneficiado. Os afegãos e os iraquianos não foram beneficiados, nem as famílias dos soldados americanos que foram para lá combater. Quem foram os beneficiados? Os CEOs da Halliburton, das petrolíferas, o complexo militar-industrial, da construção, etc.

Pois a guerra nunca foi necessária realmente, foi uma conjugação de enriquecimento de uns, pela a ansia de poder de outros. Resumindo foi devido a ganância humana. E começou a ser assim pelo menos desde as cidades- estado italianas e as guerras que estas faziam entre si. Provavelmente foi a partir daí que começou a surgir a especialização do crédito, com a criação das primeiras obrigações que visavam financiar as guerras. Mas não nos esqueçamos que se não fosse o crédito provavelmente não teriamos chegado às Américas, não tinha havido descobrimentos, etc e tal. Há o lado bom e mau da moeda,como em tudo.

A sua resposta é um dos reflexos mais comuns, dessa fraca recepção, que tem origem na mentalidade corrente.

Entendo... No capitalismo só existem "falhas na engrenagem". Pois... Deve ser por isso que o capitalismo continua a ser imposto, mesmo após as falhas constantes e frequentes. E foi por isso que o comunismo, após falhar uma vez, foi deitado para o lixo. Realmente faz sentido... Eu acho fantástica a diversidade de opiniões e respeito-as todas, mas é-me impossível deixar de notar, como é engraçado o ponto a que se chega para defender um ponto de vista...

É imposto a quem quer. Tantos, mas tantos que não se submetem ao capitalismo. Já ouviu falar em anarquistas e movimentos a eles associados? O comunismo falhou apenas uma vez?

O comunismo foi uma mentira das elites, e a loucura de uns poucos românticos. O sistema que se chamou de "comunista" era incompatível com a repressão, com a mentalidade humana (do passado e do presente), com o dinheiro e com o militarismo. Falhou por causa disso mesmo. A URSS era uma contradição em si própria, pior ainda que os países ocidentais capitalistas. Não gostava do lucro, mas usava dinheiro. Não gostava de ditadura, mas tinha ditadores. Adorava o povo, mas reprimia-o com violência quando este pensava por si.
Qualquer sistema que seja imposto pela violência não resulta. Nem o capitalismo, nem o comunismo. O capitalismo ainda sobrevive, porque é imposto por um poder consolidado há milhares de anos. O comunismo era uma loucura romântica, sem qualquer alicerce.

Correcção, o capitalismo ainda sobrevive por ser o menos mau dos sistemas.

Comparar o "comunismo" com o sistema do futuro é ridículo. O sistema do futuro será fruto da evolução espiritual da humanidade, não o fruto da loucura de uma elite. As pessoas aceitá-lo-ão e implementá-lo-ão, porque é a coisa correcta a fazer. Não por terem um cano de um arma apontada à cabeça. E não será uma sociedade ou duas... Serão todas. O sistema não resulta sem a sua aceitação pela livre vontade das pessoas. Vai demorar algum tempo, gerações, mas virá.

Não é ridículo não. A ideia base é a mesma. A partilha de tudo e a comunidade= comunismo, seja ele imposto ou não. A diversidade deixará de existir, para não destabilizar o sistema. Assim todos são iguais. O problema é que isso traz estagnação, especialmente se não houver ideais e objectivos comuns a atingir. Sem esquecer que os defeitos humanos acabarão por vir ao de cima, e acabarão por surgir falhas na "máquina" , tal como surgiram no capitalismo. O problema não é do sistema, é das pessoas e da sua natureza. Ao surgir um sistema desses e a ter sucesso, provavelmente todos terão que se deixar de chamar pessoas (Homo superior?).

Você saíu fora do contexto... Não era essa selecção natural de que falava. Eu falei do "darwinismo social", não da selecção natural da selva. Mas mesmo assim não deixo de notar que o seu Mundo é diferente do meu e por isso, entro no seu contexto de forma temporária e apenas por curiosidade irrelevante para a discussão. A minha mãe não escolheu o meu pai, porque era o melhor espécime de uma lista de espécimes, e eu não escolhi a minha mulher pela mesma razão (nem ela em relação a mim). Os seres racionais como nós, escolhem os seus parceiros não a pensar na qualidade do seu esperma ou dos seus óvulos, mas sim com base na troca de emoções que existe num relacionamento. Se realmente pensa dessa maneira e se é isso que se passa consigo... peço desculpa por sentir pena de si.

Lamento informá-lo, mas pode acreditar muito que tenha sido gerado apenas devido a amor, mas não estará correcto. Inconscientemente escolhemos os nossos parceiros por características genéticas. Como os animais. A única diferença é que nós somos racionais. Mas os factores de atracção continuam a ser os mesmos (poder seja físico ou de controlo e inteligência, sem esquecer feromonas). A natureza em acção. Antes de haver o amor, terá que haver a atracção.
Quanto ao darwinismo social, enquanto formos animais, mesmo que racionais, as regras da natureza continuarão a ser-nos aplicadas, quer queiramos quer não.

Você está a tentar ver o sistema que referi, com os olhos da mentalidade corrente. Quando cada um de nós tivermos a mentalidade adequada, não haverá caos nenhum, aliás, muito pelo contrário. Você fala de RSI... Porque haveria gente com RSI num sistema sem dinheiro? Porque seríamos obrigados "a pensar assim"? Porque não aceita a hipótese de um dia virmos "a pensar assim", por que nós próprios chegámos à conclusão que só desta maneira é que podemos evoluír? Será que para si, as pessoas só fazem as coisas porque são obrigadas? Não acha que somos melhores do que isso? Eu acho.

Utopia, utopia, utopia. A não ser por necessidade ou um acontecimento global que fique na história (contacto com uma civilização extraterrestre superior à nossa?) é que isso poderá acontecer. O Homem não deixará de ser homem, com todos as suas qualidades e defeitos. Falei em RSI caso o sistema fosse implementado nos dias de hoje. Nunca o poderia ser, a não ser coercitivamente.

Sem-abrigo por opção?? Claramente você vive num Mundo bastante diferente do meu. Nunca ouvi nem vi tal coisa.

La está, pessoas em movimentos anarquistas, anti capitalistas que enveredam por esse caminho. Não serão a maioria, mas existem. Sem contar com outros casos isolados que o fazem por motivos para eles considerados válidos. Nos EUA e Canadá há muitos casos desses.

Claro. Num sistema sem dinheiro, não seria necessário pagar dinheiro a investigadores, pagar electricidade das máquinas, etc. Logo, não há custo monetário em pesquisas e desenvolvimentos. Isso faria com que as investigações em todos os domínios não fossem condicionadas pela falta de fundos (dinheiro), apenas pelos recursos. A única economia de que precisaremos no futuro, é a economia dos recursos (recursos humanos, hídricos, minerais, etc.). O que por sua vez, fará com que sejamos mais eficientes na sua utilização e valorização.

Não sei se sabe que o sistema que defendo, não é capitalista.

Não compreende, ou não quer compreender o meu ponto de vista? Acho que é a última hipótese. No sistema do futuro, sem dinheiro, a única economia que precisaríamos seria aquela ligada à gestão de recursos, incluíndo recursos humanos. Porque é que a aprendizagem teria de acabar? Aliás, teria de ser ainda melhor e cada vez melhor, para valorizar os recursos humanos.

Tudo isso apenas o futuro o dirá. Eu acho útopico esse tipo de projectos (e conheço alguns). Para haver evolução após a implementação dum sistema desses, todos terão que ter implementados em si valores e ideais comuns e aceites. O que não é fácil considerando o ser humano, animal racional.

Não, não contam. Esses casos são fantasias.

Sim, a maioria dos nomes que referiu "nasceram com o rabinho para a lua". Barack Obama não é assim tão inocente... Trabalhou para a CIA. Você acha mesmo que qualquer um chega a presidente dos EUA? É ingénuo ou faz-se.
Lula da Silva? Oprah Winfrey? O primeiro chegou por mérito. A segunda pessoa... Bom eu acho que ser rico/a e famoso/a, não é o maior objectivo da vida. Mesmo assim, para quem acha que Oprah é o exemplo de "rags to riches", é um dos poucos casos neste Mundo em que isso acontece. Mas nem mesmo ela, nem Lula da Silva chegariam onde estão, se não fosse uma certa ajudinha, um empurrãozinho de alguns poderosos. Nas elites, não existem apenas más pessoas...

Eu não quero dizer que não existe recompensa pelo mérito. Mas os casos em que isso acontece, são raríssimos. Não são a norma. Aparecem como a norma, pois esses casos são bastante divulgados nos media. Parecem mais do que realmente são. É fácil pegar em dois casos e dizer que é assim. É mais difícil ou impossível justificar porque razão mais de metade da população do Planeta é pobre, não tendo acesso a uma melhor qualidade de vida, sabendo que são tão boas ou mesmo melhores que os dois casos que aparecem nos media todos os dias da semana.

Engraçado como se contradiz e diz que o objectivo da vida não é enriquecer, para não dar o braço a torcer pelos benefícios que o capitalismo pode trazer (Caso da Oprah Winfrey).

O objectivo de vida de cada um, na minha opinião, é viver confortavelmente e ter status. Ora dependendo do conceito de cada um, esse viver confortavelmente e status poderá implicar mais, ou menos riqueza. Pelo menos já reconhece que é possível um "pobre" enriquecer, no entanto pensa que é tudo manipulado. Cristiano Ronaldo também foi manipulado a chegar onde chegou? Ou o seu sucesso baseou-se em muito trabalho, amor pelo futebol aliado à sua genética? E já que se fala em genética, isso pode ser trabalhado e aperfeiçoado, por meios científicos ou não. E lá está, o seu método de trabalho foi para além da norma (em jovem treinava com pesos nos pés, para ganhar velocidade como exemplo).

Eu não queria entrar pela teoria da conspiração, pois há muitas verdades, como muitas mentiras bem como uma maioria de meias verdades, indo por esse caminho. Se Obama foi da CIA, desconheço, do que tenho conhecimento, não foi um bonesman (pertencente ao Skull and Bones, soceidade secreta que a maioria dos presidentes norte americanos foram membros) pois estudou em Harvard e não em Yale.
Engraçado como Lula da Silva já chegou onde chegou por mérito

.

Você pode ter toda a ética e todos os princípios do Mundo... Mas quando o dinheiro falta e/ou quando nos chega o seu cheiro, tudo faremos para o agarrar. Não resulta, nunca resultou, nunca resultará.
É claro que para mim, o sistema que funciona é aquele que funciona para toda a gente. Para outros, o sistema que funciona, é aquele que funciona para os poucos.

No entanto é engraçado que quase todas as civilizações tiveram um sistema monetário, ainda antes de termos um mundo unido pela inovação tecnológica.

Irá surgir. Não tenha dúvidas. É apenas uma questão de tempo. E irá surgir, não para salvarmos a pele, mas irá surgir, porque é a forma correcta de dar uma vida digna a todos, de forma sustentável, respeitando o lugar onde vivemos. As pessoas estão a evoluír, e continuarão a evoluír chegando a esse ponto. Mas aí não ficarão. O sistema continuará a evoluir em sincronia com a evolução espiritual da Humanidade.

O tempo o dirá, ou não.

Respostas a azul

**z0rg** · 24 February 2010, 21:42

Originalmente Colocado por Dannymad Ver Post

Meu caro, a sua concepção de empreendedorismo é ridículo e insultuoso para quem é empreendedor. Então e você acha que alguém vai enriquecer a recolher lixo nas ruas? Até o poderá fazer, mas não a trabalhar à conta de outrém. Se o indivíduo inventar um método que torne a recolha de lixo mais eficiente, menos poluente e aplica-lo, pode ter a certeza que ganhará mais que o ordenado mínimo.

E como é que vai inventar esse sistema, trabalhando 14 horas por dia, num dia de 24 horas, sobrevivendo com o ordenado mínimo e com a cabeça cheia de problemas que a sua situação traz? Mas mesmo que o conseguisse fazer, como arranjaria financiamento? Iria ao banco pedir um empréstimo de 50 mil euros? Com o ordenado mínimo, sem fiador? É fácil falar, mas difícil é fazer... O Mundo onde vivo, não é o mesmo onde você vive.

O que traz a evolução é sair do padrão normalizado. Agora ficar estático num mundo dinâmico ( como é o de hoje), e vitimizar-se por causa disso, é estúpido. E quando digo dinâmico não falo apenas de trabalho físico, mas intelectual. Há que saber ver as coisas para além da norma, aproveitar as oportunidades onde outros não as viram. É a conjugação desses pontos que faz o pobre, virar rico. Mas como são menos os dinâmicos que os estáticos no mundo, estamos onde estamos.

Esse romantismo, lembra-me o romantismo do comunismo. Apelativo, mas nada de concreto ou real. A prova disso mesmo pode ser vista, abrindo os olhos. "A culpa de ser pobre, é do pobre que não quer ser rico...". Realmente há perspectivas muito diferentes (e pelos vistos mundos diferentes também).

Pois não, Jonestown foi um projecto lunático criado por um lunático, que aproveitou a inocência e as ilusões duma data de gente. Mas se não sabe, fica a saber, que minutos antes, houve o debate de exilarem-se todos para "mother Russia" ou suicidarem-se (Jim Jones era pró comunista, ou tentava assim parecer ao público). Escolheram o último caso, pois a ordem de matar o deputado americano já tinha sido dada.

Jim Jones não era comunista, nem Jonestown era comunista. Você acha mesmo que os nazis anglófonos que mandavam na Guiana da altura, deixariam que um projecto comunista fosse implementado na sua área de influência, no seu território?

Essa conversa do evoluir espiritualmente é muito bonita, mas o mundo em que vivo está a anos luz dessa evolução e não sei se algum dia lá chegará. Mas já que diz que houve evolução nesse sentido poderia evidenciar provas disso, que vejo muito poucas.

Vê muito poucas, mas vê. A mega-manifestação Mundial contra a guerra no Iraque... A responsabilidade social das empresas... O voluntariado cada vez mais consolidado... A solidariedade que tem origem no impulso das pessoas, sem depender de organizações.

Então agora contradiz-se? Primeiro eram mitos, agora já existem? Então e é crime ser empreendedor, só porque os outros querem triunfar na vida sem fazer nada por isso? Se tiverem aptos fisicamente e intelectualmente porque não tentam alcançar o que esses alcançaram? São menos que eles?

Não me contradisse. O assunto em questão era outro. Ser empreendedor não é crime, mas é uma coisa que não é acessível a toda a gente. Nem toda a gente tem recursos para abrir uma empresa. Os bancos não emprestam dinheiro a qualquer um e nem toda a gente tem uma família com recursos. Dizer que o pobre é pobre, porque tem a culpa de não ser rico não só é injusto, como também frio e cruel, não tendo nada a ver com a realidade.
Vá pelas ruas, e encontrará sem-abrigos que são licenciados, bem formados, de boas famílias. Alguns até foram ricos, empresários de sucesso. A vida é muito complicada, com um enorme número de variáveis imprevisíveis. Não é linear e previsível como acredita.

Pois a guerra nunca foi necessária realmente, foi uma conjugação de enriquecimento de uns, pela a ansia de poder de outros. Resumindo foi devido a ganância humana. E começou a ser assim pelo menos desde as cidades- estado italianas e as guerras que estas faziam entre si. Provavelmente foi a partir daí que começou a surgir a especialização do crédito, com a criação das primeiras obrigações que visavam financiar as guerras. Mas não nos esqueçamos que se não fosse o crédito provavelmente não teriamos chegado às Américas, não tinha havido descobrimentos, etc e tal. Há o lado bom e mau da moeda,como em tudo.

O crédito é dívida e dívida é o grilhão do mundo moderno. Hoje, não pomos correntes à volta do pescoço, nem dos tornozelos. Endividamos pessoas. Veja o que se fez e que se está a fazer na Grécia agora e contemple a verdade. Veja a enorme dívida dos EUA. Sem o crédito não haveriam descobrimentos? Porquê? Não existiriam pessoas, com cérebros, mãos e pernas? É dessa forma de pensar que discordo... Só fazemos as coisas, ou porque somos obrigados, ou porque temos algo a ganhar com isso. Eu discordo. Tenho a certeza de que somos muito melhores do que isso.

É imposto a quem quer. Tantos, mas tantos que não se submetem ao capitalismo.

Imposto a quem quer? Já experimentou dizer não a alguém que lhe aponta uma arma à cabeça?

Já ouviu falar em anarquistas e movimentos a eles associados? O comunismo falhou apenas uma vez?

Mas os anarquistas também são comunistas? Nunca considerei o anarquismo como uma ideologia comunista. E há ou alguma vez houve um estado anarquista? Que eu saiba não.

Correcção, o capitalismo ainda sobrevive por ser o menos mau dos sistemas.

A correcção não é necessária, pois a minha perspectiva era aquela mesma. Para mim, o capitalismo ainda sobrevive, pois é o único sistema que preserva a pirâmide de castas. O capitalismo falhou sempre, continua a falhar e sempre falhará. É um sistema que funciona para uma minoria, não para todos.

Não é ridículo não. A ideia base é a mesma. A partilha de tudo e a comunidade= comunismo, seja ele imposto ou não.

Chame-lhe o que quiser. O nome que lhe dá é irrelevante.

A diversidade deixará de existir, para não destabilizar o sistema. Assim todos são iguais. O problema é que isso traz estagnação, especialmente se não houver ideais e objectivos comuns a atingir. Sem esquecer que os defeitos humanos acabarão por vir ao de cima, e acabarão por surgir falhas na "máquina" , tal como surgiram no capitalismo. O problema não é do sistema, é das pessoas e da sua natureza. Ao surgir um sistema desses e a ter sucesso, provavelmente todos terão que se deixar de chamar pessoas (Homo superior?).

Por alguma razão, continua a olhar para o comunismo da URSS, para prever os efeitos do sistema que aponto. Isso é errado, pois um não tem nada a ver com o outro. Não haverá estagnação, muito pelo contrário. A diversidade não se manterá, será ainda maior, pois o benefício de uma vida mais despreocupada, trará mais clareza na criatividade e nas ideias. Os defeitos humanos existirão sempre, mas com o evoluir da mentalidade, serão ultrapassados e lidados de forma adequada. A sua falta de fé nas pessoas e nas suas capacidades é bastante curiosa.

Lamento informá-lo, mas pode acreditar muito que tenha sido gerado apenas devido a amor, mas não estará correcto. Inconscientemente escolhemos os nossos parceiros por características genéticas. Como os animais. A única diferença é que nós somos racionais. Mas os factores de atracção continuam a ser os mesmos (poder seja físico ou de controlo e inteligência, sem esquecer feromonas). A natureza em acção. Antes de haver o amor, terá que haver a atracção.
Quanto ao darwinismo social, enquanto formos animais, mesmo que racionais, as regras da natureza continuarão a ser-nos aplicadas, quer queiramos quer não.

Lamento que pense assim.

Utopia, utopia, utopia. A não ser por necessidade ou um acontecimento global que fique na história (contacto com uma civilização extraterrestre superior à nossa?) é que isso poderá acontecer. O Homem não deixará de ser homem, com todos as suas qualidades e defeitos. Falei em RSI caso o sistema fosse implementado nos dias de hoje. Nunca o poderia ser, a não ser coercitivamente.

Uma vez mais, a sua falta de fé nas pessoas, impede-o de alargar a sua perspectiva.

La está, pessoas em movimentos anarquistas, anti capitalistas que enveredam por esse caminho. Não serão a maioria, mas existem. Sem contar com outros casos isolados que o fazem por motivos para eles considerados válidos. Nos EUA e Canadá há muitos casos desses.

É a sua forma de ver as coisas. No entanto, sugiro que, se um dia tiver coragem, fale com os sem abrigo que encontrar. De certeza que ficará surpreendido com os licenciados, ex-empresários que encontrar nas ruas, a dormir ao relento, dependentes da caridade.

Engraçado como se contradiz e diz que o objectivo da vida não é enriquecer, para não dar o braço a torcer pelos benefícios que o capitalismo pode trazer (Caso da Oprah Winfrey). O objectivo de vida de cada um, na minha opinião, é viver confortavelmente e ter status. Ora dependendo do conceito de cada um, esse viver confortavelmente e status poderá implicar mais, ou menos riqueza. Pelo menos já reconhece que é possível um "pobre" enriquecer, no entanto pensa que é tudo manipulado. Cristiano Ronaldo também foi manipulado a chegar onde chegou? Ou o seu sucesso baseou-se em muito trabalho, amor pelo futebol aliado à sua genética? E já que se fala em genética, isso pode ser trabalhado e aperfeiçoado, por meios científicos ou não. E lá está, o seu método de trabalho foi para além da norma (em jovem treinava com pesos nos pés, para ganhar velocidade como exemplo).

Cristiano Ronaldo adora futebol, desde criança. É rico, porque a sua profissão assim o permite. Eu não tenho dúvidas de que Ronaldo optaria pela mesma profissão, se esta não trouxesse os benefícios que na realidade existem. Ronaldo foi mesmo pobre, passou tormentos na sua infância, mais tormentos ainda, quando entrou na academia de futebol que o tornou naquilo que era hoje. Teve ajuda, não de poderosos, mas de pessoas simples que o empurraram para o caminho certo, mas sofreu muito e lutou imenso para chegar onde chegou. Ronaldo é uma daquelas pessoas que merece o que tem. Não nasceu na casta dos fortes, nem deles dependeu para ter o que tem hoje. Fez quase tudo só, com a coragem que muito poucas crianças têm. O esforço não foi apenas físico, mas também psicológico. Aquilo que ele tem ele merece. É a prova de que quando um "fraco" tem oportunidade, pode ir muito mais longe. Casos como Cristiano Ronaldo, são a prova de que o "darwinismo social" é um conceito tosco.

Eu não queria entrar pela teoria da conspiração, pois há muitas verdades, como muitas mentiras bem como uma maioria de meias verdades, indo por esse caminho. Se Obama foi da CIA, desconheço, do que tenho conhecimento, não foi um bonesman (pertencente ao Skull and Bones, soceidade secreta que a maioria dos presidentes norte americanos foram membros) pois estudou em Harvard e não em Yale.

Obama trabalhou para a Business International.

Engraçado como Lula da Silva já chegou onde chegou por mérito.

Mérito e alguma ajuda. Se não fossem algumas pessoas e os seus contactos, Lula da Silva não passaria de um simples operário. Como disse, nas elites, não existem apenas pessoas frias e más. Existem elitistas capazes de reconhecer talento e competência onde existe. Mais um caso que deita o conceito de "darwinismo social" por terra.

No entanto é engraçado que quase todas as civilizações tiveram um sistema monetário, ainda antes de termos um mundo unido pela inovação tecnológica.

Também não será engraçado que todas as civilizações tinham sistemas monárquicos, ainda antes de termos um mundo unido pela inovação tecnológica? No entanto, hoje, temos sistemas muito mais democráticos. Como vê, somos capazes de evoluír, mesmo num sistema repressivo. Imagine o que faríamos num sistema verdadeiramente democrático...

**Baiones** · 24 February 2010, 21:50

Originalmente Colocado por PeLeve Ver Post

(...) se a filosofia se generalizasse haveriam zonas do país que deixariam de ter acesso / direito a bens e serviços fundamentais.(...)

Se calhar exagerando um bocado, mas não está a acontecer isso em Portugal, quanto mais nos aproximamos do interior?

**cpgt** · 24 February 2010, 22:47

Tenho amigos que são do Bloco de Esquerda e vão várias vezes ao Mcdonalds.

O PCP convida membros das FARC para a festa do avante.

O louçã criticou os benefícios do PRP e afinal tinha vários em seu nome.

É por estas coisas que a extrema esquerda não é alternativa. É uma farsa para atrair votos, que por sua vez dão tachos razoáveis, com a ladainha da defesa dos trabalhadores (que têm razão na maioria das suas reivindicações). Só que na realidade essa gente nada faz por eles.

**Dannymad** · 25 February 2010, 00:06

Originalmente Colocado por z0rg Ver Post

E como é que vai inventar esse sistema, trabalhando 14 horas por dia, num dia de 24 horas, sobrevivendo com o ordenado mínimo e com a cabeça cheia de problemas que a sua situação traz? Mas mesmo que o conseguisse fazer, como arranjaria financiamento? Iria ao banco pedir um empréstimo de 50 mil euros? Com o ordenado mínimo, sem fiador? É fácil falar, mas difícil é fazer... O Mundo onde vivo, não é o mesmo onde você vive.

Claro que é o mesmo mundo onde eu vivo. Você vê as coisas doutra forma, ou em pior caso, apenas não quer ver. Trabalho de 14 horas por dia? Se estivermos a falar dum país minimamente civilizado, há leis que proíbem isso. Só se estiver a falar duma China, Índia ou África. Financiamento? Nunca ouviu falar em microcrédito?

Muhammad Yunus - Wikipedia, the free encyclopedia

É dificil fazer sim, mas não é impossível. E a vida não é um mar de rosas, nada nos cai no colo a não ser a vida que os nossos pais nos deram, o berço vem por acréscimo ou decréscimo, consoante os casos. O resto cabe-nos a nós mudar.

Esse romantismo, lembra-me o romantismo do comunismo. Apelativo, mas nada de concreto ou real. A prova disso mesmo pode ser vista, abrindo os olhos. "A culpa de ser pobre, é do pobre que não quer ser rico...". Realmente há perspectivas muito diferentes (e pelos vistos mundos diferentes também).

É. É tão romântico que é mesmo por isso que há tantos casos de sucesso de empresas que começaram do nada e que hoje são multinacionais. Como há casos também daqueles que não se actualizaram e acabaram por se dissolver. A lei do mais forte em acção.

Jim Jones não era comunista, nem Jonestown era comunista. Você acha mesmo que os nazis anglófonos que mandavam na Guiana da altura, deixariam que um projecto comunista fosse implementado na sua área de influência, no seu território?

Não era comunista mas tinha muitas ideias provenientes dessa ideologia. Para sermos mais correctos, praticava um "socialismo apostólico". Até me admira não ter referido o facto de Jonestown ser considerado uma experiência social por parte da CIA, como muitos conspiracionistas o fazem.

Vê muito poucas, mas vê. A mega-manifestação Mundial contra a guerra no Iraque... A responsabilidade social das empresas... O voluntariado cada vez mais consolidado... A solidariedade que tem origem no impulso das pessoas, sem depender de organizações.

Eu tava à espera duma melhor resposta que essa mas pronto. Quanto à responsabilidade social das empresas só reforça que o capitalismo não é tão mau como isso, já que esta vem duma organização. Tá-se a contradizer outra vez?

Não me contradisse. O assunto em questão era outro. Ser empreendedor não é crime, mas é uma coisa que não é acessível a toda a gente. Nem toda a gente tem recursos para abrir uma empresa. Os bancos não emprestam dinheiro a qualquer um e nem toda a gente tem uma família com recursos. Dizer que o pobre é pobre, porque tem a culpa de não ser rico não só é injusto, como também frio e cruel, não tendo nada a ver com a realidade.

Nunca foi tão fácil ser empreendedor como nos dias de hoje. Cada um pode abrir a sua própria empresa, unipessoal com gastos mínimos. Com a tecnologia existente pode ter acesso ao mundo inteiro à distância dum click. Basta ter o know how, a criatividade e a coragem de empreender.Quanto ao ser-se pobre, só há é que combater essa situação. É como aqueles rapazes que teem a infelicidade de serem feios, mas que conseguem namoriscar as raparigas com a sua atitude. Não andam a chorar pelos cantos que são feios, baixos ou gordos. Depois há rapazes bem parecidos ou relativamente que choram que não conseguem rapariga nenhuma, pois devem ser muito esquisitos ou teem vergonha de conviver com elas. Há que ter atitude e fazer pelas coisas. Tudo exige sacrifício, especialmente quando não se teve berço de ouro. E não falo em ser-se rico, apenas permitir rendimentos que permitam viver confortavelmente. Julgo que está ao alcance de todos, que tenham a sua saúde e intelecto, claro.

Vá pelas ruas, e encontrará sem-abrigos que são licenciados, bem formados, de boas famílias. Alguns até foram ricos, empresários de sucesso. A vida é muito complicada, com um enorme número de variáveis imprevisíveis. Não é linear e previsível como acredita.

Vá lá algum bom senso. Mas sem trabalho nada se consegue. Também há casos de pessoas que foram ao fundo e por determinação e seu próprio esforço levantaram-se outra vez. O que eu digo é tudo menos linear. O mundo de hoje é tudo menos linear. Daí o termos que ser dinâmicos, flexiveis e oportunistas, no bom sentido. Não o sermos levará a sermos dizimados como muitos desses casos que aponta.

O crédito é dívida e dívida é o grilhão do mundo moderno. Hoje, não pomos correntes à volta do pescoço, nem dos tornozelos. Endividamos pessoas. Veja o que se fez e que se está a fazer na Grécia agora e contemple a verdade. Veja a enorme dívida dos EUA. Sem o crédito não haveriam descobrimentos? Porquê? Não existiriam pessoas, com cérebros, mãos e pernas? É dessa forma de pensar que discordo... Só fazemos as coisas, ou porque somos obrigados, ou porque temos algo a ganhar com isso. Eu discordo. Tenho a certeza de que somos muito melhores do que isso.

Sim o crédito é dívida. Daí a passar a ser grilhão depende das pessoas e do que fazem com esse credito. E também pela aplicação de mais ética e responabilidade no mundo financeiro. Não se pode esperar que o pedido de créditos não tenha a sua responsabilidade. Sem o crédito não haveria descobrimentos, não haveria muitas das inovações tecnológicas que existem, provavelmente sem o crédito não existiria nem metade do que existe hoje. O mundo de hoje existe devido ao crédito, ao petroleo e à criatividade e determinação humana. E claro que fazemos algo por termos que ganhar com isso. Em tudo que fazemos há uma intenção, não fazemos as coisas só porque sim. E se o passarmos a fazer sem intenção, estagnaremos.

Imposto a quem quer? Já experimentou dizer não a alguém que lhe aponta uma arma à cabeça?

Nunca ninguém me apontou uma arma à cabeça para me tornar adepto do capitalismo. Agora guerras por causa de ideologias económicas, religiosas ou sociais, isso sempre houve desde tempos imemoriais. Natureza humana/animal outra vez. Imposto a quem quer. Os anarquistas são a prova disso. Vivem como querem, desde que não violem regras dum mundo capitalista. Restringe o seu modo de viver, mas eles vivem. E sempre são livres de irem viver para outros parte do globo, há vários sítios onde o poderão fazer, sem serem realmente incomodados.

Mas os anarquistas também são comunistas? Nunca considerei o anarquismo como uma ideologia comunista. E há ou alguma vez houve um estado anarquista? Que eu saiba não.

Nem eu o disse. Mas são anti capitalistas. Há anarquistas tanto de direita como de esquerda. E ambos pouco recomendáveis. Também nunca houve um estado como esse que você fantasia, ou houve?

A correcção não é necessária, pois a minha perspectiva era aquela mesma. Para mim, o capitalismo ainda sobrevive, pois é o único sistema que preserva a pirâmide de castas. O capitalismo falhou sempre, continua a falhar e sempre falhará. É um sistema que funciona para uma minoria, não para todos.

Wrong, wrong, wrong. Se falhasse não estavamos agora a falar certamente, pois a internet não teria sido inventado. Se funciona para uma maioria, como explica haver maior divisão de riqueza pelo mundo? E para mais tendo em conta o grande boom populacional que aplicação do petroleo no nosso mundo a todos os níveis trouxe? Somos é demasiados neste momento para um planeta que tem recursos finitos e cuja população na sua maioria é comodista. Vai dizer que não houve benefícios, considerando os regimes pré-capitalistas?

Chame-lhe o que quiser. O nome que lhe dá é irrelevante.

Você lá sabe.

Por alguma razão, continua a olhar para o comunismo da URSS, para prever os efeitos do sistema que aponto. Isso é errado, pois um não tem nada a ver com o outro. Não haverá estagnação, muito pelo contrário. A diversidade não se manterá, será ainda maior, pois o benefício de uma vida mais despreocupada, trará mais clareza na criatividade e nas ideias. Os defeitos humanos existirão sempre, mas com o evoluir da mentalidade, serão ultrapassados e lidados de forma adequada. A sua falta de fé nas pessoas e nas suas capacidades é bastante curiosa.

Eu não tenho falta de fé nas pessoas. Alias até tenho muita. Desde que trabalhem e façam para que os seus sonhos aconteçam . Agora sentado num café o dia todo, a queixar-se da vida, à espera que o mês acabe para ganhar o dinheiro do RSI é que não vai provavelmente evoluir. E claro que comparo o comunismo do URSS com a sua teoria, as ideias são similares, e o comportamento das pessoas até hoje, se mudou, foi a partir do século passado, mas continuamos a ter os mesmos sentimentos de sempre, os mesmos impulsos animalescos que nos tornam imperfeitos. Logo à partida, a Humanidade, "been there, done that" em relação a regimes de comunidade.

Lamento que pense assim.

Não lamente. Somos mesmo animais. Racionais, mas somos animais. E regemo-nos pelos mesmos princípios, mesmo que não o queiramos reconhecer.

Uma vez mais, a sua falta de fé nas pessoas, impede-o de alargar a sua perspectiva.

Nops, mais uma vez, somos humanos, com qualidades e defeitos, necessidades e vontades diferentes, tanto racional, como irracional consoante as situações e graças à nossa natureza. Assim democracia como você a quer, dificilmente será posto em prática.

É a sua forma de ver as coisas. No entanto, sugiro que, se um dia tiver coragem, fale com os sem abrigo que encontrar. De certeza que ficará surpreendido com os licenciados, ex-empresários que encontrar nas ruas, a dormir ao relento, dependentes da caridade.

Os sem abrigos teem histórias do arco da velha. Sei disso. Há histórias de fazer chorar as pedras da calçada, como histórias do "Dasse mas tás parvo?". E depois também depende do critério de cada um, as pessoas teem atitudes diferentes perante situações diferentes. O ser humano é mesmo assim.Um bicho complexo.

Cristiano Ronaldo adora futebol, desde criança. É rico, porque a sua profissão assim o permite. Eu não tenho dúvidas de que Ronaldo optaria pela mesma profissão, se esta não trouxesse os benefícios que na realidade existem. Ronaldo foi mesmo pobre, passou tormentos na sua infância, mais tormentos ainda, quando entrou na academia de futebol que o tornou naquilo que era hoje. Teve ajuda, não de poderosos, mas de pessoas simples que o empurraram para o caminho certo, mas sofreu muito e lutou imenso para chegar onde chegou. Ronaldo é uma daquelas pessoas que merece o que tem. Não nasceu na casta dos fortes, nem deles dependeu para ter o que tem hoje. Fez quase tudo só, com a coragem que muito poucas crianças têm. O esforço não foi apenas físico, mas também psicológico. Aquilo que ele tem ele merece. É a prova de que quando um "fraco" tem oportunidade, pode ir muito mais longe. Casos como Cristiano Ronaldo, são a prova de que o "darwinismo social" é um conceito tosco.

Mas que vai dar-me razão que num sistema capitalista, com vontade e trabalho pode-se triunfar.O exemplo acima demonstra-o claramente.

Obama trabalhou para a Business International.

Desconhecia tal organização. Obrigado pela dica.

Mérito e alguma ajuda. Se não fossem algumas pessoas e os seus contactos, Lula da Silva não passaria de um simples operário. Como disse, nas elites, não existem apenas pessoas frias e más. Existem elitistas capazes de reconhecer talento e competência onde existe. Mais um caso que deita o conceito de "darwinismo social" por terra.

Nesta vida não podemos depender apenas de nós. O empreendedorismo pós moderno, depende também de parcerias e alianças para cumprir objectivos, reduzir custos, criar sinergias. Tal como as empresas, os homens não são ilhas e precisam de interagir. Concordo, nas elites não há apenas pessoas frias e más, como em qualquer outro quadrante do social.

Também não será engraçado que todas as civilizações tinham sistemas monárquicos, ainda antes de termos um mundo unido pela inovação tecnológica? No entanto, hoje, temos sistemas muito mais democráticos. Como vê, somos capazes de evoluír, mesmo num sistema repressivo. Imagine o que faríamos num sistema verdadeiramente democrático...

Provavelmente foram buscar esse conceito ao mundo animal, na maioria dos agrupamentos existe um líder. Mesmo sem haver monarquias, num agrupamento de pessoas há a tendência de haver alguém que se destaque mais e que ocupe esse lugar, mesmo inconscientemente. Também há casos de cooperação e comunidade como o comunismo, no mundo animal. Esses conceitos de poder terão vindo provavelmente da nossa natureza animal. Não sou antropólogo ou sociológo para o afirmar com certezas. Mas o conceito de dinheiro não o atribuo à natureza, mas à inteligência humana. O dinheiro começou por ser um meio de facilitar e dar ordem às trocas, evoluindo depois para aquilo que conhecemos hoje.

Respostas a azul.

**z0rg** · 25 February 2010, 11:05

Originalmente Colocado por Dannymad Ver Post

Claro que é o mesmo mundo onde eu vivo. Você vê as coisas doutra forma, ou em pior caso, apenas não quer ver. Trabalho de 14 horas por dia? Se estivermos a falar dum país minimamente civilizado, há leis que proíbem isso. Só se estiver a falar duma China, Índia ou África. Financiamento? Nunca ouviu falar em microcrédito?

Muhammad Yunus - Wikipedia, the free encyclopedia

Não compare o microcrédito, com o crédito normal dos grandes bancos e dos cartões de crédito. Nao tem nada a ver. Aliás, coisas como o microcrédito, provam o meu ponto de vista. O microcrédito serve para dar oportunidades àqueles que não as têm, nem as podem ter por serem pobres. São os rejeitados pelos bancos, pelo capitalismo. Para o capitalismo, o pobre não tem acesso ao dinheiro, porque é pobre. O rico já tem, porque é rico. O microcrédito vem fazer exactamento o contrário. Deverá saber também que o microcredito é usado pelo governo de Chávez, no programa "Barrio Adentro", com bastante sucesso.

É dificil fazer sim, mas não é impossível. E a vida não é um mar de rosas, nada nos cai no colo a não ser a vida que os nossos pais nos deram, o berço vem por acréscimo ou decréscimo, consoante os casos. O resto cabe-nos a nós mudar.

Mas mudar não está ao alcance de todos. A vida é cruel e muito difícil para 95% da população do Planeta. Nem todos podem mudar. Essa é que é essa.

É. É tão romântico que é mesmo por isso que há tantos casos de sucesso de empresas que começaram do nada e que hoje são multinacionais. Como há casos também daqueles que não se actualizaram e acabaram por se dissolver. A lei do mais forte em acção.

"Há casos". Pois há. São a norma? Não. Esses casos são raros. Veja os resultados do empreendedorismo, quantas proto-empresas resultam e falham e veja por si próprio. A realidade fala por si.

Não era comunista mas tinha muitas ideias provenientes dessa ideologia. Para sermos mais correctos, praticava um "socialismo apostólico". Até me admira não ter referido o facto de Jonestown ser considerado uma experiência social por parte da CIA, como muitos conspiracionistas o fazem.

Os nazis na Alemanha, também eram socialistas, mas acabaram por criar o pacto anti-comintern. Não se deixe iludir pelas aparências que um rótulo lhe dão. O conteúdo é que importa.

Eu tava à espera duma melhor resposta que essa mas pronto. Quanto à responsabilidade social das empresas só reforça que o capitalismo não é tão mau como isso, já que esta vem duma organização.

Já percebi que não importa a resposta que lhe forneça, ela nunca será suficiente. E onde está o capitalismo em dar dinheiro a pessoas, sem receber nada de material como retorno? Quando uma cadeia nacional de electrodomésticos, no Natal, decide que o que resulta dos arredondamentos, irá para os pobres, que raio de capitalismo é este? Na sua lógica, não será isto um tipo de subsídio? Pois é... Está a ver?

Tá-se a contradizer outra vez?

Não. Você é que parece querer acreditar nisso.

Nunca foi tão fácil ser empreendedor como nos dias de hoje. Cada um pode abrir a sua própria empresa, unipessoal com gastos mínimos.

Na Europa, os centros de emprego têm programas de empreendedorismo. Veja os resultados desses programas e veja por si só essa "facilidade". Não é só o facto de 2 em cada 10 tentativas resultarem de forma pouco sustentável, mas também de deixarem muita gente na pobreza, pois os "apoios", consistem em pagar 3 anos de subsídios de desemprego de uma vez só.

Com a tecnologia existente pode ter acesso ao mundo inteiro à distância dum click. Basta ter o know how, a criatividade e a coragem de empreender.Quanto ao ser-se pobre, só há é que combater essa situação. É como aqueles rapazes que teem a infelicidade de serem feios, mas que conseguem namoriscar as raparigas com a sua atitude. Não andam a chorar pelos cantos que são feios, baixos ou gordos. Depois há rapazes bem parecidos ou relativamente que choram que não conseguem rapariga nenhuma, pois devem ser muito esquisitos ou teem vergonha de conviver com elas. Há que ter atitude e fazer pelas coisas. Tudo exige sacrifício, especialmente quando não se teve berço de ouro. E não falo em ser-se rico, apenas permitir rendimentos que permitam viver confortavelmente. Julgo que está ao alcance de todos, que tenham a sua saúde e intelecto, claro.

Não, não está ao alcance de todos. A prova disso mesmo é a pobreza que assola mais de metade da população do Planeta. E além disso, acho ridícula a ideia de um Mundo de empresários. Seria lindo... Só empresários a querer vender. Estou mesmo a ver. Já hoje, com o que temos estamos sempre em sarilhos, imagino o que não seria um Mundo capitalista em que toda a gente quer vender, não comprar.

Vá lá algum bom senso. Mas sem trabalho nada se consegue. Também há casos de pessoas que foram ao fundo e por determinação e seu próprio esforço levantaram-se outra vez. O que eu digo é tudo menos linear. O mundo de hoje é tudo menos linear. Daí o termos que ser dinâmicos, flexiveis e oportunistas, no bom sentido. Não o sermos levará a sermos dizimados como muitos desses casos que aponta.

Tente ser dinâmico, flexível e "oportunista" quando o Mundo se desfaz em seu redor. Como já disse, falar é fácil, fazer é outra coisa. Eu posso pegar em livros de auto-ajuda e ser inspirado. Mas o Mundo não muda só por eu ter lido um livro e por ele estar inspirado. De um momento para o outro, a vida prega-nos partidas. A perda de entes queridos, falhas na bolsa... O Ser Humano não é uma máquina. É um ser emocional. O aspecto emocional é bastante importante. Muita gente cai, por causa disso. Uma vez mais, a sua perspectiva é de outro Mundo, não deste.

Sim o crédito é dívida. Daí a passar a ser grilhão depende das pessoas e do que fazem com esse credito. E também pela aplicação de mais ética e responabilidade no mundo financeiro. Não se pode esperar que o pedido de créditos não tenha a sua responsabilidade. Sem o crédito não haveria descobrimentos, não haveria muitas das inovações tecnológicas que existem, provavelmente sem o crédito não existiria nem metade do que existe hoje. O mundo de hoje existe devido ao crédito, ao petroleo e à criatividade e determinação humana. E claro que fazemos algo por termos que ganhar com isso. Em tudo que fazemos há uma intenção, não fazemos as coisas só porque sim. E se o passarmos a fazer sem intenção, estagnaremos.

Tem razão. O Mundo de hoje (da pobreza, do desemprego e da guerra) existe graças ao petróleo e ao crédito. O Mundo do futuro existirá, devido às pessoas. A diferença entre os dois Mundos é essa e faz toda a diferença. A determinação e a criatividade deixarão de ser em função do materialismo ou do poder, mas sim em função da cooperação.

Nunca ninguém me apontou uma arma à cabeça para me tornar adepto do capitalismo. Agora guerras por causa de ideologias económicas, religiosas ou sociais, isso sempre houve desde tempos imemoriais.

Você diz que nunca ninguém lhe apontou uma arma à cabeça para o tornar adepto do capitalismo. Mas pelos vistos admite que isso tenha acontecido no passado e no presente.

Natureza humana/animal outra vez. Imposto a quem quer. Os anarquistas são a prova disso. Vivem como querem, desde que não violem regras dum mundo capitalista. Restringe o seu modo de viver, mas eles vivem. E sempre são livres de irem viver para outros parte do globo, há vários sítios onde o poderão fazer, sem serem realmente incomodados.

Experimente viver neste Mundo, sem dinheiro. Poderá fazê-lo, mas terá de se sujeitar a uma vida sem confortos, sem tecnologia moderna. Para viver aqui, você tem de acatar as regras. Não importa se está de acordo com elas. Tem de as acatar. Isso não é impor? Para mim é.

Nem eu o disse. Mas são anti capitalistas. Há anarquistas tanto de direita como de esquerda. E ambos pouco recomendáveis. Também nunca houve um estado como esse que você fantasia, ou houve?

Não. Mas será uma realidade no futuro.

Wrong, wrong, wrong. Se falhasse não estavamos agora a falar certamente, pois a internet não teria sido inventado.

Pois é aí que discordamos. Eu acho que não só a internet teria sido inventada, como também muito outra coisa, que hoje está na prateleira por ser "incompatível" com o capitalismo. Você pensa que nós só fazemos as coisas, ou para salvar a pele, ou porque somos obrigados, ou porque temos algo material a ganhar. Eu acho que não somos assim, somos melhores do que isso. Tenho a certeza de que somos capazes de fazer as coisas por nós próprios, porque são correctas e trarão benefícios a todos. Lá por não haver dinheiro, não quer dizer que não existam cérebros e almas. Reduzir o Ser Humano ao dinheiro, é a coisa mais errada que existe.

Se funciona para uma maioria, como explica haver maior divisão de riqueza pelo mundo?

O fosso entre ricos e pobres (pessoas e sociedades) nunca foi tão grande como agora.

E para mais tendo em conta o grande boom populacional que aplicação do petroleo no nosso mundo a todos os níveis trouxe? Somos é demasiados neste momento para um planeta que tem recursos finitos e cuja população na sua maioria é comodista.

Você diz que o boom populacional que a aplicação do petróleo no nosso mundo trouxe é um benefício, e logo a seguir, diz que somos demasiados para os recursos finitos que o Planeta possui. Eu nem preciso de comentar, pois você já disse tudo.

Vai dizer que não houve benefícios, considerando os regimes pré-capitalistas?

Não estou a dizer que não houveram benefícios, pois as pessoas continuaram e continuam a evoluír num sistema capitalista. O que eu digo é que o dinheiro não faz evoluír. É um grande travão. E que sem esse travão, hoje estaríamos muito mais avançados. Você pensa que sem dinheiro, não haveria nada, pois por alguma razão, os cérebros e as almas não existiam sem ele. Eu discordo.

Eu não tenho falta de fé nas pessoas. Alias até tenho muita. Desde que trabalhem e façam para que os seus sonhos aconteçam . Agora sentado num café o dia todo, a queixar-se da vida, à espera que o mês acabe para ganhar o dinheiro do RSI é que não vai provavelmente evoluir.

Uma vez mais, entra em contradição. Tem fé nas pessoas, mas acha-as dependentes do dinheiro. Não é com falácias que se defende um ponto de vista.

E claro que comparo o comunismo do URSS com a sua teoria, as ideias são similares, e o comportamento das pessoas até hoje, se mudou, foi a partir do século passado, mas continuamos a ter os mesmos sentimentos de sempre, os mesmos impulsos animalescos que nos tornam imperfeitos. Logo à partida, a Humanidade, "been there, done that" em relação a regimes de comunidade.

Discordo. A mentalidade está a avançar a um ritmo alucinante. Os "impulsos animalescos" de que fala, hoje, são cada vez menores e menos frequentes. Basta abrir os olhos e ver o que se passa.

Nops, mais uma vez, somos humanos, com qualidades e defeitos, necessidades e vontades diferentes, tanto racional, como irracional consoante as situações e graças à nossa natureza. Assim democracia como você a quer, dificilmente será posto em prática.

Portanto, o melhor será nos conformarmos com a mediocridade...

Os sem abrigos teem histórias do arco da velha. Sei disso. Há histórias de fazer chorar as pedras da calçada, como histórias do "Dasse mas tás parvo?". E depois também depende do critério de cada um, as pessoas teem atitudes diferentes perante situações diferentes. O ser humano é mesmo assim.Um bicho complexo.

Lamento que pense assim. E é por essa mentalidade que hoje, assistimos a coisas esquisitas neste Mundo. Mas este Mundo está a acabar e também está a acabar essa mentalidade. Preconceitos e estereótipos negativos e positivos, estão na base da continuação dos problemas neste Mundo. Infelizmente, muita elite pensa assim hoje em dia. Mas também a elite está a mudar, porque também são pessoas.

Mas que vai dar-me razão que num sistema capitalista, com vontade e trabalho pode-se triunfar.O exemplo acima demonstra-o claramente.

Você está a fazer confusão. O que eu digo, é que se você tem a combinação perfeita genes/cunhas, as portas abrem-se para si de forma automática e imediata. Tudo está feito para si, basta querer. Se não possuir tal combinação, terá de passar pelo inferno. Casos como Cristiano Ronaldo, são a prova de que existem milhares de Einsteins, de estadistas, de artistas, de professores brilhantes, mas que nunca o serão, pois não têm oportunidades. É isso quer quero dizer. O potencial humano está a ser destruído, por não haver rectângulos de papel e rodinhas de metal suficientes.

E quanto ao mérito... Há pessoas que chegam às grandes esferas do poder, mas que mostram não serem competentes. No entanto lá chegaram, porque a combinação genes/cunhas era perfeita. E isto passou-se no passado, passa-se hoje, mesmo sabendo que há gente que se sujeita a trabalhos árduos, e que poderia fazer melhor.

É isto de que falo.

Desconhecia tal organização. Obrigado pela dica.

Business International Corporation - Wikipedia, the free encyclopedia

The company has been identified as cover organization for the Central Intelligence Agency, e.g. see Lobster Magazine, issue 14 in 1987. According to a lengthy article in the New York Times in 1977, the co-founder of the company told the newspaper that "Eldridge Haynes [the other founder] had provided cover for four CIA employees in various countries between 1955 and 1960".

Com isto, não quero dizer que Obama seja mau. Apenas que não é qualquer um que chega às altas esferas do poder. Nas elites, sempre existiram pessoas boas. Hoje em dia, a evolução de mentalidades, também se faz sentir nas elites, pois elas também são pessoas, com cérebros e almas. Isto é só o início. Há muito mais para vir.

Provavelmente foram buscar esse conceito ao mundo animal, na maioria dos agrupamentos existe um líder. Mesmo sem haver monarquias, num agrupamento de pessoas há a tendência de haver alguém que se destaque mais e que ocupe esse lugar, mesmo inconscientemente.

Não é isso que está em causa. Haverão sempre líderes. Agora, o papel do líder é que é diferente. Nos sistemas mais primitivos, o líder é reverenciado, é alguém a quem a maioria tem de se submeter, pois tem um mandato divino. Como tal, tem autoridade para mandar e castigar.
Desde há já algum tempo, temos vindo a evoluír no conceito de liderança. Hoje em dia, o líder ideal, não é aquele que tem o mandato divino, que ordena e castiga, que é reverenciado. Hoje em dia, o líder ideal é aquele que representa a maioria, que supervisiona e que se assegura de que a gestão dos bens vai de encontro ao interesse dessa maioria que o apontou/elegeu como líder.

Ainda estamos a fazer essa transição. Não está completa.

Também há casos de cooperação e comunidade como o comunismo, no mundo animal. Esses conceitos de poder terão vindo provavelmente da nossa natureza animal. Não sou antropólogo ou sociológo para o afirmar com certezas. Mas o conceito de dinheiro não o atribuo à natureza, mas à inteligência humana. O dinheiro começou por ser um meio de facilitar e dar ordem às trocas, evoluindo depois para aquilo que conhecemos hoje.

Ligar o sistema que aponto, ao instinto animal, é uma forma deselegante e irracional de criticá-lo, mas enfim... O dinheiro é o resultado da inteligência humana. Correcto. Mas uma inteligência movida pela ganância e pelo poder sobre os outros. Faremos muito melhor, quando essa inteligência for usada pela cooperação e para o bem-comum.

**dysplay21** · 25 February 2010, 11:16

Só uma sugestão, parem de estruturar as respostas dessa maneira, torna se dificil acompanhar o tópico.

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