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A origem do atraso educativo em Portugal

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    A origem do atraso educativo em Portugal

    https://eco.sapo.pt/especiais/a-orig...o-em-portugal/



    Portugal é um dos países com maior atraso educativo da Europa. Esse atraso nota-se não apenas na escolaridade oficial mas também em questões como a baixa literacia financeira. Para muita gente, existe a ideia que o regime do Estado Novo é o culpado por este atraso. É uma ideia amplamente difundida por políticos que fingem ser historiadores.

    No entanto, quem estuda estas matérias de forma séria sabe que o atraso educativo do país é muito anterior ao Estado Novo. No início do século XX, cerca 75% da população era analfabeta, tendo o Estado Novo correspondido, na verdade, a um período de alfabetização acelerada. Existe, aliás evidência de que o efeito foi causal, ou seja, o progresso que existiu teve a ver com a natureza do regime.
    No ensino secundário a expansão foi mais tardia, como seria de esperar, mas começou em força, de qualquer modo, durante aquele regime. É esta a visão objetiva da história, sem qualquer condicionalismo normativo ou ideológico.
    Convém salientar, contudo, que o atraso educativo do país não é anterior ao início do século XVIII, embora já se notasse durante esse século, especialmente na segunda metade. Qual foi então a sua causa? A ideia de que a razão original desse atraso foi a expulsão dos jesuítas faz algum sentido e vale a pena ser discutida. Escrevo estas linhas na sequência da recente participação do historiador Nuno Gonçalo Monteiro no programa “E o Resto é História”, emitido pela Rádio Observador, acerca do impacto provocado por aquela decisão do Marquês de Pombal, em 1759.
    É uma entrevista a um historiador que considero bem intencionado e que conhece bem o período em questão, merecendo, por isso, ser ouvida de forma atenta. Mas que merece também ser discutida, de modo a podermos avançar no conhecimento e reflexão sobre estas questões.
    Nuno Gonçalo Monteiro admite que a expulsão dos jesuítas levou a uma queda do número dos alunos, admitindo também que a alternativa de Pombal não se materializou. Mesmo assim, deixa dúvidas sobre a importância relativa do episódio. Mais para o fim do programa, tanto ele como Rui Ramos destacam também a importância relativa das reformas constitucionais do século XIX, que defendem como tendo sido fundamentais, apesar de reconhecerem que não tiveram grandes efeitos para o crescimento económico – um aspeto frequentemente apontado por mim e outros historiadores económicos.

    Gostaria de esclarecer a minha posição sobre estes temas. Em primeiro lugar, a questão dos números da escolaridade e da sua importância. Embora Nuno Gonçalo Monteiro não apresente números concretos, é importante ter a noção da sua magnitude, pois as reformas educacionais de Pombal, na sequência da referida expulsão, reduziram o número de alunos de forma muito significativa: até 1758, havia cerca de 20 mil alunos naquilo que poderíamos considerar o “ensino pré-universitário”, um número que depois desceu de forma dramática devido à decisão de Pombal. Em Lisboa, por exemplo, os 2.500-3.000 alunos que frequentavam o Colégio de Santo Antão passaram a menos de 100 por ano no Colégio dos Nobres. Ou seja o número caiu para cerca de 3% (provavelmente ainda menos, porque nunca chegaram a 100). Por outro lado, o acesso ao Colégio dos Nobres era exclusivo às classes sociais mais elevadas e sabe-se que as disciplinas científicas aí ministradas tinham pouca adesão.
    Noutras zonas do país também se deram quebras muito significativas, havendo relatos sobre a falta de professores e a fraca qualidade do ensino, como explicou Banha de Andrade. Os Oratorianos também foram perseguidos por Pombal, mesmo os que tinham gabinetes de Física mais modernos e experimentais. Nuno Gonçalo Monteiro sugere que o número de jesuítas não teria sido suficiente para se ter dado uma massificação do ensino. O ponto essencial, no entanto, é que a sua continuação teria permitido certamente criar condições para que essa massificação acontecesse mais tarde, mesmo que não fosse pelas mãos dos jesuítas. É preciso ter quadros para formar mais quadros. Note-se que o mesmo número absoluto de alunos “pré-universitários” só voltou a existir nos anos 30 do século XX, quando a população total do país era já cerca de três vezes superior: quase 7 milhões em vez dos cerca de 2 milhões e meio em meados do século XVIII.

    Já nas Universidades a evolução foi igualmente desastrosa. Entre 1724 e 1771 (47 anos) passaram pela Universidade de Coimbra 132.869 alunos, o que corresponde a uma média anual de 2.827 matrículas, enquanto no período imediatamente posterior à reforma pombalina, entre 1.772 e 1.820 (48 anos), apenas 21.675 alunos se matricularam na Universidade, correspondendo a uma média anual de 452 alunos – cerca de 16% das inscrições anuais anteriores, sem que isto tivesse correspondido a uma melhor qualidade do conteúdo programático (para mais detalhes, ver aqui).
    Portugal regrediu então de forma muito clara – precisamente quando outros países da Europa Ocidental estavam a investir na escolarização das suas populações e a industrializar as suas economias. Na altura da sua expulsão, em 1759, os jesuítas tinham uma Universidade (Évora, que só voltou a abrir mais de dois séculos depois) e, no conjunto do Império, 37 colégios. De modo a estabelecer um corte radical com o passado, Pombal evitou utilizar esta infraestrutura para ter um corte que desejava ser total, mas também não foi capaz de propor uma alternativa eficaz. A realidade é que o ensino dos jesuítas, que em Portugal era mais central do que noutros países, foi destruído sem ter sido substituído por uma alternativa funcional. Foi por isso, como descreve Henrique Leitão, uma catástrofe. Portugal tornou-se um país sem escolas. Por todos estes motivos, penso ser justo dar mais importância à expulsão dos jesuítas como tendo sido um fator fundamental para o atraso educativo português do que o faz Nuno Gonçalo Monteiro.
    Mas também é preciso compreender o contexto que tornou possível as políticas de Pombal. Ele governou num período em que a monarquia era absolutista, embora os regimes monárquicos nem sempre tivessem assumido essa natureza em períodos anteriores. Na entrevista que deu, Nuno Gonçalo Monteiro reconhece, aliás, que Pombal era um governante particularmente autoritário e que o seu poder foi caracterizado por uma forte censura. Contudo, para compreendermos as políticas de Pombal, e porque é que a expulsão dos jesuítas foi possível, temos também de compreender porque é que Portugal entrou em declínio no século XVIII (ainda antes de Pombal), tanto a nível económico como político.

    Tenho defendido, em vários artigos, que a causa profunda foi uma “maldição dos recursos” associada à descoberta e mau uso do ouro do Brasil (por ex. aqui e aqui). É fundamental compreendermos as razões determinantes que estão por detrás dos acontecimentos. Considerando uma analogia: se uma pessoa embriagada atropelar alguém, ninguém vai dizer que o problema é não ter travado. Apesar de ser verdade, é claro que a causa mais profunda é outra.
    Nuno Gonçalo Monteiro também insiste na ideia de que as mudanças dos regimes ditos “liberais” do século XIX foram muito importantes, apesar de aceitar que não produziram crescimento económico nem convergência com outros países Europeus. Apesar de mais tangencial à pergunta do meu título, deixo aqui também algumas considerações sobre este tema.
    A este respeito, é interessante perguntar até que ponto o regime saído da revoluções de 1820-34 era mesmo “liberal” e porque razão não conduziu a um período de crescimento económico e de convergência. Relativamente à última questão, chamo a atenção que, em linha com a discussão anterior, a convergência não aconteceu apenas no que respeita ao rendimento por pessoa, mas também a nível educativo. De facto, durante o século XIX, o atraso educativo de Portugal, face a outros países da Europa Ocidental, agravou-se consideravelmente. E relativamente à primeira questão, a designação “regime liberal” não faz sentido porque se aplica unicamente à ordem jurídica (igualdade perante a lei), mas não aos aspetos económicos, uma vez que a política aduaneira era protecionista. Além disso, a questão da igualdade dos cidadãos perante a lei é mais teórica do que real.
    Alguém pensa que, hoje, a condição socioeconómica não afeta, a execução da lei? Nem no caso de dívidas, nem em caso de crimes, ou em muitas outras situações. Infelizmente, na prática, as diferenças sociais são determinantes, e o mesmo já acontecia no século XIX, independentemente do que diziam as leis. Não devemos confundir de jure com de facto. Por este motivo, as reformas constitucionais não mudaram assim tanto como poderia parecer. Num certo sentido até tornaram a discriminação socioecónomica, que continuou a existir, menos transparente. Aliás, a lamentável confusão entre o dizem as leis – frequentemente associadas a forte propaganda – e o que se passa no terreno tem uma longa e trágica história em Portugal. São exemplos disso, no que toca à política educativa, tanto Pombal como a Primeira República.

    Dito isto, estou de acordo com o que o Rui Ramos parece sugerir, e que eu aqui exprimo de forma diferente: é importante distinguir condições necessárias e suficientes. As reformas legais do período da Monarquia Constitucional – termo que, para este período, me parece claramente mais operacional do que “liberal” – foram uma base importante para o futuro, mas não foram suficientes para gerar crescimento sustentável à época. Outras decisões seriam necessárias: mais reformas nas instituições, reformas educativas, e integração com a Europa. Tudo isto não foi uma prioridade durante a Monarquia Constitucional – em parte porque Portugal já era um Estado-Nação – e só viria a ser possível já no século XX depois da queda do regime radical conhecido como “Primeira República”.
    Nota: Agradeço ao Francisco Malta Romeiras a discussão e esclarecimento de algumas das questões que aqui abordei.
    Referências
    Andrade, António Alberto Banha de (1981). A reforma pombalina dos estudos secundários (1759–1771): Contribuição para a história da pedagogia em Portugal. Coimbra: Universidade de Coimbra.
    Candeias, A. (2005). Modernidade, educação, criação de riqueza e legitimação política nos séculos XIX e XX em Portugal. Análise Social, 477-498.

    Carvalho, Rómulo de (1968). História do ensino em Portugal: Desde a fundação da nacionalidade até ao fim do regime de Salazar-Caetano. Lisboa: Fundação Calouste Gulbenkian.

    Henriques, A., and Palma, N. (2019). Comparative European Institutions and the Little Divergence, 1385-1800. CEPR discussion paper
    Kedrosky, D., & Palma, N. (2021). The Cross of Gold: Brazilian treasure and the decline of Portugal. Competitive Advantage in the Global Economy discussion paper No. 574
    Leitão, H. (2007). A ciência na “Aula da Esfera” no Colégio de Santo Antão, 1590-1759. Lisbon: Comissariado Geral das Comemorações do V Centenário do Nascimento de São Francisco Xavier.
    Palma, N. (2020). American precious metals and their consequences for early modern Europe. Handbook of the History of Money and Currency, 363-382.
    Palma, N., and Reis, J. (2019). From convergence to divergence: Portuguese economic growth, 1527–1850. The Journal of Economic History, 79(2), 477-506.
    Palma, N., and Reis, J. (2021). Can autocracy promote literacy? evidence from a cultural alignment success story. Journal of Economic Behavior & Organization, 186, 412-436.
    Palma, N., Reis, J., and Zhang, M. (2020). Reconstruction of regional and national population using intermittent census-type data: The case of Portugal, 1527–1864. Historical Methods: A Journal of Quantitative and Interdisciplinary History, 53(1), 11-27.
    Ramos, Jorge (2009). Ensino liceal (1836–1975). Lisboa: Ministério da Educação 40, 45
    Reis, J. (1984). O atraso económico português em perspectiva histórica (1860-1913). Análise Social, 7-28.
    Romeiras, F. M. (2019). Jesuits and the Book of Nature: Science and Education in Modern Portugal. Brill.
    Stolz, Y., Baten, J., and Reis, J. (2013). Portuguese living standards, 1720–1980, in European comparison: heights, income, and human capital. The Economic History Review, 66(2), 545-578.





    A Primeira República voltou a explulsar os Jesuítas pouco depois da revolução de 1910. As suas políticas educativas foram desastrosas.
    Apesar de ter destruído a educação em Portugal e com isso ter sido o principal responsável pelo atraso que Portugal teve desde aí em relação ao resto da Europa o Marques de Pombal continua a ser considerado uma espécie de herói nacional. Apesar de além desta proeza ter cometido toda uma longa série de gravissímos abusos de poder.

    #2
    Originalmente Colocado por lll Ver Post
    https://eco.sapo.pt/especiais/a-orig...o-em-portugal/

    Apesar de ter destruído a educação em Portugal e com isso ter sido o principal responsável pelo atraso que Portugal teve desde aí em relação ao resto da Europa o Marques de Pombal continua a ser considerado uma espécie de herói nacional. Apesar de além desta proeza ter cometido toda uma longa série de gravissímos abusos de poder.
    E o fulano que mais corrigiu a burrice é oficialmente execrado e culpado dela ou apagado da história.

    É assim que funciona. "Por bem fazer mal haver", ou talvez agora se use uma tradução qualquer a pontapé de "No good deed goes unpunished"

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      #3
      Socialismo.

      Comentário


        #4
        Esse artigo foi um bom achado, nem sei como é que deixam publicar coisas dessas - deve ser na convicção que ninguém se interessa, e que de qualquer modo não importa.

        Penso que o Marquês de Pombal tem o cachet de progressista que se foi iluminar a umas lojas maçónicas, e veio cá para a paróquia fazer a sua parte de "Écraser l'infame". Demolindo as colunas que sustentam a casa, mas pronto, ficou arejada e cheia de luz.

        Depois os outros progressistas não reparam nos detalhes, e fala-se airosamente do "atraso atávico de Portugal", como fazia o camarada Vasco Pulido Valente, que bebeu o leite progressista em bebé e nunca se desviou da fé. Apesar se ter doutorado em história, que leu em Oxford, e se ter posto longe das simpatias comunistas dos progenitores, sempre foi um progressista e iluminista ferrenho.

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          #5
          Já arranjaste sarna...

          O estado novo promoveu educação? Visão objectiva da história?

          Inserir a ka7 agora

          Comentário


            #6
            Originalmente Colocado por Pastis Ver Post
            Já arranjaste sarna...

            O estado novo promoveu educação? Visão objectiva da história?

            Inserir a ka7 agora
            promoveu e muito

            do mesmo autor:

            A escolarização em Portugal nos anos 40

            outros artigos referidos:

            LITERACY AND PRIMARY SCHOOL EXPANSION IN PORTUGAL: 1940-62

            A escolarização em Portugal no princípio dos anos 40: uma análise quantitativa

            é preciso ter a noção de uma coisa, em 1930 tínhamos o mesmo número de alunos no ensino que tivemos antes da destruição do ensino feita pelo marques de pombal, mas a população era quase o triplo da que era na época do marques de pombal!
            O nível de instrução da população antes do estado novo era absolutamente miserável, foi primeiro necessário formar os futuros professores. Foi trabalho que precisaria sempre de 2 gerações para ser feito.
            Editado pela última vez por lll; 19 January 2022, 08:33.

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              #7
              O artigo apresenta algumas omissões

              Refere apenas os jesuítas e a sua expulsão. Os jesuítas dominavam 80% do ensino que hoje diríamos secundário, os oratianos quase todo o restante. Uns 10 anos depois de expulsar os jesuítas os oratianos, não sendo expulsos, foram proibidos de ensinar e os seus colégios foram fechados. Ou seja a destruição do ensino "secundário" foi mesmo quase total.

              Outra omissão é que não existia apenas a universidade de Coimbra. Existia também a universidade de Évora, que era dos Jesuítas. Tinha cerca de metade dos alunos da universidade de Coimbra. Passamos a ter apenas a universidade de Coimbra, ou seja a destruição do ensino universitário foi maior do que é dito.

              Para o atraso português há outros acontecimentos que tiveram também muita importância e contribuíram para que não conseguíssemos recuperar desta destruição avassaladora do ensino.

              As invasões francesas provocaram além de uma enorme destruição e uma mortalidade muito elevada a fuga da corte portuguesa para o Brasil, 15 mil pessoas que geriam o país. A maioria da elite nacional. Metade deles já não volta, preferem ficar definitivamente no Brasil. Além disso enquanto a corte está no Brasil muitos dos melhores técnicos que tinham ficado em Portugal são chamados para o Brasil.

              Depois temos a extinção das ordens religiosas em 1834. As ordens religiosas tinham muitas das pessoas mais instruídas que país (as que sobravam) e também mantinham escolas e ajudavam a subir o nível de instrução da população. A sua extinção representou também uma machadada severa no que sobrava do já muito débil nível de instrução da população.

              Tudo isto enquanto a europa estava a alfabetizar-se fortemente, o nível de instrução da população dos outros países subia bastante e a revolução industrial se desenvolvia.

              Não concordo com a tese base do autor, o atraso estrutural de Portugal não me parece ter sido devido à maldição dos recursos. Essa maldição teria sido ultrapassada facilmente e nunca teria sido tão profunda se não tivesse ocorrido a destruição avassaladora do ensino que foi feita durante o reinado de D. José I, pelo marques de Pombal.

              Comentário


                #8
                O Estado novo promoveu ?
                Sim, 4ª classe e estás aviado, era assim que Salazar queria que a grande maioria da população fosse.
                Embora até houvesse os cursos do comércio/industria ( equivalentes ao actual 9º ano ) que muitos entendidos dizem que eram mt bons.

                Mas a democracia também não tem sido mt exemplar a educar, diga-se.
                Já passaram quase 50 anos desde a ditadura* já para não falar de antes disso e não podemos continuar smp a apontar o dedo.

                *nos ultimos anos da ditadura houve progressos na educação, nomeadamente ensino superior, vulgo Veiga Simonismo pela mão do Caetano.

                Comentário


                  #9
                  Originalmente Colocado por lll Ver Post
                  promoveu e muito

                  do mesmo autor:

                  A escolarização em Portugal nos anos 40


                  outros artigos referidos:

                  LITERACY AND PRIMARY SCHOOL EXPANSION IN PORTUGAL: 1940-62

                  A escolarização em Portugal no princípio dos anos 40: uma análise quantitativa

                  é preciso ter a noção de uma coisa, em 1930 tínhamos o mesmo número de alunos no ensino que tivemos antes da destruição do ensino feita pelo marques de pombal, mas a população era quase o triplo da que era na época do marques de pombal!
                  O nível de instrução da população antes do estado novo era absolutamente miserável, foi primeiro necessário formar os futuros professores. Foi trabalho que precisaria sempre de 2 gerações para ser feito.

                  Eu não disse que não promoveu. Só antecipei que ias ser contestado por quem acha que não
                  Conheço bem a história do estado novo. Penso que falámos neste tema há uns tempos no tópico da crise.

                  Comentário


                    #10
                    Originalmente Colocado por Pastis Ver Post
                    Eu não disse que não promoveu. Só antecipei que ias ser contestado por quem acha que não
                    Conheço bem a história do estado novo. Penso que falámos neste tema há uns tempos no tópico da crise.
                    não é binário.
                    Quem ouve isso parece que Salazar queria um povo inteligente e informado...ya

                    Comentário


                      #11
                      Originalmente Colocado por EscapeLivre Ver Post
                      O Estado novo promoveu ?
                      Sim, 4ª classe e estás aviado, era assim que Salazar queria que a grande maioria da população fosse.
                      Embora até houvesse os cursos do comércio/industria ( equivalentes ao actual 9º ano ) que muitos entendidos dizem que eram mt bons.

                      Mas a democracia também não tem sido mt exemplar a educar, diga-se.
                      Já passaram quase 50 anos desde a ditadura* já para não falar de antes disso e não podemos continuar smp a apontar o dedo.

                      *nos ultimos anos da ditadura houve progressos na educação, nomeadamente ensino superior, vulgo Veiga Simonismo pela mão do Caetano.
                      primeiro lê os artigos que indiquei

                      devo dizer que antes do estado novo nem a 4ª classe e nem pessoal para professores para além disso tinhamos

                      Comentário


                        #12
                        Originalmente Colocado por EscapeLivre Ver Post
                        O Estado novo promoveu ?
                        Sim, 4ª classe e estás aviado, era assim que Salazar queria que a grande maioria da população fosse.
                        Embora até houvesse os cursos do comércio/industria ( equivalentes ao actual 9º ano ) que muitos entendidos dizem que eram mt bons.

                        Mas a democracia também não tem sido mt exemplar a educar, diga-se.
                        Já passaram quase 50 anos desde a ditadura* já para não falar de antes disso e não podemos continuar smp a apontar o dedo.

                        *nos ultimos anos da ditadura houve progressos na educação, nomeadamente ensino superior, vulgo Veiga Simonismo pela mão do Caetano.
                        Comparar os avanços da educação da população no estado novo com o que aconteceu em democracia (e sobretudo depois de entrar na UE) é comparar a estrada da Beira com a beira da estrada.

                        Comentário


                          #13
                          Originalmente Colocado por lll Ver Post
                          primeiro lê os artigos que indiquei

                          devo dizer que antes do estado novo nem a 4ª classe e nem pessoal para professores para além disso tinhamos
                          E eu disse o contrário? Não.

                          Comentário


                            #14
                            Originalmente Colocado por Karma Ver Post
                            Comparar os avanços da educação da população no estado novo com o que aconteceu em democracia (e sobretudo depois de entrar na UE) é comparar a estrada da Beira com a beira da estrada.
                            Concordo Karma.
                            Mas como sabes ou pelo menos eu acho isso, o nosso 12º deixa um pouco a desejar.....
                            Os alunos saem mal preparados no geral.
                            Ou seja acho que merecíamos mais do que o avanço que tivémos e nota que não o estou a negar.
                            E frisaste e bem, a UE.

                            Comentário


                              #15
                              É uma questão interessante. Percebo que se fale do passado recente, a partir da primeira republica, mas algo teve que acontecer antes.

                              Portugal era a referencia do mundo durante muitos seculos, e actualmente nem é uma economia de topo, é apenas mediocre. Muita coisa contribui para isso.

                              É dificil saber ao certo se a fuga das elites para o Brasil por causa de napolião, o terramoto, ou a politica do Marques de Pombal, a inquisição, é dificil apontar onde tudo começou.

                              Mas tambem temos que ver, que apesar de tudo Portugal sempre, desde o tempo dos reis e descobertas sempre cometeu um pecado (do ponto de vista economico), tudo girou à volta da coroa e do sistema. Tanto para correr bem ou não. Os outros impérios foram muitos mais economicos e desentralizados que o nosso. E isso toldou a nova sociedade, desde Salazar ao PS, tudo a querer algo do estado.

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                                #16
                                Originalmente Colocado por EscapeLivre Ver Post
                                não é binário.
                                Quem ouve isso parece que Salazar queria um povo inteligente e informado...ya
                                Salazar fazia o que as elites queriam tal como faz o Buda. Portugal não mudou muito...

                                Comentário


                                  #17
                                  Originalmente Colocado por EscapeLivre Ver Post
                                  Concordo Karma.
                                  Mas como sabes ou pelo menos eu acho isso, o nosso 12º deixa um pouco a desejar.....
                                  Os alunos saem mal preparados no geral.
                                  Ou seja acho que merecíamos mais do que o avanço que tivémos e nota que não o estou a negar.
                                  E frisaste e bem, a UE.
                                  Durante a democracia foi a UE, no estado novo foi a adesão à EFTA (e todo o crescimento do pós-guerra que passou ao lado).
                                  Nao vejo onde o secundário de Portugal seja pior do que os restantes países europeus. Os ranking do PISA de Portugal estão na média e duvido seriamente que em 3 anos os alunos percam capacidades.

                                  EDIT: se formos olhar para os alunos pelo estrato socioeconómico, vais ver que os alunos actuais têm resultados bastante melhores do que os pré 1974.
                                  Editado pela última vez por Karma; 19 January 2022, 11:14.

                                  Comentário


                                    #18
                                    Originalmente Colocado por Karma Ver Post
                                    Comparar os avanços da educação da população no estado novo com o que aconteceu em democracia (e sobretudo depois de entrar na UE) é comparar a estrada da Beira com a beira da estrada.

                                    Eu acho que não é questão de comparação...

                                    A escolarização é um processo que começa há varias séculos e tem várias etapas todas elas diferente e evolutivas.

                                    Por exemplo os projectos de novas universidades e novos politécnico começaram a ser planeados durante o estado novo. Não foram invenção do 25 de A.


                                    O José Hermano Saraiva falava bastante deste tema.

                                    Comentário


                                      #19
                                      Originalmente Colocado por Hecho Ver Post
                                      É uma questão interessante. Percebo que se fale do passado recente, a partir da primeira republica, mas algo teve que acontecer antes.

                                      Portugal era a referencia do mundo durante muitos seculos, e actualmente nem é uma economia de topo, é apenas mediocre. Muita coisa contribui para isso.

                                      É dificil saber ao certo se a fuga das elites para o Brasil por causa de napolião, o terramoto, ou a politica do Marques de Pombal, a inquisição, é dificil apontar onde tudo começou.

                                      Mas tambem temos que ver, que apesar de tudo Portugal sempre, desde o tempo dos reis e descobertas sempre cometeu um pecado (do ponto de vista economico), tudo girou à volta da coroa e do sistema. Tanto para correr bem ou não. Os outros impérios foram muitos mais economicos e desentralizados que o nosso. E isso toldou a nova sociedade, desde Salazar ao PS, tudo a querer algo do estado.

                                      a centralização também aumentou muito durante o reinado de D. José I, ou seja com o marques de pombal

                                      mas a origem temporal do nosso atraso está bem identificada, foi a partir daí

                                      portugal começa a atrasar-se muito em relação à europa a partir da segunda metade do século 18, ou seja a partir do tempo do marques de pombal
                                      Editado pela última vez por lll; 19 January 2022, 11:18.

                                      Comentário


                                        #20
                                        Originalmente Colocado por Pastis Ver Post
                                        Eu acho que não é questão de comparação...

                                        A escolarização é um processo que começa há varias séculos e tem várias etapas todas elas diferente e evolutivas.

                                        Por exemplo os projectos de novas universidades e novos politécnico começaram a ser planeados durante o estado novo. Não foram invenção do 25 de A.


                                        O José Hermano Saraiva falava bastante deste tema.
                                        O Centeno também punha muito dinheiro sei lá onde mas depois cativava tudo.
                                        Desde o fim da 2a guerra mundial até 1974 decorreram quase 30 anos, só no fim é que se lembraram de fazer isso tudo? Parece o Costa a dizer que na próxima legislatura é que o país vai andar para a frente.

                                        Comentário


                                          #21
                                          Originalmente Colocado por lll Ver Post
                                          a centralização também aumentou muito durante o reinado de D. José I, ou seja com o marques de pombal

                                          mas a origem temporal do nosso atraso está bem identificada, foi a partir daí

                                          portugal começa a atrasar-se muito em relação à europa a partir da segunda metade do século 18, ou seja a partir do tempo do marques de pombal
                                          A expulsão dos jesuítas também tens de ver o contexto histórico, o Marques ficou com um ódio deles no pos terramoto em que obrigavam as pessoas a rezar e a achar que era tudo uma obra de deus, logo durante o caos do terramoto.

                                          Comentário


                                            #22
                                            Originalmente Colocado por Pastis Ver Post
                                            Salazar fazia o que as elites queriam tal como faz o Buda. Portugal não mudou muito...
                                            Frase arriscada Pastis, mas infelizmente acho que tens razão

                                            Comentário


                                              #23
                                              Originalmente Colocado por Karma Ver Post
                                              Durante a democracia foi a UE, no estado novo foi a adesão à EFTA (e todo o crescimento do pós-guerra que passou ao lado).
                                              Nao vejo onde o secundário de Portugal seja pior do que os restantes países europeus. Os ranking do PISA de Portugal estão na média e duvido seriamente que em 3 anos os alunos percam capacidades.

                                              EDIT: se formos olhar para os alunos pelo estrato socioeconómico, vais ver que os alunos actuais têm resultados bastante melhores do que os pré 1974.
                                              Não é que discorde de ti, mas não achas que em termos práticos é grave o ensino preparar alunos que " mal sabem " escrever ?
                                              Os tempos mudaram, hoje há net, jogos, e todo um monte de distracções que faz com que os miudos não leiam tanto e prejudiquem a escrita com isso.
                                              Ensina-se demasiado Camões e Gil Vicente e afins, para depois de passar de ano esquecerem isso e o saber escrever e falar...chapéu.
                                              Não coloco em causa que tenha ainda assim melhorado, ok, mas não achas que já deveríamos estar muito melhor neste aspecto?

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                                                #24
                                                Originalmente Colocado por Pastis Ver Post
                                                Eu acho que não é questão de comparação...

                                                A escolarização é um processo que começa há varias séculos e tem várias etapas todas elas diferente e evolutivas.

                                                Por exemplo os projectos de novas universidades e novos politécnico começaram a ser planeados durante o estado novo. Não foram invenção do 25 de A.


                                                O José Hermano Saraiva falava bastante deste tema.
                                                Sim e depois já no tempo do Caetano, a aposta na educação e serviços sociais disparou, daí também pela mão do competente Veiga Simão que enquanto ministro da educação impulsionou e de que maneira o que mencionas.
                                                Claro que o EN foram várias décadas e é difícil olhar para ele como um todo.

                                                Comentário


                                                  #25
                                                  Originalmente Colocado por Karma Ver Post
                                                  O Centeno também punha muito dinheiro sei lá onde mas depois cativava tudo.
                                                  Desde o fim da 2a guerra mundial até 1974 decorreram quase 30 anos, só no fim é que se lembraram de fazer isso tudo? Parece o Costa a dizer que na próxima legislatura é que o país vai andar para a frente.
                                                  Foi mais para o final, é, aliás é por isso que eu acho que houve 2 EN, o de Salazar ( excluindo ditadura militar obviamente ) e o de Caetano, que culmina no que referes.

                                                  Comentário


                                                    #26
                                                    Originalmente Colocado por Karma Ver Post
                                                    O Centeno também punha muito dinheiro sei lá onde mas depois cativava tudo.
                                                    Desde o fim da 2a guerra mundial até 1974 decorreram quase 30 anos, só no fim é que se lembraram de fazer isso tudo? Parece o Costa a dizer que na próxima legislatura é que o país vai andar para a frente.
                                                    Eventualmente.

                                                    Mas as elites universitárias (tal como agora com Medicina por ex) não achavam piada nenhuma a novas universidades pelo o contexto tb não era simples para quem queria promover essa coisas.

                                                    Lembro tb o caso em democracia do direito na universidade do Minho e o problema gerado pelos advogados de então para impedir que os diplomados entrassem nas OA. Só entraves...


                                                    Vamolaver, estas coisas parecem simples mas não são.

                                                    Comentário


                                                      #27
                                                      Originalmente Colocado por EscapeLivre Ver Post
                                                      Não é que discorde de ti, mas não achas que em termos práticos é grave o ensino preparar alunos que " mal sabem " escrever ?
                                                      Os tempos mudaram, hoje há net, jogos, e todo um monte de distracções que faz com que os miudos não leiam tanto e prejudiquem a escrita com isso.
                                                      Ensina-se demasiado Camões e Gil Vicente e afins, para depois de passar de ano esquecerem isso e o saber escrever e falar...chapéu.
                                                      Não coloco em causa que tenha ainda assim melhorado, ok, mas não achas que já deveríamos estar muito melhor neste aspecto?
                                                      Estamos bem se olharmos para os resultados do PISA.
                                                      Casos esporádicos de exemplos de bom e de mau existe em todo o lado e em todos os países.
                                                      Já te disse que temos de olhar para o estrato socioeconómico dos alunos para perceber a real evolução do ensino e o que ele trouxe para a população.

                                                      Comentário


                                                        #28
                                                        Originalmente Colocado por Pastis Ver Post
                                                        Eventualmente.

                                                        Mas as elites universitárias (tal como agora com Medicina por ex) não achavam piada nenhuma a novas universidades pelo o contexto tb não era simples para quem queria promover essa coisas.

                                                        Lembro tb o caso em democracia do direito na universidade do Minho e o problema gerado pelos advogados de então para impedir que os diplomados entrassem nas OA. Só entraves...


                                                        Vamolaver, estas coisas parecem simples mas não são.
                                                        Um estado corporativista como o estado novo talvez tivesse mais dificuldade de fazer essas coisas acontecer. A democratização do ensino superior foi sem qualquer dúvida uma grande alteração naquilo que era a norma até 1974.

                                                        Comentário


                                                          #29
                                                          Foi o Passos.

                                                          Comentário


                                                            #30
                                                            Originalmente Colocado por EscapeLivre Ver Post
                                                            Frase arriscada Pastis, mas infelizmente acho que tens razão
                                                            Olha que não. Quando alguém se "esticava" ele chamava-o à sua presença e fazia-o esperar até o receber, demonstrando dessa forma quem é que mandava no país. Era um bocado "mestre-escola", algo condescendente, mas de certa forma até resultava.

                                                            Originalmente Colocado por Two Ver Post
                                                            Foi o Passos.
                                                            Subscrevo.

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