Obrigações

[apocalypto84]

Neste momento muitas empresas estão a apostar nas obrigações, por exemplo, PT, ZON e Continente têm feito bastante das mesmas. A minha dúvida é, quais as vantagens/desvantagens deste produto, riscos, etc? As obrigações são uma alternativa aos depósitos a prazo ou não tem nada a ver?

[AyrtonRose]

O seu dinheiro - Vídeos - SAPO Notícias

Estão a pedir-te um emprestimo e pagam-te 6 ou 7 de juro.

tu como banco tens de analisar se é seguro ou vantajoso.

Se conseguissem melhor na banca, não faziam estas emissões.

Digo eu.

[Ilyushin]

basicamente o risco que corres é a empresa ir à falência, o que é pouco provável nestes casos.

Outra diferença - no caso de um depósito, se precisares do capital a qualquer momento, podes resgatá-lo, ainda que percas os juros. No caso das obrigações, tens de arranjar quem queria comprá-las.

Já agora, cuidado com os contratos, verifica se não têm comissões etc etc etc..

Em termos gerais, eu diria que é um bom investimento e que o risco é reduzido, mas para quem tem pouca flexibilidade de capital, ou seja, para quem pode precisar desse dinheiro antes do término do contrato, mais vale optar por um DP.

[Two]

Essas obrigações não são transaccionáveis em mercado?
Não há uma cotação para elas?

[Axxantis]

O mercado das obrigações está-se a democratizar fortemente porque as empresas estão com dificuldades em financiar-se na Banca. Vai daí financiam-se directamente junto do investidor. Nunca se pode dizer que uma obrigação em abstrato tem muito ou pouco risco. Depende do emitente, isto é, do devedor. Uma coisa é certa, não existe nenhum fundo de garantia à imagem do que existe para os depósitos. O risco da obrigação é, em última análise, o risco de falência da emitente, mas pode não chegar a tanto. A emitente pode não falir mas ainda assim pode não ter dinheiro para pagar a dívida na maturidade. Basta por exemplo nessa altura não conseguir fazer o revolving da dívida com a emissão de mais um empréstimo obrigacionista, e não ter outros meios para obter a liquidez necessária. No que diz respeito às emissões que têm havido recentemente (PT, EDP, Semapa, Soane, etc) são todas empresas sólidas, mas é preciso ter bem presente que o risco de uma obrigação é sempre superior ao de um DP.
As obrigações compram-se e vendem-se na altura da emissão, mas depois também podem ser transaccionadas em mercado secundário. Tipicamente o valor de mercado de uma obrigação num momento qualquer entre a emissão e a maturidade é inferior ao valor na data da emissão. Isto sucede porque o mercado "desconta" a rendibilidade futura dessa obrigação, ou seja, desconta no preço o valor dos cupões (juros) que a obrigação pagará até ao final do prazo.
Quem estiver interessado em comprar obrigações deve marimbar-se para a TANB de que as publicidades falam e perguntar ao seu Banco qual a Taxa Líquida. Isto porque, tipicamente, a aquisição de uma obrigação ao Banco paga comissão de subscrição, comissão de guarda de títulos (ou outra coisa qualquer com nome parecido), e ainda comissão de pagamento, não esquecendo que todos os cupões pagam o IRS da praxe (25% sobre o rendimento).

[Bj40]

Penso que no caso de se tratar de uma empresa considerara estratégica para o país (tipo EDP, PT talvez), o risco é quase zero porque em caso de emergência financeira da empresa o estado é obrigado a intervencionar e garantir o funcionamento dessa empresa, tenho quase a certeza disto.

Mas depois há as outras empresas. Por exemplo, o Continente está a oferecer 5,25% Líquidos a 3 anos. Só que lá está, alguém pode prever o que vai acontecer a uma empresa que depende fortemente do consumo interno num período tão grande de tempo, em alturas de incertezas ainda maiores?

Além de que há sempre a possibilidade de em 3 anos os juros pagos pela banca passarem desse valor e lá se vai a vantagem.

[Two]

Penso que o procedimento normal seria a taxa de juro ser o somatório de uma taxa sem risco com o prémio de risco das empresas, sendo que este ultimo deveria depender do rating da mesma.
Essa informação do rating está divulgada nalgum sítio, ou as própria empresas divulgam-no?

[Axxantis]

Penso que no caso de se tratar de uma empresa considerara estratégica para o país (tipo EDP, PT talvez), o risco é quase zero porque em caso de emergência financeira da empresa o estado é obrigado a intervencionar e garantir o funcionamento dessa empresa, tenho quase a certeza disto....

O Estado não é obrigado a intervencionar ninguém, nem sequer a banca. E na maioria dos casos até devia estar quietinho. Veja-se o caso do BPN.

[Bj40]

Penso que o procedimento normal seria a taxa de juro ser o somatório de uma taxa sem risco com o prémio de risco das empresas, sendo que este ultimo deveria depender do rating da mesma.
Essa informação do rating está divulgada nalgum sítio, ou as própria empresas divulgam-no?

Acho que o Continente nem sequer está indexado a qualquer rating mas sem certeza.

[Bj40]

O Estado não é obrigado a intervencionar ninguém, nem sequer a banca. E na maioria dos casos até devia estar quietinho. Veja-se o caso do BPN.

Não? Concebes algum cenário onde a EDP esteja a na iminência de deixar o país às escuras, a CP ou o Metro de Lisboa com carros parados, etc? Eu acho que neste caso não há dúvidas, à partida é um investimento seguro.

[Axxantis]

Não? Concebes algum cenário onde a EDP esteja a na iminência de deixar o país às escuras, a CP ou o Metro de Lisboa com carros parados, etc? Eu acho que neste caso não há dúvidas, à partida é um investimento seguro.

Foi para evitar esse tipo de riscos que se separou a infraestrutura (REN) do fornecedor. Uma falência da EDP seria rapidamente substituída por qualquer outro operador no mercado.

[Bj40]

Seja, pergunto o mesmo sobre a REN.

[ferrer]

O SCP lançou a 9% o ano passado... as obrigações funcionam um bocado numa base de pirâmide pede-se o primeiro emprestimo e a partir dai vai-se renovando o emprestimo + o valor dos juros desde que se vá tendo procura não há problema..

[Axxantis]

Seja, pergunto o mesmo sobre a REN.

A questão acaba por ter pouca relevância para o caso. Uma empresa emitente de empréstimos obrigacionistas pode não pagar em várias circunstâncias. Não é só quando abre falência, ou quando encerra, ou o que for. Um cenário hipotético de dificuldades que pudesse ditar a intervenção directa do Estado não garantiria de modo nenhum o reembolso aos investidores dos empréstimos obrigacionistas. Desde logo, isso nunca sucederia na maturidade, isto é, levaria tempo. E depois as empresas têm dívida emitida com diferentes senioridades. As obrigações do tipo das que têm sido emitidas são, se não me engano, dívida subordinada, ou seja, são as últimas a ser pagas. Em última instância a dívida pode pura e simplesmente não ser paga, fazendo-se o write-off da mesma nas contas da Empresa. E em caso de intervenção estatal era bem capaz de acontecer isso mesmo. Isto tudo para dizer que o risco do mercado obrigacionista é inequivocamente superior ao risco dos DPs. Mas daí a não ser um risco razoável, depende da propensão a correr riscos de cada um. Para as empresas atrás referidas, e com a possível excepção da Sonae por causa da distribuição e do imobiliário, acho que todas elas têm risco mitigado.

[Axxantis]

O SCP lançou a 9% o ano passado... as obrigações funcionam um bocado numa base de pirâmide pede-se o primeiro emprestimo e a partir dai vai-se renovando o emprestimo + o valor dos juros desde que se vá tendo procura não há problema..

Precisamente!
Só que, se os fundamentais das empresa não sustentarem a capacidade de emitir dívida, a corda acaba por partir. Obrigações sobre os clubes portugueses é um bom exemplo de dívida de risco assinalável. Até hoje não tem corrido mal, mas...

[Two]

O Estado não é obrigado a intervencionar ninguém, nem sequer a banca. E na maioria dos casos até devia estar quietinho. Veja-se o caso do BPN.

Não concordo, acho que o BPN deveria ter sido intervencionado como foi. O que não sei é se foi a maneira mais correcta de descalçar a bota depois, mas isso é outro assunto. Depreendo do que dizes que o fantasma do colapso do sistema financeiro não é algo que te preocupe, correcto?

Também nunca concordei com privatizações de sectores estratégicos como a rede eléctrica é um bom exemplo. O que se deveria ter privatizado era a exploração da rede eléctrica, ou então subcontratado a manutenção da mesma. Mas a rede acho que deveria ser do estado.
É como por exemplo agora com os aviões. Da TAP quero lá saber, façam o que quiserem, mas os aeroportos deveriam permanecer na posse do estado. Também aqui nada impediria que se fizesse um contrato de concessão de exploração com uma entidade privada.

A privatização de sectores ou áreas estratégicas parece-me ser uma questão de soberania (se é que ainda nos resta alguma), não sei se estou a fazer compreender correctamente o meu ponto de vista.

[Two]

Mas afinal existe mercado secundário com liquidez para esses títulos ou não?

[DarkmaN]

Penso que no caso de se tratar de uma empresa considerara estratégica para o país (tipo EDP, PT talvez), o risco é quase zero porque em caso de emergência financeira da empresa o estado é obrigado a intervencionar e garantir o funcionamento dessa empresa, tenho quase a certeza disto.

Era só o que faltava o Estado ter de salvar a PT da falência quando existe a ZON, Clix, Vodafone, etc., etc., etc. para assegurarem as telecomunicações do país.
E o mesmo se aplica à EDP: neste momento a Endesa e a Galp também são fornecedores de energia, pelo que se a EDP falir o Estado não tem nada a ver com isso.

[air]

Era só o que faltava o Estado ter de salvar a PT da falência quando existe a ZON, Clix, Vodafone, etc., etc., etc. para assegurarem as telecomunicações do país.
E o mesmo se aplica à EDP: neste momento a Endesa e a Galp também são fornecedores de energia, pelo que se a EDP falir o Estado não tem nada a ver com isso.

E a Endesa e Galp produzem electricidade suficiente para abastecer o país? Lembrem-se que a interligação com Espanha tem limitações e nem de perto nem de longe é suficiente para acudir numa situação de paragem das centrais da EDP.

Só há transporte e comercialização de energia se ela for produzida...

[Xill]

"Empresa endividada


A análise da qualidade creditícia da empresa aponta para um nível de risco financeiro elevado. De facto, a autonomia financeira é reduzida (ver quadro; capitais próprios / ativo total). Apesar disso, apresenta uma boa geração de receitas e tem elevada quota de mercado na distribuição. As dificuldades que se vivem no acesso ao crédito por parte das empresas, não deixam de pesar no risco financeiro, mas a Sonae já anunciou o refinanciamento da dívida de médio prazo, o que é uma boa notícia para os credores. "

Poupanca - Ver Produto - Obrigações Continente 2012-2015: até 20 julho



Este tipo de investimento, apesar de serem empresas que todos julgamos sólidas, são de risco muito elevado.

[paulofer]

Precisamente!
Só que, se os fundamentais das empresa não sustentarem a capacidade de emitir dívida, a corda acaba por partir. Obrigações sobre os clubes portugueses é um bom exemplo de dívida de risco assinalável. Até hoje não tem corrido mal, mas...

Acho que é mesmo até hoje, porque a breve trecho não vejo as coisas famosas, empréstimo para pagar empréstimos sempre com o valor base a subir e os juros também... já vi isso em algum lado! Um dia destes nem o FMI os salva!

[jimbo]

peçam sempre as taxas liquidas. as obrigacoes da PT estão a ter taxas liquidas de 3.75%. não é mau, mas está longe dos 6,25% que se pensa à partida

[CharGerGTi]

No outro dia li que as obrigações da Semapa na realidade criava um ganho de 0,09%, porque se tinham de pagar várias comissões e impostos.

E li aqui. Obrigações da Semapa rendem pouco mais que um depósito a prazo | Económico

[Pastis]

Eu acho arriscado.

Por exemplo a Brisa. Quem nos garante que não dá o peido mestre por falta de clientes?
AEs estão a ficar às moscas. Para que querem eles o dinheiro se não estão construir ou investir? Para pagar Juros?

SONAE, dizem todos os analista que "o risco é elevado".

[GJP]

Eu acho arriscado.

Por exemplo a Brisa. Quem nos garante que não dá o peido mestre por falta de clientes?
AEs estão a ficar às moscas. Para que querem eles o dinheiro se não estão construir ou investir? Para pagar Juros?

SONAE, dizem todos os analista que "o risco é elevado".

a a1 duvido que fique Às moscas! falo dessas e de outras...
troço da crel estádio-belas
a2 Ponte- grândola norte/sul
A13 entre a A1 e a A2
A6 entre as pontes e vendas novas
A3
A5
A12


sonae? elevado?
não me parece

[AyrtonRose]

Eu não acho a Sonae mto segura.

[AyrtonRose]

E a Endesa e Galp produzem electricidade suficiente para abastecer o país? Lembrem-se que a interligação com Espanha tem limitações e nem de perto nem de longe é suficiente para acudir numa situação de paragem das centrais da EDP.

Só há transporte e comercialização de energia se ela for produzida...

Isso é um bom argumento para nacionalizar a EDP, nao privatizar a TAP a REN....

[Pastis]

Eu não acho a Sonae mto segura.

No ano passado li a demonstração de resultados e a conclusão confirmei na altura foi que desde q compraram os Carrefoures, nunca mais se equilibraram no aspecto do endividamento.


é engraçado pq as pessoas só ligam a um aspecto numa empresas: se dá ou não lucro.
A empresa até pode dever 3000 milhões de € ( penso que é o caso salvo erro) mas isso não interessa nada se os RL foram positivos...

depois admiram-se.

Fontes:
1) 2012 deve 3000 milhões pqp... Lucro da Sonae desce 15% para 35 milhões de euros | Diário Económico.com ( etá tb no relatório)



2) 2003 devia 600 milhões: Sonae Indústria reduz endividamento em 38% - dn - DN

E depois o tuga é que se endividou a compra apartamentos e crédito pessoal.


Deixa me escrever isso em grande bold+ sublinhado a ver se fica claro.

Em 10 anos a SONAE mais do que triplicou o seu endividamento de 600 milhões para 3000 milhões.

Mas não sou analista financeiro portantos...

(GJP: fala-me nesse tema para me elucidar que eu sou compreensão lenta)

[Obtuso]

Comprar apartamentos é uma actividade idêntica aos serviços de distribuição que criam empregos e riqueza?

[Bj40]

Era só o que faltava o Estado ter de salvar a PT da falência quando existe a ZON, Clix, Vodafone, etc., etc., etc. para assegurarem as telecomunicações do país.
E o mesmo se aplica à EDP: neste momento a Endesa e a Galp também são fornecedores de energia, pelo que se a EDP falir o Estado não tem nada a ver com isso.

Eu dei o exemplo da EDP mas há outros, como a já falada REN e ANA Aeroportos. Empresas de abastecimento de água.. Etc.

Há pois não.. O estado arruinou as contas para muitos anos à conta do BPN que não interessava a ninguém mas ia deixar o país às escuras sem hesitar..