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**Foliv** · 26 August 2007, 16:51

Antes de mais, como ponto prévio, marco já aqui a minha posição de TOTAL intolerância para com os profissionais que de forma dolosa e/ou negligente, exercem a sua profissão, ou que não se encontram no seu local de trabalho previsto, encontrando-se a prestar serviço noutras instituições...é inadmissível, intolerável , e estes comportamentos deveriam ser profundamente analisados e punidos...

Há no entanto muitos factores que influenciam e determinam o desenrolar do historial clínico de um paciente, sendo que quanto mais urgente o seu estado, menos tempo há e menos possibilidade de ponderar os melhores passos...

Não basta existir um bom médico a assistir um doente, por muito competente dedicado e preparado esteja, para garantir o bom desenrolar do processo...

.. são necessários igualmente BONS e SUFICIENTES meios técnicos complementares de diagnostico, em instalações equipadas de meios humanos e técnicos igualmente de bom nível para se de forma rápida e precisa se possa fazer o melhor diagnostico possível...

Mesmo com todos os meios técnicos e humanos á disposição, não hã garantias de cura, tratamento, salvação!
Há todo um conjunto de variáveis sobre as quais não se tem controlo que influenciam o resultado final do paciente..

Dando um pouco do ponto de vista dos técnicos de saude, uma vez que todos sabemos o ponto de vista dos pacientes, posso dizer que a precariedade de instalações e equipamentos, horários desumanos de trabalho, cortes orçamentais em instalações e recursos humanos, a centralização de unidades de saude, a instabilidade e constante alteração de regulamentos e competências, tudo se coaduna na formação de condições de trabalho incompatíveis com a melhor realização do mesmo...

Não se pode humanamente exigir a ninguém que após bancos de 12 hora seguidos ao serviço normal de 8h, que esteja na plena posse das suas capacidades cognitivas, descontraido, relaxado, seguro das suas acções!
Mesmo que estivesse, há IMPOSIÇÕES para a não realização de certos exames complementares de diagnostico por se revelarem muito caros, e em alguns casos mesmo que se queiram realizar, não há ou o equipamento ou os técnicos para os operar nesse horário.....

Mais ainda, há a imposição de contas de atendimento e produtividade, há pessoal não devidamente qualificado a realizar tiragens, e há a tendência de classificar emergências/urgências, de adivinhar falsas urgências e de desocupar os serviços, para evitar internamentos que analisados com calma e segurança, poderiam ser de facto emergências...

Não existem as condições ideais para a devida realização de diagnostico e tratamentos,
Os erros que acontecem não são imputáveis exclusivamente a uma classe profissional
Mesmo que existissem todas as condições ideais de funcionamento, há sempre imponderáveis factores de risco e de erro humanos, os erros e acidentes previnem-se e evitam-se, mas não se podem eliminar...

Outro ponto a considerar é o da classificação de negligencia e de responsabilidade pessoal, em muitos casos que resultam em morte ou invalidez do paciente, mesmo dadas todas as condições de trabalho podem existir (e existem) factores que mesmo nas mãos dos melhores do mundo nada se poderia fazer para o evitar, o estado de cada paciente varia, as complicação também....

Como disse no ponto prévio sou totalmente a favor da investigação cabal dos acontecimentos, da punição forte de quem manifestamente e comprovadamente incorreu culposamente nas condições que levaram a erro medico, ou negligencia, as estes são a MINORIA das mortes que ocorrem nas urgências..

**PeLeve** · 26 August 2007, 17:30

Originalmente Colocado por Foliv Ver Post

Antes de mais, como ponto prévio, marco já aqui a minha posição de TOTAL intolerância para com os profissionais que de forma dolosa e/ou negligente, exercem a sua profissão, ou que não se encontram no seu local de trabalho previsto, encontrando-se a prestar serviço noutras instituições...é inadmissível, intolerável , e estes comportamentos deveriam ser profundamente analisados e punidos...

Há no entanto muitos factores que influenciam e determinam o desenrolar do historial clínico de um paciente, sendo que quanto mais urgente o seu estado, menos tempo há e menos possibilidade de ponderar os melhores passos...

Não basta existir um bom médico a assistir um doente, por muito competente dedicado e preparado esteja, para garantir o bom desenrolar do processo...

.. são necessários igualmente BONS e SUFICIENTES meios técnicos complementares de diagnostico, em instalações equipadas de meios humanos e técnicos igualmente de bom nível para se de forma rápida e precisa se possa fazer o melhor diagnostico possível...

Mesmo com todos os meios técnicos e humanos á disposição, não hã garantias de cura, tratamento, salvação!
Há todo um conjunto de variáveis sobre as quais não se tem controlo que influenciam o resultado final do paciente..

Dando um pouco do ponto de vista dos técnicos de saude, uma vez que todos sabemos o ponto de vista dos pacientes, posso dizer que a precariedade de instalações e equipamentos, horários desumanos de trabalho, cortes orçamentais em instalações e recursos humanos, a centralização de unidades de saude, a instabilidade e constante alteração de regulamentos e competências, tudo se coaduna na formação de condições de trabalho incompatíveis com a melhor realização do mesmo...

Não se pode humanamente exigir a ninguém que após bancos de 12 hora seguidos ao serviço normal de 8h, que esteja na plena posse das suas capacidades cognitivas, descontraido, relaxado, seguro das suas acções!
Mesmo que estivesse, há IMPOSIÇÕES para a não realização de certos exames complementares de diagnostico por se revelarem muito caros, e em alguns casos mesmo que se queiram realizar, não há ou o equipamento ou os técnicos para os operar nesse horário.....

Mais ainda, há a imposição de contas de atendimento e produtividade, há pessoal não devidamente qualificado a realizar tiragens, e há a tendência de classificar emergências/urgências, de adivinhar falsas urgências e de desocupar os serviços, para evitar internamentos que analisados com calma e segurança, poderiam ser de facto emergências...

Não existem as condições ideais para a devida realização de diagnostico e tratamentos,
Os erros que acontecem não são imputáveis exclusivamente a uma classe profissional
Mesmo que existissem todas as condições ideais de funcionamento, há sempre imponderáveis factores de risco e de erro humanos, os erros e acidentes previnem-se e evitam-se, mas não se podem eliminar...

Outro ponto a considerar é o da classificação de negligencia e de responsabilidade pessoal, em muitos casos que resultam em morte ou invalidez do paciente, mesmo dadas todas as condições de trabalho podem existir (e existem) factores que mesmo nas mãos dos melhores do mundo nada se poderia fazer para o evitar, o estado de cada paciente varia, as complicação também....

Como disse no ponto prévio sou totalmente a favor da investigação cabal dos acontecimentos, da punição forte de quem manifestamente e comprovadamente incorreu culposamente nas condições que levaram a erro medico, ou negligencia, as estes são a MINORIA das mortes que ocorrem nas urgências..

Excelente abordagem e um bom início para mais participações e consequente desenvolvimento do tema!

**Excalibur** · 26 August 2007, 19:59

Pé Leve

Devias ser colocado num Pelourinho e açoitado !!!

Não é que tenha algo contra ti ou contra o tema, mas vinha precisamente mencionar esse caso.

Falando sobre o caso e sobre os "alegados casos de negligência médica" acho que a aparente impunidade e o corporativismo, que se vive no seio médico levam a que estes casos quando surgem sejam julgados de forma "sui generis" pelos seus pares.

Quantos casos de expulsão ou de impedimento de exercício em definitivo são conhecidos.

Conhecemos muitos relatórios de :

"não provada a nelgigência ou má prática de medicina"

"não provada má conduta médica"

"não provados os factos"

Alguns:

"advertência e repreensão pela ordem"

Poucos :

"suspensão temporário do exercicio"

Desconheço a existêncoa de:

"Erradiação e impedimento do exercicio da pratica médica"

O certo é que continuam a acumular-se os processos, as queixas, mas sobretudo e infelizmente, as mortes por alegada negligência médica.

**K2000** · 26 August 2007, 20:09

Originalmente Colocado por Excalibur Ver Post

Pé Leve

Devias ser colocado num Pelourinho e açoitado !!!

Não é que tenha algo contra ti ou contra o tema, mas vinha precisamente mencionar esse caso.

Falando sobre o caso e sobre os "alegados casos de negligência médica" acho que a aparente impunidade e o corporativismo, que se vive no seio médico levam a que estes casos quando surgem sejam julgados de forma "sui generis" pelos seus pares.

Quantos casos de expulsão ou de impedimento de exercício em definitivo são conhecidos.

Conhecemos muitos relatórios de :

"não provada a nelgigência ou má prática de medicina"

"não provada má conduta médica"

"não provados os factos"

Alguns:

"advertência e repreensão pela ordem"

Poucos :

"suspensão temporário do exercicio"

Desconheço a existêncoa de:

"Erradiação e impedimento do exercicio da pratica médica"

O certo é que continuam a acumular-se os processos, as queixas, mas sobretudo e infelizmente, as mortes por alegada negligência médica.

Aí está o busílis da questão. Alegadamente, alega-se muito e provas nem sempre existem.

Quando perdemos alguém, a primeira reação é culpar alguém, seja deus ou os médicos, tanto faz.

Quando estamos a falar de saúde, tanta, mas tanta coisa pode correr mal, acreditas que existe algum corporativismo que encobre a grande maioria dos casos de alegada negligência?

**Excalibur** · 26 August 2007, 20:15

Originalmente Colocado por Foliv Ver Post

Antes de mais, como ponto prévio, marco já aqui a minha posição de TOTAL intolerância para com os profissionais que de forma dolosa e/ou negligente, exercem a sua profissão, ou que não se encontram no seu local de trabalho previsto, encontrando-se a prestar serviço noutras instituições...é inadmissível, intolerável , e estes comportamentos deveriam ser profundamente analisados e punidos...

Há no entanto muitos factores que influenciam e determinam o desenrolar do historial clínico de um paciente, sendo que quanto mais urgente o seu estado, menos tempo há e menos possibilidade de ponderar os melhores passos...

Não basta existir um bom médico a assistir um doente, por muito competente dedicado e preparado esteja, para garantir o bom desenrolar do processo...

.. são necessários igualmente BONS e SUFICIENTES meios técnicos complementares de diagnostico, em instalações equipadas de meios humanos e técnicos igualmente de bom nível para se de forma rápida e precisa se possa fazer o melhor diagnostico possível...

Mesmo com todos os meios técnicos e humanos á disposição, não hã garantias de cura, tratamento, salvação!
Há todo um conjunto de variáveis sobre as quais não se tem controlo que influenciam o resultado final do paciente..

Dando um pouco do ponto de vista dos técnicos de saude, uma vez que todos sabemos o ponto de vista dos pacientes, posso dizer que a precariedade de instalações e equipamentos, horários desumanos de trabalho, cortes orçamentais em instalações e recursos humanos, a centralização de unidades de saude, a instabilidade e constante alteração de regulamentos e competências, tudo se coaduna na formação de condições de trabalho incompatíveis com a melhor realização do mesmo...

Não se pode humanamente exigir a ninguém que após bancos de 12 hora seguidos ao serviço normal de 8h, que esteja na plena posse das suas capacidades cognitivas, descontraido, relaxado, seguro das suas acções!
Mesmo que estivesse, há IMPOSIÇÕES para a não realização de certos exames complementares de diagnostico por se revelarem muito caros, e em alguns casos mesmo que se queiram realizar, não há ou o equipamento ou os técnicos para os operar nesse horário.....

Mais ainda, há a imposição de contas de atendimento e produtividade, há pessoal não devidamente qualificado a realizar tiragens, e há a tendência de classificar emergências/urgências, de adivinhar falsas urgências e de desocupar os serviços, para evitar internamentos que analisados com calma e segurança, poderiam ser de facto emergências...

Não existem as condições ideais para a devida realização de diagnostico e tratamentos,
Os erros que acontecem não são imputáveis exclusivamente a uma classe profissional
Mesmo que existissem todas as condições ideais de funcionamento, há sempre imponderáveis factores de risco e de erro humanos, os erros e acidentes previnem-se e evitam-se, mas não se podem eliminar...

Outro ponto a considerar é o da classificação de negligencia e de responsabilidade pessoal, em muitos casos que resultam em morte ou invalidez do paciente, mesmo dadas todas as condições de trabalho podem existir (e existem) factores que mesmo nas mãos dos melhores do mundo nada se poderia fazer para o evitar, o estado de cada paciente varia, as complicação também....

Como disse no ponto prévio sou totalmente a favor da investigação cabal dos acontecimentos, da punição forte de quem manifestamente e comprovadamente incorreu culposamente nas condições que levaram a erro medico, ou negligencia, as estes são a MINORIA das mortes que ocorrem nas urgências..

Foliv há uma coisa importante e primordial para quem exerce medicina.

Ordem dos Médicos - Ano 6 - Nº 103 - Quinzenal - 31 de Janeiro de 2006

E tal como coloquei aqui:

Medicina !! DESEJO Srs. Drs. ... (desabafo)

Este juramento:

Juramento de Hipócrates

"Eu juro, por Apolo, médico, por Esculápio, Higeia e Panacea, e tomo por testemunhas todos os deuses e todas as deusas, cumprir, segundo meu poder e minha razão, a promessa que se segue: estimar, tanto quanto a meus pais, aquele que me ensinou esta arte; fazer vida comum e, se necessário for, com ele partilhar meus bens; ter seus filhos por meus próprios irmãos; ensinar-lhes esta arte, se eles tiverem necessidade de aprendê-la, sem remuneração e nem compromisso escrito; fazer participar dos preceitos, das lições e de todo o resto do ensino, meus filhos, os de meu mestre e os discípulos inscritos segundo os regulamentos da profissão, porém, só a estes.

Aplicarei os regimes para o bem do doente segundo o meu poder e entendimento, nunca para causar dano ou mal a alguém. A ninguém darei por comprazer, nem remédio mortal nem um conselho que induza a perda. Do mesmo modo não darei a nenhuma mulher uma substância abortiva.

Conservarei imaculada minha vida e minha arte.

Não praticarei a talha, mesmo sobre um calculoso confirmado; deixarei essa operação aos práticos que disso cuidam.

Em toda a casa, aí entrarei para o bem dos doentes, mantendo-me longe de todo o dano voluntário e de toda a sedução sobretudo longe dos prazeres do amor, com as mulheres ou com os homens livres ou escravizados.

Aquilo que no exercício ou fora do exercício da profissão e no convívio da sociedade, eu tiver visto ou ouvido, que não seja preciso divulgar, eu conservarei inteiramente secreto.

Se eu cumprir este juramento com fidelidade, que me seja dado gozar felizmente da vida e da minha profissão, honrado para sempre entre os homens; se eu dele me afastar ou infringir, o contrário aconteça."

Hipócrates

FORMA SIMPLIFICADA DO JURAMENTO DE HIPÓCRATES

Textos abreviados do juramento de Hipócrates têm sido utilizados em diferentes países e idiomas, tendo em vista a extensão do texto original para leitura durante uma solenidade festiva como a da conclusão do curso médico.

Prometo que, ao exercer a arte de curar, mostrar-me-ei sempre fiel aos preceitos da honestidade, da caridade e da ciência.
Penetrando no interior dos lares, meus olhos serão cegos, minha língua calará os segredos que me forem revelados, o que terei como preceito de honra.
Nunca me servirei da profissão para corromper os costumes ou favorecer o crime.
Se eu cumprir este juramento com fidelidade, goze eu, para sempre, a minha vida e a minha arte, com boa re****ção entre os homens.
Se o infringir ou dele afastar-me, suceda-me o contrário.

Sobre o sr. que deu Origem ao Juramento

Hipócrates, (460?-377 a.C.)

Considerado o Médico mais importante da Antigüidade e o "Pai da Medicina", nasceu na ilha de Cos, 460 anos a.C., e pertence ao ramo de Cos da família Esculápio (ou Asclepíades) por descendência masculina.
O termo esculápio é igualmente empregado para designar os médicos em geral, na medida em que praticam a arte de Esculápio (ou Asclepios), o Deus da medicina na época clássica.

Na sua origem, o termo restringe-se aos filhos de Esculápio, Podalira e Machaon, personagem famosos, ambos médicos, e seus descendentes.

Esculápio, fundador da família, ainda não era um Deus no tempo de Homero e sim o príncipe de Tricca, na Tessália, conhecido por seu grande saber médico, que, segundo a lenda, adquiriu do centauro Quiron.
Segundo esta tradição, a família de Hipócrates era descendente de Podalira, único dos dois irmãos que sobreviveu à guerra de Tróia (1194-1184 a.C.).
Conta-se que, ao voltar de Tróia, Podalira perdeu-se mas foi salvo por um pastor de cabras que conduziu-o a Damaithos, rei de Caria, cuja filha Syrna, que havia caído do telhado, foi tratada pelo médico.
Como Damaithos estava desesperado, Podalira apelou para o que considerava o remédio ideal para queda do telhado, fazendo sangrias nos dois braços da filha do rei.
O rei, cheio de admiração, mostrou o seu reconhecimento dando ao médico a mão de sua filha em casamento. Podalira fundou duas cidades, uma com o nome de sua mulher, Syrna, e outra com o nome do pastor que salvou-o.
Os filhos de Podalira nasceram em Syrna, que tornou-se assim o berço da família dos Esculápios da Ásia. A família cindiu-se em dois ramos. Um deles fixou-se na pequena ilha de Cos. Este é o ramo da família de Hipócrates.
O outro ramo não deixou o continente asiático e instalou-se em Cnida, uma península bem na frente da ilha de Cos. Como a ciência médica transmitia-se de pai para filho, os dois ramos desenvolveram-se igualmente, transformando-se em centros médicos de grande re****ção; porém, graças à personalidade e competência de Hipócrates, Cos terminou por eclipsar Cnida, e tornou-se o maior centro médico do mundo na época.

Segundo algumas biografias, o grande Hipócrates é o décimo-nono descedente de Esculápio e o vigésimo a partir de Zeus. O avô de Hipócrates, também médico, chamava-se Hipócrates, mas nunca alcançou a fama daquele que tornou-se conhecido como o pai da medicina.

Seu nome é associado ao juramento hipocrático, embora seja bem possível que ele não tenha sido o autor do documento.
Na verdade, das quase 70 obras que compõem o "Corpus hippocraticum", é possível que ele tenha escrito apenas seis.
A maior parte desses textos foi escrita entre 420 e 350 a.C. e ajudou a definir as origens da tradição médica do Ocidente. Escritas por muitas mãos e exibindo diversos estilos e posições teóricas, as obras hipocráticas tratam de muitos aspectos da doença e da saúde, incluindo o diagnóstico, a cirurgia, a higiene e a terapêutica.

Entre as mais significativas idéias hipocráticas estava a de que a doença tem causas naturais, não sendo um evento provocado pelos deuses ou por forças sobrenaturais. Um dos trabalhos discorre sobre a epilepsia, argumentando que essa doença resulta de bloqueios no cérebro. Outro examina o papel das condições ambientais no aparecimento das moléstias no indivíduo e de epidemias na comunidade.

A doutrina hipocrática dos humores (sangue, bílis amarela, bílis preta e fleuma), elaborada em "A Natureza do Homem" e outros trabalhos, diz que a saúde é o resultado do equilíbrio desses quatro humores e a doença resulta do desequilíbrio entre eles. Os hipocráticos interpretavam vários sintomas de doença (vômito, tosse, suor excessivo, urina escura e outros) como a tentativa do corpo de se livrar do excesso ou da falta dos humores. O papel do médico era ajudar a natureza através de medicamentos, sangrias, mudanças na dieta, massagens e outras medidas. Para fazer isso, ele precisava saber qual era o equilíbrio humoral de cada paciente individual. A doutrina dos humores foi a base de boa parte da prática médica até o século XIX.

"Hippocrates".
Jacques Jouanna Fayard.
Paris, 1992.

Define, desde há Séculos, a conduta de quem exerce medicina.

E assim sendo quando não cumprem com o juramento e os preceitos que a ele estão subjacentes, se formos a ser radicais, podemos dizer que a medicina está cheia de maus profissionais.

Era bom que a ordem e os seus membros pensassem nisso.

**Excalibur** · 26 August 2007, 20:18

Originalmente Colocado por K2000 Ver Post

Quando estamos a falar de saúde, tanta, mas tanta coisa pode correr mal, acreditas que existe algum corporativismo que encobre a grande maioria dos casos de alegada negligência?

SIM !!!!!

Tal como tu nunca consegues deslindar a podridão dos políticos, que se encobrem uns aos outros independentemente da cor politica, assim sucede na medicina.

Isto é a minha modesta opinião, que vale o que vale.

**Kronus** · 26 August 2007, 20:43

Enquanto existir o lobby entre o governo e a ordem dos médicos, enquanto o corporativismo continuar a existir entre médicos, governo, farmacêuticas, enquanto só "os amigos" puderem ter acesso ao curso de medicina por conveniência de notas, enquanto se continuar a votar como quem faz cruzes no totoloto, este país não vai evoluir e estes casos vão continuar a existir.

Os médicos para o que fazem são bem pagos, demasiado até em muitos casos, e a responsabilidade que lhes deveria ser exigida é pouca ou nula.

É um continuar de atentados á vida humana por esses centros e hospitais afora.

Muitos médicos há muito que deveriam ter sido afastados definitivamente da práctica.

**K2000** · 26 August 2007, 20:48

Originalmente Colocado por Excalibur Ver Post

SIM !!!!!

Tal como tu nunca consegues deslindar a podridão dos políticos, que se encobrem uns aos outros independentemente da cor politica, assim sucede na medicina.

Isto é a minha modesta opinião, que vale o que vale.

Perfeitamente plausível, o corporativismo é das coisas mais naturais que pode haver.

**PeLeve** · 26 August 2007, 20:58

Mas é por causa desse alegado corporativismo que as averiguações desse tipo de situações deveria ser feita por outro tipo de profissionais de saúde, eventualmente especificamente formados para isso e compreendendo equipas de especializados em saúde, enfermagem, socorrismo, protecção civil, direito, etc...

Ou seja, deveria haver um órgão colectivo a analisar cada situação desse tipo, em vez de serem apenas médicos a avaliarem práticas de outros médicos!...

**Kronus** · 26 August 2007, 21:00

Originalmente Colocado por K2000 Ver Post

Perfeitamente plausível, o corporativismo é das coisas mais naturais que pode haver.

Tão natural como morrerem pessoas...

**Foliv** · 26 August 2007, 21:02

Originalmente Colocado por Excalibur Ver Post

Foliv há uma coisa importante e primordial para quem exerce medicina.

Ordem dos Médicos - Ano 6 - Nº 103 - Quinzenal - 31 de Janeiro de 2006

E tal como coloquei aqui:

Medicina !! DESEJO Srs. Drs. ... (desabafo)

Este juramento:

Define, desde há Séculos, a conduta de quem exerce medicina.

E assim sendo quando não cumprem com o juramento e os preceitos que a ele estão subjacentes, se formos a ser radicais, podemos dizer que a medicina está cheia de maus profissionais.

Era bom que a ordem e os seus membros pensassem nisso.

Falando de forma clara, o juramento de Hipócrates, não é mais do que uma tradição, uma formalidade, e quanto muito um pré código deontológico....

ninguém pode levar á letra nem o juramento nem o que ele implica...

O seu substituto implícito é o código deontológico que podes ler aqui:http://www.ordemdosmedicos.pt/?lop=c...748ab6d9af3fd7
e que define claramente os deveres do médico, e o seu código moral...que se tiveres a oportunidade de ler acrescenta em muito humanidade e respeito, num contexto mais moderno e pratico....

O exercício da medicina, é uma profissão de risco e envolve risco, quer para quem a exerce, quer sobre quem é aplicada....

Lida-se diariamente com a morte, com a possibilidade de morte, e com a potencialidade de invalidez!

São dos poucos profissionais que tem este tipo de influencia, e tem a responsabilidade de a exercer no máximo da sua competência.

Mesmo que esta ultima parte esteja salvaguardada, o facto de envolver risco e factores imponderáveis, se no exercício da sua profissão se causar a morte a alguém, ou alguém morrer sem causa aparente, estes profissionais tem que ser "defendidos" no sentido de esse acontecimento foi durante uma aplicação de procedimentos previamente definidos, na tentativa de salvar, tratar, ou curar uma pessoa já previamente em risco...

O exercício da medicina ( não a medicina em si) não é uma ciência exacta no sentido que apresenta demasiadas variáveis sob as quais não se tem controlo e que podem levar a acontecimentos trágicos....

Mesmo com as melhores instalações, os melhores profissionais, a melhor preparação, é impossível eliminar a hipótese de ocorrer mortes, por muito bons e correctos que tenham sido os procedimentos, as pessoas podem morrer...

Há casos de morte hospitalar devidos a pacientes apresentarem extensos danos impossíveis de serem reparados em tempo útil, ou a complicações por exemplo alergias que dada a urgência de tratamento não foram verificadas a sua existência, ou mesmo acidentes secundarios resultantes da actuação médica durante o procedimento de urgência....

associar estas mortes directamente á actuação do medico durante uma tentativa de socorro é o incitar á inacção ou a uma intervenção mais conservadora....

Portanto tem que se analisar sempre caso a caso, considerando todos os factores e o contexto da ocorrência bem como outros intervenientes.

Quanto ás ocorrências de manifesta culpa médica, que apesar de raríssimas, as há, devem ser levadas ao limite das responsabilidades civis e profissionais....

**Excalibur** · 26 August 2007, 21:02

Originalmente Colocado por Kronus Ver Post

Enquanto existir o lobby entre o governo e a ordem dos médicos, enquanto o corporativismo continuar a existir entre médicos, governo, farmacêuticas, enquanto só "os amigos" puderem ter acesso ao curso de medicina por conveniência de notas, enquanto se continuar a votar como quem faz cruzes no totoloto, este país não vai evoluir e estes casos vão continuar a existir.

Os médicos para o que fazem são bem pagos, demasiado até em muitos casos, e a responsabilidade que lhes deveria ser exigida é pouca ou nula.

É um continuar de atentados á vida humana por esses centros e hospitais afora.

Muitos médicos há muito que deveriam ter sido afastados definitivamente da práctica.

Originalmente Colocado por Pé Leve Ver Post

Mas é por causa desse alegado corporativismo que as averiguações desse tipo de situações deveria ser feita por outro tipo de profissionais de saúde, eventualmente especificamente formados para isso e compreendendo equipas de especializados em saúde, enfermagem, socorrismo, protecção civil, direito, etc...

Ou seja, deveria haver um órgão colectivo a analisar cada situação desse tipo, em vez de serem apenas médicos a avaliarem práticas de outros médicos!...

Exactamente

Deveria de haver um comissão cientifica independente, formada por pessoas de diversas áreas, que pudesse dar uma resposta cabal e sem problemas de isenção e idoneidade ou alegada proximidade a estas questões.

**PeLeve** · 26 August 2007, 21:05

Originalmente Colocado por Excalibur Ver Post

Exactamente

Deveria de haver uma comissão cientifica independente, formada por pessoas de diversas áreas, que pudesse dar uma resposta cabal e sem problemas de isenção e idoneidade ou alegada proximidade a estas questões.

Nem mais!

**Foliv** · 26 August 2007, 21:07

Originalmente Colocado por Kronus Ver Post

Enquanto existir o lobby entre o governo e a ordem dos médicos, enquanto o corporativismo continuar a existir entre médicos, governo, farmacêuticas, enquanto só "os amigos" puderem ter acesso ao curso de medicina por conveniência de notas, enquanto se continuar a votar como quem faz cruzes no totoloto, este país não vai evoluir e estes casos vão continuar a existir.

Os médicos para o que fazem são bem pagos, demasiado até em muitos casos, e a responsabilidade que lhes deveria ser exigida é pouca ou nula.

É um continuar de atentados á vida humana por esses centros e hospitais afora.

Muitos médicos há muito que deveriam ter sido afastados definitivamente da práctica.

AS regras de acesso ao curso de medicina são definidas pelo estado, e são EXACTAMENTE AS MESMAS que para qualquer outro curso de ensino publico português, e como em qualquer outro curso entram somente os melhores.

Nem os médicos nem a ordem limitam o numero de vagas do curso!
TODOS os cursos de universidades publicas tem as suas vagas limitadas pelo estado, de acordo com a disponibilidade das universidades, baseada por sua vez na logística: ( numero de professores, quantidade de laboratórios e salas de aula...)

A limitação de vagas em TODOS os cursos públicos, surge como a melhor relação entre QUALIDADE de ensino, e quantidade de profissionais.

Se não há mais vagas é porque não há condições para formar mais pessoas mantendo a qualidade que é exigida ao ensino publico,e não por influencia de qualquer pressão externa.

**K2000** · 26 August 2007, 21:09

Originalmente Colocado por Kronus Ver Post

Tão natural como morrerem pessoas...

Não disse que era desculpável, o que disse foi no sentido de "abitual" e "previsível".

**Foliv** · 26 August 2007, 21:11

Originalmente Colocado por Pé Leve Ver Post

Nem mais!

Da acção da profissão médica e do seu exercício, só os médicos a podem regulamentar....

Para todas as outras questões temos a constituição da republica portuguesa e os respectivos códigos penais, civis, etc...

Ninguem neste pais está acima da lei, mas também ninguém sabe mais da sua profissão que os seus profissionais...

Seria inadmissível incluir num conselho de regulação profissional, elementos de outras carreiras, do mesmo modo que seria ridículo pedir a opinião de um carpinteiro ao trabalho realizado por um electricista...

**Excalibur** · 26 August 2007, 21:19

Originalmente Colocado por Foliv Ver Post

Da acção da profissão médica e do seu exercício, só os médicos a podem regulamentar....

Para todas as outras questões temos a constituição da republica portuguesa e os respectivos códigos penais, civis, etc...

Ninguem neste pais está acima da lei, mas também ninguém sabe mais da sua profissão que os seus profissionais...

Seria inadmissível incluir num conselho de regulação profissional, elementos de outras carreiras, do mesmo modo que seria ridículo pedir a opinião de um carpinteiro ao trabalho realizado por um electricista...

Originalmente Colocado por Foliv Ver Post

Falando de forma clara, o juramento de Hipócrates, não é mais do que uma tradição, uma formalidade, e quanto muito um pré código deontológico....

ninguém pode levar á letra nem o juramento nem o que ele implica...

O seu substituto implícito é o código deontológico que podes ler aqui:http://www.ordemdosmedicos.pt/?lop=c...748ab6d9af3fd7
e que define claramente os deveres do médico, e o seu código moral...que se tiveres a oportunidade de ler acrescenta em muito humanidade e respeito, num contexto mais moderno e pratico....

(...)

Portanto tem que se analisar sempre caso a caso, considerando todos os factores e o contexto da ocorrência bem como outros intervenientes.

Quanto ás ocorrências de manifesta culpa médica, que apesar de raríssimas, as há, devem ser levadas ao limite das responsabilidades civis e profissionais....

Foliv

O que me parece é bastas vezes vêm a lume diversas formas desculpabilizadoras dos profissionais de saude, que, pelo manos a mim me deixam surpreso.
Lembro-me de à poucos dias terem falado num caso de negligência na assistência a um parto,em que a médica simplesmenet se ausentara do Hospital,e houve ainda um outro com contornos bem estranhos, que passou nos media.

Sobre a tal comissão, podemos reunir um conselho cientifico composto por médicos e cientistas da área de medicina, com poderes especiais que não tenham que responder perante a ordem, uma especie de magistardos supremos na área de medicina.

**PeLeve** · 26 August 2007, 21:21

Originalmente Colocado por Foliv Ver Post

Da acção da profissão médica e do seu exercício, só os médicos a podem regulamentar....

Para todas as outras questões temos a constituição da republica portuguesa e os respectivos códigos penais, civis, etc...

Ninguem neste pais está acima da lei, mas também ninguém sabe mais da sua profissão que os seus profissionais...

Seria inadmissível incluir num conselho de regulação profissional, elementos de outras carreiras, do mesmo modo que seria ridículo pedir a opinião de um carpinteiro ao trabalho realizado por um electricista...

Com o devido respeito não posso estar de acordo, totalmente...

O que hoje acontece é que as práticas médicas sujeitas a investigação vêem recair sobre elas apenas uma apreciação técnica ao caso concreto, o que pode levantar a suspeição, legitimamente, de que haverá alguma tendência ao favorecimento do "colega". Na prática isso até pode nem acontecer, mas a suspeição estará presente e nunca derimirá a dúvida de quem decide!

Acho que, nestes casos, a tal comissão científica, ainda que a palavra dos médicos que a compusessem tivesse um pouco mais de peso, deveria analisar um caso específico mas em abstracto. Ou seja, a situação não deveria ser personalizada, quem, o quê, porquê, onde, quando e como, mas, em vez disso, dever-se-ía pronunciar como se de um caso académico se tratasse. Já sei, já sei que questões penais se levantariam (analogia...), mas nada como legislar para corrigir "desvios" quer legais quer de apreciação!...

Desse modo, convenhamos, as dúvidas seriam algo mais desvanecidas, no que à presunção de corporativismo diz respeito!

**Foliv** · 26 August 2007, 21:24

Contas simples

Façam esta conta:

Numero de utentes que diariamente recorrem a serviços e actos médicos a
nível nacional VS numero de procedimentos/intervenções que correm mal....

Pois é..
Diariamente largos milhares de actos médicos são realizados, com satisfação dos seus utentes....

mas basta um acidente/erro ou em alguns casos não nego negligencia para que imediatamente toda uma classe de profissionais seja posta em causa na sua moral, e no seu profissionalismo....

Apesar de tudo, temos das menores taxas de negligencia do mundo, diariamente os utentes o comprovam...

...mas como sempre, um belo drama, vende sempre mais do que um "milagre" ou historia de tratamento e cura bem sucedida..

De qualquer forma, quem está assim tão indignado, e que acha que pode fazer melhor, que estude o suficiente para aceder á profissão..

são apenas precisos cerca de 24 anos de estudos para formar um especialista, 19 dos quais sem remuneração, com enormes despesas de formação, profissão de elevadíssima responsabilidade, em que se pode trabalhar aos fins de semana e feriados, natal e fim de ano incluidos, fazer turnos de 8+12h, trabalhar uns dias de dia outros de noite....

**PeLeve** · 26 August 2007, 21:28

Originalmente Colocado por Foliv Ver Post

Façam esta conta:

Numero de utentes que diariamente recorrem a serviços e actos médicos a
nível nacional VS numero de procedimentos/intervenções que correm mal....

Pois é..
Diariamente largos milhares de actos médicos são realizados, com satisfação dos seus utentes....

mas basta um acidente/erro ou em alguns casos não nego negligencia para que imediatamente toda uma classe de profissionais seja posta em causa na sua moral, e no seu profissionalismo....

Apesar de tudo, temos das menores taxas de negligencia do mundo, diariamente os utentes o comprovam...

...mas como sempre, um belo drama, vende sempre mais do que um "milagre" ou historia de tratamento e cura bem sucedida..

De qualquer forma, quem está assim tão indignado, e que acha que pode fazer melhor, que estude o suficiente para aceder á profissão..

são apenas precisos cerca de 24 anos de estudos para formar um especialista, 19 dos quais sem remuneração, com enormes despesas de formação, profissão de elevadíssima responsabilidade, em que se pode trabalhar aos fins de semana e feriados, natal e fim de ano incluidos, fazer turnos de 8+12h, trabalhar uns dias de dia outros de noite....

Foliv, ninguém está contra os médicos, não dramatizes!

Pessoalmente até acho que os médicos têm a profissão mais importante do mundo. Um médico é-o em qualquer lugar da terra, um advogado nem por isso, um especialista seja de que área for idem, e por aí fora.

Tenho, por isso, o maior respeito e admiração pela profissão, até por isso acho que os erros ou o que possa correr mal no respectivo exercício deveria poder ficar mais bem explicado do que, convenhamos, actualmente fica!

**Excalibur** · 26 August 2007, 21:32

Originalmente Colocado por Pé Leve Ver Post

Foliv, ninguém está contra os médicos, não dramatizes!

Pessoalmente até acho que os médicos têm a profissão mais importante do mundo. Um médico é-o em qualquer lugar da terra, um advogado nem por isso, um especialista seja de que área for idem, e por aí fora.

Tenho, por isso, o maior respeito e admiração pela profissão, até por isso acho que os erros ou o que possa correr mal no respectivo exercício deveria poder ficar mais bem explicado do que, convenhamos, actualmente fica!

Deixa-me ainda acrescentar a este teu comentário - que subscrevo - que os médicos e a ordem teriam tudo a ganhar com uma imagem impoluta e isenta, além de que seria um excelente farol e sinal de alerta para as gerações vindouras, sobre a responsabilidade de ser médico e a prática da medicina.

**Foliv** · 26 August 2007, 21:41

Originalmente Colocado por Pé Leve Ver Post

Foliv, ninguém está contra os médicos, não dramatizes!

Pessoalmente até acho que os médicos têm a profissão mais importante do mundo. Um médico é-o em qualquer lugar da terra, um advogado nem por isso, um especialista seja de que área for idem, e por aí fora.

Tenho, por isso, o maior respeito e admiração pela profissão, até por isso acho que os erros ou o que possa correr mal no respectivo exercício deveria poder ficar mais bem explicado do que, convenhamos, actualmente fica!

Não é uma questão de dramatizar...

As pessoas estão a atribuir papeis á ordem dos médicos que esta pura e simplesmente não tem!!!

A analise de casos de morte por exemplo é feita pelas comissões de morte existentes nos hospitais..
...á ordem cabem apenas sanções e medidas disciplinares, as criminais são da responsabilidade do ministério publico...

Para que tenham a noção, todo e qualquer tratamento/medicamento/exame que seja prescrito por um médico em ambiente hospitalar é REGISTADO em papel e informaticamente em sistema próprio, de forma redundante, sem o qual NENHUM acto é realizado, servido assim de prova do procedimento médico, que pode resultar em prova defesa ou acusação conforme o caso...

Do mesmo modo estão registadas as presenças e ausências dos profissionais...

...portanto tais encobrimentos, desvios de provas, corporativismos, não passam de conspirações, dada a existência cabal dos registos de acção médica...

De qualquer modo continuo a dizer...
Se ouve negligencia, erro médico grave, então que sejam punidos cabalmente os profissionais...nunca disse o contrario

**PeLeve** · 26 August 2007, 22:08

Originalmente Colocado por Foliv
Não é uma questão de dramatizar...

As pessoas estão a atribuir papeis á ordem dos médicos que esta pura e simplesmente não tem!!!

A analise de casos de morte por exemplo é feita pelas comissões de morte existentes nos hospitais..
...á ordem cabem apenas sanções e medidas disciplinares, as criminais são da responsabilidade do ministério publico...

Para que tenham a noção, todo e qualquer tratamento/medicamento/exame que seja prescrito por um médico em ambiente hospitalar é REGISTADO em papel e informaticamente em sistema próprio, de forma redundante, sem o qual NENHUM acto é realizado, servido assim de prova do procedimento médico, que pode resultar em prova defesa ou acusação conforme o caso...

Do mesmo modo estão registadas as presenças e ausências dos profissionais...

...portanto tais encobrimentos, desvios de provas, corporativismos, não passam de conspirações, dada a existência cabal dos registos de acção médica...

De qualquer modo continuo a dizer...
Se ouve negligencia, erro médico grave, então que sejam punidos cabalmente os profissionais...nunca disse o contrario

Originalmente Colocado por Excalibur Ver Post

Deixa-me ainda acrescentar a este teu comentário - que subscrevo - que os médicos e a ordem teriam tudo a ganhar com uma imagem impoluta e isenta, além de que seria um excelente farol e sinal de alerta para as gerações vindouras, sobre a responsabilidade de ser médico e a prática da medicina.

Ora nem mais!

**Foliv** · 26 August 2007, 22:30

Originalmente Colocado por Excalibur Ver Post

Deixa-me ainda acrescentar a este teu comentário - que subscrevo - que os médicos e a ordem teriam tudo a ganhar com uma imagem impoluta e isenta, além de que seria um excelente farol e sinal de alerta para as gerações vindouras, sobre a responsabilidade de ser médico e a prática da medicina.

Eu compreendo essa ideia...

No entanto esses mecanismos de supervisão e de regulamentação/punição já existem....

só que as suas conclusões e resoluções não são publicas, e nem deveriam ser...

Há penas efectivas aos profissionais, quer penas criminais quer penas deontológicas, há suspensões e há elementos banidos...

A profissão médica, entre outras, é extremamente regulada e regulamentada quer nacional quer internacionalmente, está sobre constante vigilância...

A ordem dos médicos, o ministério da saude, a organização mundial da saude são tudo instituições com poder e funções reguladoras, moralizadoras, punitivas, e de supervisão!

São bastante visíveis por parte da opinião publica...se nem estas tem credibilidade perante o publico, então se calhar o problema está mesmo na compreensão e visão que o publico tem sobre elas....

Não sei onde as pessoas fora buscar a ideia de que não há supervisão sobre o exercício da função...

**sgarcsa** · 26 August 2007, 22:41

Originalmente Colocado por Foliv Ver Post

AS regras de acesso ao curso de medicina são definidas pelo estado, e são EXACTAMENTE AS MESMAS que para qualquer outro curso de ensino publico português, e como em qualquer outro curso entram somente os melhores.

Nem os médicos nem a ordem limitam o numero de vagas do curso!
TODOS os cursos de universidades publicas tem as suas vagas limitadas pelo estado, de acordo com a disponibilidade das universidades, baseada por sua vez na logística: ( numero de professores, quantidade de laboratórios e salas de aula...)

A limitação de vagas em TODOS os cursos públicos, surge como a melhor relação entre QUALIDADE de ensino, e quantidade de profissionais.

Se não há mais vagas é porque não há condições para formar mais pessoas mantendo a qualidade que é exigida ao ensino publico,e não por influencia de qualquer pressão externa.

Acreditas mesmo que isto é verdade ??

**Foliv** · 26 August 2007, 22:48

Originalmente Colocado por sgarcsa Ver Post

[/b]

Acreditas mesmo que isto é verdade ??

Ultimamente existe o factor empregabilidade, dai terem fechados muitos cursos nas publicas, apesar de nas privadas continuam a funcionar e a lançar carradas de licenciados nessas áreas...

No caso da medicina e área de saude em geral, tem havido é pressões para abrir mais vagas para alem da capacidade das faculdades..

Só ano passado fora mais de 1100 VAGAS para medicina distribuidas por 7 faculdades, sendo apenas 3 delas de grande dimensão...

Pelos relatos que tenho tido dos estudantes, os anfiteatros estão a abarrotar, não há lugares para todos os inscritos nas turmas, as aulas praticas estão a ser leccionadas com muitos alunos com muitas turmas a horários inconvenientes...

Portanto a haver pressões são no sentido de aumentar vagas e não no sentido de controlar ou proteger carreiras..apesar de tal não ser recomendado pelas faculdades por manifesta falta de recursos materiais e humanos...

portanto, respondendo á tua pergunta, sim não so acredito como verifico esse comportamento....
Foi essa a principal razão da implementação dos numeros clausus, mas se partilhas outra opinião, então apresenta os teus factos e argumentos

**sgarcsa** · 26 August 2007, 23:09

Originalmente Colocado por Foliv Ver Post

Ultimamente existe o factor empregabilidade, dai terem fechados muitos cursos nas publicas, apesar de nas privadas continuam a funcionar e a lançar carradas de licenciados nessas áreas...

No caso da medicina e área de saude em geral, tem havido é pressões para abrir mais vagas para alem da capacidade das faculdades..

Só ano passado fora mais de 1100 VAGAS para medicina distribuidas por 7 faculdades, sendo apenas 3 delas de grande dimensão...

Pelos relatos que tenho tido dos estudantes, os anfiteatros estão a abarrotar, não há lugares para todos os inscritos nas turmas, as aulas praticas estão a ser leccionadas com muitos alunos com muitas turmas a horários inconvenientes...

Portanto a haver pressões são no sentido de aumentar vagas e não no sentido de controlar ou proteger carreiras..apesar de tal não ser recomendado pelas faculdades por manifesta falta de recursos materiais e humanos...

portanto, respondendo á tua pergunta, sim não so acredito como verifico esse comportamento....
Foi essa a principal razão da implementação dos numeros clausus, mas se partilhas outra opinião, então apresenta os teus factos e argumentos

Essa escassez de recursos materiais a que te referes no ensino existe na maioria dos cursos de saúde..e não é por isso que cada pontapé que se dá numa pedra se encontre uma escola privada de saúde..

Se há tanta falta de médicos, porque não abrir cursos nas privadas?

Será que é porque depois deixariam de poder controlar o mercado de trabalho e estarem condicionados à oferta e não à procura como acontece agora ?

P.S. - Não sou de qualquer forma contra os médicos,mas sou a favor da igualdade..

**Foliv** · 27 August 2007, 00:10

Originalmente Colocado por sgarcsa Ver Post

Essa escassez de recursos materiais a que te referes no ensino existe na maioria dos cursos de saúde..e não é por isso que cada pontapé que se dá numa pedra se encontre uma escola privada de saúde..

Se há tanta falta de médicos, porque não abrir cursos nas privadas?

Será que é porque depois deixariam de poder controlar o mercado de trabalho e estarem condicionados à oferta e não à procura como acontece agora ?

P.S. - Não sou de qualquer forma contra os médicos,mas sou a favor da igualdade..

As evidencias são mais do que muitas acerca da falta de qualidade dos licenciados pelas universidades privadas.....

O objectivo das universidades privadas é o lucro, não o formar profissionais devidamente qualificados..

Não tem laboratórios devidamente equipados, o pessoal docente não tem as qualificações necessárias, o sistema de acesso é manifestamente corrupto, bem como a gestão...

O resultado de todo este negocio privada não só a má imagem que estas instituições tem, mas a correspondente má preparação profissional dos seus alunos...

Daqui resulta o não reconhecimento dos diplomas por parte das ordens profissionais, ou por entidades equivalente noutros países...

As eventuais queixas que possam existir do sector de ensino superior publico não são nada quando comparadas com as do privado.
Ao menos aos licenciados do publico pudemos garantir a qualidade, reconhecimento e competência dos alunos, há mecanismos e instituições de controlo, quanto aos privados, depende do poder do dinheiro..

Tive a oportunidade de comparar o trabalho de enfermagem de duas enfermeiras sem saber as suas origens:

O trabalho de uma delas evidenciou-se por tamanha falta de competência e profissionalismo, que nem eu não nem ninguém poderia atribuir a uma eventual falta de pratica natural em recém licenciados. Vim a saber que tinha tirado o "curso" numa privada de vão de escada...

Eram lacunas a nível de conhecimento básico, inadmissíveis em alguém já com o curso tirado...

O exemplo da enfermagem é o típico caso exemplo do que o que viria a ser o ensino da medicina privada....

À falta de enfermeiros em Portugal, abriram mais escolas superiores de enfermagem publicas, e um infindável numero de escolas de enfermagem privadas por este pais fora, sem qualificações, sem experiência sem meios, "formaram" aos milhares de enfermeiros, que agora de deparam com situações de trabalho precário e de desemprego...

O pior é que continuam a faltar enfermeiros em Portugal, BONS enfermeiros, bem formados com treino real e sério bem preparados e avaliados.....esses felizmente sobressaem,mas muitos há que não tem a oportunidade de se evidenciarem devido ao seu legitimo lugar se encontrar ocupado por um "colega" incompetente mas com uma "cunha" da respectiva escola de saude privada...

Enquanto existirem problemas desta natureza nas privadas NUNCA se poderá fazer um equivalência ou igualdade publica/privada,

tem que existir alterações profundas na fiscalização e gestão das privadas antes de se colocarem as vidas das pessoas nas mãos de incompetentes...

È que se nos cursos de direito, humanidades e afins, esse problema não é a este ponto de colocar vidas em jogo grave, nas áreas da saude e das ciências/engenharias a má qualificação dos profissionais coloca em risco directa ou indirectamente a vida das pessoas em causa..

**tonyV** · 27 August 2007, 00:55

A história das privadas vs públicas tem que se lhe diga. Primeiro depende dos cursos que estamos a falar. No meu caso específico fiz 3 anos numa privada e depois fiz os outros três anos numa pública. Na minha área, espero que não tenha de voltar a por os pés numa faculdade portuguesa pública ou privada, de ambas saí desiludido. Neste momento tenciono, em termos futuros especializar-me no estrangeiro...só espero que a experiência seja diferente e que encontre um sistema universitário a sério, sem "comanditas", "tachos", "privilegiados", etc, etc.

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