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700cvs elétricos vs 700cvs a gasolina

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    700cvs elétricos vs 700cvs a gasolina

    Impressionante a diferença de andamento a sair de um rolling start


    #2
    O Tesla devia estar a meia carga

    Comentário


      #3
      Meia carga não, meio pedal do acelerador...

      Então se a potencia é semelhante, não há perdas na transmissão (meter velocidades), e há essa distância?!

      Comentário


        #4
        Dos vídeos que tenho visto o Tesla ganha muito terreno é nos 0-100 ou seja numa partida standstill, de um rolling start a coisa já não parece tão boa

        Comentário


          #5
          Mas há uma explicação para isso. Pelo menos é o que me veio à cabeça.

          Lembro-me deste artigo: https://www.carthrottle.com/post/how...nstant-torque/

          Aconselho a lerem.

          Muito resumidamente, nos EV'S com o aumento da velocidade existe um declínio do torque. Chama-se Back Eletromotive Force.
          Mas quanto menor a velocidade mais torque tem disponível. E para além de o ter é instantâneo.

          Por outro lado, o motor a combustão é sempre a dar gás.

          Comentário


            #6
            Não são necessários 700cv.

            Comentário


              #7
              Originalmente Colocado por ShakesBeer Ver Post
              Muito resumidamente, nos EV'S com o aumento da velocidade existe um declínio do torque. Chama-se Back Eletromotive Force.
              Mas quanto menor a velocidade mais torque tem disponível. E para além de o ter é instantâneo.
              Com todos os carros com o aumento da velocidade há um declínio do binário à roda. Só que num motor a gasolina isto faz-se em degraus através de uma caixa de velocidades, num eléctrico é gradual e progressivo (semelhante a uma CVT).

              A diferença no vídeo explica-se facilmente pela diferença de peso. 700cv são 700cv, mas no Lamborghini têm menos 500Kg para puxar.

              Comentário


                #8
                Andei a pesquisar e ao que parece a Tesla anda a anunciar a potência máxima teórica dos motores como a potência efectiva do carro, quando a potência que as baterias conseguem entregar é inferior. Assim sendo este carro não tem 700cv, tem ~500.

                Esta malta dos eléctricos e a publicidade enganosa...Lembra-me quando andavam a anunciar os binários absurdos só para fazer correr tinta, quando na verdade anunciavam binário à roda (que é altíssimo em qualquer tipo de carro).

                Comentário


                  #9
                  Nada de novo.
                  O eléctrico é bom em arranque e a suster carga a baixa velocidade, mas em médias/altas é o que se vê.
                  Esses comparativos em arranque dos tesla, quanto a mim, são uma treta. Porque em qualquer situação real (a não ser que seja de semáforo em semáforo), as coisas já não são bem assim. Ainda por cima a voltagem e a entrega de carga das baterias vai baixando com o uso...

                  Comentário


                    #10
                    Originalmente Colocado por Whisperdancer Ver Post
                    Nada de novo.
                    Ainda por cima a voltagem e a entrega de carga das baterias vai baixando com o uso...
                    Isso não é bem assim Entre a bateria e o motor existe algo chamado inversor..a voltagem e a corrente entregue ao motor é a sempre a mesma

                    Comentário


                      #11
                      Em qualquer situação real continuam a precisar de ter um carro com mais de 300-400cvs para acompanhar um Tesla dos 100 aos 250km/h...

                      Até aos 100 já se viu que quase não há concorrentes, mas daí para a frente continua a acelerar muito mais rápido do que 99% dos carros que vemos na estrada (a tal situação real)

                      Comentário


                        #12
                        E o tesla não tem cx.

                        Se metessem uma cx que aguentasse aquele binário todo....

                        Mas a comparação a ser mais justa seria o tesla contra 1 classe s, ou então contra este:

                        Comentário


                          #13
                          Originalmente Colocado por Cheires Ver Post
                          Meia carga não, meio pedal do acelerador...

                          Então se a potencia é semelhante, não há perdas na transmissão (meter velocidades), e há essa distância?!
                          São iguais as potências máximas, que só são atingidas por instantes.

                          Comentário


                            #14
                            Originalmente Colocado por NothingFace Ver Post
                            São iguais as potências máximas, que só são atingidas por instantes.
                            Sim mas não são os valores do binário/faixa de rotação. E o lambo tem perdas na transmissão enquanto o tesla não.

                            A única diferença é mesmo o peso.

                            Comentário


                              #15
                              Originalmente Colocado por sem2006 Ver Post
                              Isso não é bem assim Entre a bateria e o motor existe algo chamado inversor..a voltagem e a corrente entregue ao motor é a sempre a mesma
                              Enquanto a bateria tiver sumo para o que o motor pede. Quando deixa de ter, não há almoços grátis.

                              É um facto que os carros eléctricos perdem performance à medida que a bateria vai descarregando, embora com baterias de lítio isto seja minimizado. Um carro a gasolina tecnicamente até anda mais à medida que o depósito esvazia, porque fica mais leve.
                              Editado pela última vez por SRLA; 26 August 2016, 18:39.

                              Comentário


                                #16
                                Originalmente Colocado por SRLA Ver Post
                                Enquanto a bateria tiver sumo para o que o motor pede. Quando deixa de ter, não há almoços grátis.

                                É um facto que os carros eléctricos perdem performance à medida que a bateria vai descarregando, embora com baterias de lítio isto seja minimizado. Um carro a gasolina tecnicamente até anda mais à medida que o depósito esvazia, porque fica mais leve.
                                Estás enganado...enquanto houver carga, a potência entregue é sempre a mesma. Não diminui à medida que a carga diminui. Só quando a carga das baterias for muito baixa e apenas para protecção destas, é que a potência entregue é limitada.

                                Comentário


                                  #17
                                  Originalmente Colocado por sem2006 Ver Post
                                  Estás enganado...enquanto houver carga, a potência entregue é sempre a mesma. Não diminui à medida que a carga diminui. Só quando a carga das baterias for muito baixa e apenas para protecção destas, é que a potência entregue é limitada.
                                  O que estás a descrever é uma bateria perfeita, coisa que não existe.



                                  Não só a tensão da bateria diminui à medida que descarrega, como cai mais conforme mais rápida a descarga (maior a corrente). Volto a dizer: não há almoços grátis.

                                  Mesmo que tenhas um circuito electrónico capaz de elevar a tensão (que não sei sequer se existe para este tipo de potências, electrónica de potência é extremamente limitada e cara), este só vai elevar a tensão à custa de uma redução da corrente de saída, porque a potência de saída nunca pode ser superior à de entrada. Peço desculpa mas mais uma vez: não há almoços grátis.

                                  Para além disto as baterias de lítio têm limitadores electrónicos, não só à carga total que podem utilizar como à corrente (cada célula de lítio não sai da fábrica sem um microchip embutido para este efeito), porque sem regulação têm o hábito de explodir.
                                  Editado pela última vez por SRLA; 26 August 2016, 23:59.

                                  Comentário


                                    #18
                                    Originalmente Colocado por SRLA Ver Post


                                    Mesmo que tenhas um circuito electrónico capaz de elevar a tensão (que não sei sequer se existe para este tipo de potências, electrónica de potência é extremamente limitada e cara), este só vai elevar a tensão à custa de uma redução da corrente de saída, porque a potência de saída nunca pode ser superior à de entrada. Peço desculpa mas mais uma vez: não há almoços grátis.

                                    Para além disto as baterias de lítio têm limitadores electrónicos, não só à carga total que podem utilizar como à corrente (cada célula de lítio não sai da fábrica sem um microchip embutido para este efeito), porque sem regulação têm o hábito de explodir.
                                    Lamento informar-te, mas estás redondamente errado

                                    O que tens no gráfico é basicamente o ciclo de descarga de uma célula.

                                    1º - Qualquer bateria de um EV é composta por centenas de células destas em combinações de série e paralelo.
                                    2º - Não existe nenhum chip limitador de corrente nas baterias. Existe sim é um circuito chamado de BMS usado para aquando da carga garantir que as células ficam balanceadas correctamente (com a mesma tensão). A célula não tem nenhum hábito de explodir. O que existe é um circuito que informa sobre a temperatura desta e com base nesse valor e na tensão, a carga é controlada para evitar que a célula começe a arder.
                                    3º - A bateria não é aplicada directamente ao motor. Tens sim pelo meio um circuito chamado de inversor. E sim, é electrónica de alta potência. Não pensavas que era só baterias ligadas directamente ao motor e carroçaria, pois não? O inversor é basicamente um conversor DC-DC de dois sentidos, responsável por 3 funções essenciais:
                                    1ª - Converter a tensão das baterias para a tensão adequada ao motor. Mesmo que a tensão das baterias diminua, por ter menor carga, este circuito mantém a tensão de saída constante todo o tempo.
                                    2ª - Controlar a corrente entregue ao motor, consoante o quanto carregas no acelerador. Para tal, tipicamente é usado PWM (Pulse Width Modulation). Assim, os transístores por onde passa a corrente para o motor actuam essencialmente como interruptores de alta frequência. Isto tem uma grande vantagem, pois como normalmente são usados transístores MOSFET, estes quando estão ao corte (desligados), tem alta resistência, mas como a corrente que passa é nula, a potência dissipada é nula. Quando estão a conduzir, a resistência é baixíssima, por isso, mesmo com alta corrente a passar por eles, a potência dissipada neles é baixa. Isto garante uma eficiência muito elevada do inversor (na casa dos 90%).
                                    3ª - Converter a tensão vinda do motor, quando estás a travar e a regenerar de volta para a tensão das baterias, permitindo assim aproveitar a travagem regenerativa ou descidas para recarregar as baterias e reaproveitando a energia que no caso dos carros comuns é desperdiçada (não dá para voltar a colocar a gasolina/gasóleo de volta para o depósito).

                                    Por isso, a potência que pode ser dada pelo motor é sempre a mesma, independentemente da carga das baterias. Mesmo que estas tenham menos carga (menos tensão), pede-se mais corrente, para manter a potência constante.

                                    Comentário


                                      #19
                                      1) Sim a bateria é composta por muitas células, por isso mesmo se chama bateria, mas o facto de teres muitas juntas não significa que o comportamento delas se altere. Tens 100 células e descarregas a bateria 50%, descarregaste as células todas 50%, baixaste a tensão de cada célula de 4.4 para 3.8, baixaste a tensão da bateria de 440 para 380. O gráfico de descarga mantém-se tal e qual, só que a escala em vez de ir até 4.4V vai até 440 ou algo do género
                                      2) Existe, incluído em cada célula de lítio, de baterias de carro a baterias de telemóvel. As baterias de lítio explodem sim, este problema é conhecido desde que a tecnologia foi desenvolvida, por isso mesmo têm todas lá o dispositivo dentro que corta a corrente para prevenir explosão, chamam-lhe normalmente CID (current ou charge interrupt device)

                                      3) Sim eu sei que tem um circuito controlador, o que estou a dizer é que o facto do circuito modular a tensão entregue ao motor, não significa que seja capaz de a elevar face à tensão de entrada. Normalmente isto não se faz, utiliza-se uma bateria de tensão superior à máxima utilizada pelo motor, e o circuito utiliza essa tensão ou inferior. Elevação de tensão em DC é muito difícil e MUITO cara. Há pequenos circuitos integrados para o efeito no mercado, que para baixas tensões e correntes (por ex 20-30V e 1A) custam centenas de euros, imagino para 400V e centenas de amperes.
                                      4) O que não estás a atingir é que potência é uma propriedade que tem que ser conservada (uma vez que energia tem que ser conservada e potência não é mais que energia por tempo), e potência eléctrica é tensão*corrente. A bateria é capaz de entregar uma certa potência, que diminui com a utilização (a tensão aos terminais baixa e a corrente não pode aumentar, é limitada electronicamente pelos motivos mencionados), o circuito controlador não pode entregar ao motor mais potência do que aquela que a bateria disponibiliza (a tal questão dos almoços grátis ), por isso se a tensão de entrada diminui e a corrente de entrada se mantém (best case scenario, na realidade provavelmente também vai baixar qualquer coisa), para a tensão de saída se manter a corrente de saída tem que diminuir, para elevar a tensão de saída a corrente de saída ainda tem que diminuir mais. Tens 15 de entrada, podes ter 3*5 ou 5*3 ou 7.5*2 de saída, não podes ter 2*8.

                                      Comentário


                                        #20
                                        Continuas a pensar de forma errada!

                                        E sim, existe um circuito, como já te disse, chamado de inversor que faz as conversões de tensão DC-DC entre motor e bateria. Mesmo que a tensão da bateria desça, a tensão entregue ao motor é a mesma. É caro, sim, mas não tão caro quanto pensas, no meio de tudo. Lá pela carga da bateria diminuir a tensão desta, a corrente que esta fornece não diminui. Assim, continuas a achar erradamente que a potência disponibilizada diminui...tal é errado. A energia disponível é que diminui, mais nada.
                                        No caso da tesla, o motor até é AC, de modo que o circuito além de converter para as tensões adequadas, tem de gerar uma corrente AC.

                                        Quanto ao circuito nas baterias, estás a confundir com as típicas células de baterias de telemóveis e computadores, que tem tudo integrado. No caso dos EV, todo esse controlo está no circuito de carga/descarga das baterias e no BMS, sendo que o ponto mais importante é a temperatura das baterias. No caso da Tesla que usa as famosas células 16850 da Panasonic, existe sim o potencial problema de arderem, por isso é que eles tem um controlo de temperatura muito rigoroso, feito com um circuito com liquido que circula entre as células. No caso por exemplo do Leaf, a química é totalmente diferente, sendo que o arrefecimento é apenas passivo. Não é invulgar as células do Leaf chegarem aos 50º de temperatura, por exemplo.

                                        Comentário


                                          #21
                                          Originalmente Colocado por sem2006 Ver Post
                                          Lá pela carga da bateria diminuir a tensão desta, a corrente que esta fornece não diminui. Assim, continuas a achar erradamente que a potência disponibilizada diminui...tal é errado.
                                          Pensa no que escreveste. A corrente que a bateria consegue entregar é constante (mais ou menos). A tensão aos terminais da bateria baixa. Potência é corrente*tensão.

                                          Conclusão lógica preto no branco: potência que a bateria consegue entregar baixa.

                                          Primeira lei da termodinâmica: energia tem que se conservar, não podes ter mais energia à saída do que à entrada. Potência é energia por unidade de tempo, por isso não podes ter mais potência à saída do que à entrada.

                                          Conclusão lógica preto no branco: se a potência à entrada baixa com a descarga, a potência à saída tem que baixar também.

                                          Não consigo explicar de maneira mais simples.

                                          Comentário


                                            #22
                                            Originalmente Colocado por SRLA Ver Post
                                            Pensa no que escreveste. A corrente que a bateria consegue entregar é constante (mais ou menos). A tensão aos terminais da bateria baixa. Potência é corrente*tensão.

                                            Conclusão lógica preto no branco: potência que a bateria consegue entregar baixa.

                                            Primeira lei da termodinâmica: energia tem que se conservar, não podes ter mais energia à saída do que à entrada. Potência é energia por unidade de tempo, por isso não podes ter mais potência à saída do que à entrada.

                                            Conclusão lógica preto no branco: se a potência à entrada baixa com a descarga, a potência à saída tem que baixar também.

                                            Não consigo explicar de maneira mais simples.
                                            Agora já percebi onde está o teu erro...

                                            Estás a assumir erradamente que a corrente pedida às baterias é constante e que estas apenas conseguem fornecer esse valor constante. Tal está totalmente errado...

                                            A corrente pedida às baterias depende da potência necessária e está longe do limite máximo destas. Este limite máximo tem um valor teórico que será dependente da resistência interna destas, que por sua vez depende da química destas (existem várias químicas, com diferentes densidades de energia, etc..).

                                            Na prática o valor de corrente pedido está longe deste limite. Assim, mesmo que a tensão destas baixe por diminuir a carga delas, como a tensão do lado do motor é constante e mantida pelo inversor, basta que estas forneçam mais corrente. Ainda assim, estão longe do máximo que podem fornecer em segurança. Não existe nenhuma violação dos princípios da termodinâmica.

                                            Além disso, nos EV, por questões de protecção, não é usada toda a gama de carga do gráfico que colocaste. Assim a variação de tensão ainda é menor [emoji12]

                                            Enviado do meu Nexus 5 através de Tapatalk

                                            Comentário


                                              #23
                                              Não quero alargar esta discussão de EV vs Combustão mas vim aqui só para dizer que há um video de um M4 stock a ganhar a esse Tesla no rolling start por isso não precisam de meter ai Aventadores e 911's

                                              Comentário


                                                #24
                                                Entendo o que dizes, mas se as baterias não estivessem a ser totalmente aproveitadas, não tinhas a própria Testa a anunciar o carro com "motores de 700cv", mas depois em letra pequena fazem a nota que a potência na verdade está limitada a cerca de 500 pelas baterias

                                                Comentário


                                                  #25
                                                  Originalmente Colocado por SRLA Ver Post
                                                  Entendo o que dizes, mas se as baterias não estivessem a ser totalmente aproveitadas, não tinhas a própria Testa a anunciar o carro com "motores de 700cv", mas depois em letra pequena fazem a nota que a potência na verdade está limitada a cerca de 500 pelas baterias
                                                  Limitado, porque os inversores não conseguem fornecer mais e porque a química das baterias usada nos Tesla tem uma resistência interna muito elevada, o que faz com que aqueçam muito. Como o sistema de arrefecimento não é capaz de as arrefecer com rapidez suficiente, está imposta essa limitação. No entanto os 500cv estão sempre disponíveis, independentemente da carga que as baterias tenham [emoji6]

                                                  Enviado do meu Nexus 5 através de Tapatalk

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                                                    #26
                                                    Eles referem que é a capacidade da bateria em si.

                                                    A temperatura é consequência da corrente, que à partida será constante independentemente do estado de carga. A temperatura gerada à carga máxima à corrente máxima deverá ser a mesma que a meia carga, mas mais uma vez a tensão será mais baixa e logo também a potência.

                                                    O que dizes só é possível se a bateria estiver a ser deliberadamente sub aproveitada. Por exemplo se tiver 440V mas ao motor nunca sejam entregues mais de 300V (uma vez que a tensão da bateria nunca vai atingir um valor tão baixo).

                                                    Era preciso saber exactamente a tensão e corrente que são entregues aos motores.

                                                    Ando aqui às voltas à procura das especificações das células usadas no Tesla mas não encontro em lado nenhum, como só são feitas para eles não me parece que divulguem a informação. Caso contrário dava para ver exactamente qual a corrente que as baterias conseguem mesmo entregar em função da carga.
                                                    Editado pela última vez por SRLA; 27 August 2016, 23:54.

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                                                      #27
                                                      Originalmente Colocado por BigDaddy Ver Post
                                                      Dos vídeos que tenho visto o Tesla ganha muito terreno é nos 0-100 ou seja numa partida standstill, de um rolling start a coisa já não parece tão boa
                                                      No meu tempo dizia-se partida parada e partida lançada e acho que o acordo ortográfico não mudou isso.

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                                                        #28
                                                        Lá estás tu com a corrente constante... Tal não existe...a corrente fornecida pelas baterias depende da impedância da carga ou da potência necessária controlada pelo inversor. As células usadas pelo Tesla já eu te tinha dito: são as 16850 da Panasonic.

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                                                          #29
                                                          A corrente não é constante, o que refiro como constante é a corrente máxima que as baterias conseguem entregar (em segurança). E a corrente máxima não altera muito com o estado de carga (ao contrário da tensão).

                                                          Vamos olhar para as células então:
                                                          http://industrial.panasonic.com/cdbs...A4000CE240.pdf

                                                          Tens claramente no gráfico de descarga que a tensão baixa consideravelmente não só com a utilização como com a corrente pedida. A 2C a tensão máxima disponível são ~3.7V, e cai rapidamente com a descarga para valores mais próximos de 3.2V. Não há linha traçada mas a seguir a tendência, a bateria a 1/3 de carga vai ter qualquer coisa perto de 3V disponíveis a disponibilizar corrente elevada, por isso para entregar 376KW vai precisar de 1300A, ou 17.5A por célula. Isto é 5-6C. À partida células de lítio conseguem entregar esta corrente, embora não consiga encontrar esta informação na ficha técnica da célula (mas há células no mercado com capacidade semelhante e curvas de descarga para 20A). Se for esse o caso sim, o carro consegue manter a potência máxima mesmo quando tem as baterias descarregadas.

                                                          O que tiro daqui é que na verdade a potência não está limitada pela bateria, mas provavelmente pelo inversor, uma vez que os mesmos 1300A com a bateria totalmente carregada (que deverá ser ~3.5V por célula) davam para 437KW (586cv).

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                                                            #30
                                                            O pack do Tesla de 85kWh é composto por 80 módulos de 16x6 células, para um total de aproximadamente 393V.

                                                            Para 376kW, vais ter um total de 956A e não 1300A. Como são 80 módulos, a corrente por módulo (e célula) é de quase 12A.

                                                            Enviado do meu Nexus 5 através de Tapatalk

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