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**Baiones** · 11 May 2006, 20:28

Interessante...

**Bruxa** · 11 May 2006, 20:33

[^][^][^]

**Mendes77** · 12 May 2006, 13:57

Para quem interessar abaixo estão algumas referencias a cientistas de renome que estudam os fenómenos extrapessoais ou transpessoais, fenómenos que servem de evidencia e que sustentam a tese espiritualista da natureza humana. Esses investigadores não tem nada haver com os “esotéricos”, “místicos ou excêntricos” que por vezes deturpam o tema, nem com cientistas de mentalidade acanhada, preconceituosa ou sectária que caracteriza infelizmente a uma boa parte dos cientistas, os cientistas abaixo indicados que estudam os fenómenos que referi anteriormente fazem parte de uma selecta e avançada comunidade de cientistas, há quem os considere avançados demais para os tempos actuais, alguns deles são colaboradores da Fundação BIAL. Quem se interessar pelo tema pode a partir das referencias abaixo encontrar muita informação interessante pela net.

David Fontana

Presidente do Society's Survival Research Committee e Vice-Presidente da Society for Psychical Research, GB. Professor de Psicologia Transpessoal, Liverpool, Inglaterra e Professor Visitante de Psicologia nas Universidades de Cardiff, GB, Minho e Algarve. Interesses científicos: sobrevivência humana após a morte física, mediunidade entre outros.

Ian Stevenson

Professor de Psiquiatria e Director do Departamento de Medicina Comportamental e de Psiquiatria, Charlottesville, EUA. Vice-Presidente da Society for Psychical Research, EUA. Interesses científicos: medicina psicossomática, efeitos psicológicos de drogas e evidência da sobrevivência da personalidade humana após a morte.

Edwin May

Doutorado em Física pela Universidade de Pittsburg. Director Executivo do Laboratório de Ciências Cognitivas Palo Alto, Califórnia. Experiência no campo da física nuclear experimental. Tem gerido projectos de investigação complexos e interdisciplinares para o Governo norte-americano desde 1985. Está ligado à investigação sobre fenómenos mentais anómalos desde 1972.

Patricia Churchland

Professora de Filosofia (Neurociência, Mente e Ciência), também com especialização em Ética Médica e Ambiental, Departamento de Filosofia, Universidade da Califórnia, La Jolla, EUA. Autora de artigos e livros de neurofilosofia e teoria da consciência. Interesses científicos: neurofilosofia, modelos com****cionais do cérebro e teorias da consciência.

Robert Morris

Professor, Psicólogo e Investigador em Parapsicologia, Edimburgo, Escócia. Interesses científicos: experiências excepcionais de tipo cognitivo, psicologia do paranormal e da simulação, sociologia do paranormal, experimentação e verificação laboratorial de capacidades paranormais.

Jiri Wackermann

Doutorado em Psicologia, Director do Departamento de Psicofísica Empírica e Analítica, Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene, Freiburg, Alemanha. Interesses científicos: psicobiologia de estados modificados de consciência e de doenças mentais, percepção do tempo, processos perceptivos e cognitivos anómalos, seus modelos matemáticos e correlatos fisiológicos.

Mário Simões

Professor de Psiquiatria, Director de Cursos de Pós-Graduação em Hipnose Clínica e (Psico)Terapia pela Reestruturação Vivencial e Cognitiva (sob estado modificado de consciência), Lisboa. Interesses científicos: psicologia e fisiologia dos estados modificados de consciência, etnomedicina e experiências excepcionais humanas.

Pim van Lommel

Médico Cardiologista, Hospital Universitário Nijmegen, Holanda. Fundador das Associações Holandesa e Internacional de Estudos sobre Experiências de Quase-Morte. Interesses científicos: reanimação, substituição valvular aórtica, estudos prospectivos e longitudinais sobre experiências de quase-morte.

Olaf Blanke

Chefe de Clínica Científica, Laboratório de Mapeamento Funcional Cerebral, Departamento de Neurologia, Universidade de Genebra, Suiça.Interesses científicos: correlatos neuronais de experiências fora do corpo, da percepção motora em cegos e surdos e da percepção luminosa em normais.

De tempos em tempos vou atualizando esta lista ;)

**Mendes77** · 22 May 2006, 18:15

http://pt.wikipedia.org/wiki/Arthur_****n_Doyle

Como já devem ter reparado no web site da Google hoje (22-MAIO-2006) comemora-se o aniversario do nascimento de Artur ****n Doyle autor das obras literarias: "Sherlock Holmes" e "O Mundo Perdido"... Para quem não sabe Artur ****n Doyle foi também um dos pioneiros nas pesquisas cientificas envolvendo estados alterado de consciência, tem tudo a ver com o tema proposto neste topico.

**Mendes77** · 04 June 2006, 09:04

citação:Originalmente colocada por eu

citação:Originalmente colocada por Mendes77
A prova inequivoca de: "vida depois da morte" é a fornecida pela "mediunidade", isto é a capacidade que tem algumas pessoas de percepcionarem "algo mais"...

E existe algum fenómeno medium comprovado com métodos científicos? E não estou a falar de testemunhos pessoais, mas de algo irrefutável como por exemplo fenómenos de materialização sem ser em ambientes escuros e comprovados através de câmaras de vídeo e na presença de cépticos;)

Não deixa de ser curioso que a maior parte dos mediums gosta de ambientes escuros;) Porque será? Os mortos têm medo da luz?:D Ou serão os mediums?;)

Obrigado pelo link para a fundação BIAL. Estive a ver o programa e a maior parte dos artigos científicos refere-se a explicações neurológicas (envolvendo a memória) para experiências sensoriais anómalas.;)

Esta na cara que não tens muito interesse pelo assunto

parece-me que teu "julgamento" sobre o tema se baseiam em conhecimentos muito distorcido, vagos, incompletos... Tens razão em insinuar que existe charlatanismo, existe de facto, mas tirando esses tristes cenas fica sempre algo de interesse, de verdadeiro. Os Cientistas que colaboram com a fundação bial seguem uma abordagem tipicas da ciencia ortodoxa, ou seja suas pesquisas acenta numa visão reducionista-mecanicista da vida, toda abordagem que foge a esse parametro é considerado "não-cientifico" o que não implica que seja "mentira"... Mas mesmo assim as conclusões de certas pesquisas feitas com "mediuns" não deixam de ser interessantes para quem defende "a causa".

Ninguém possui a verdade integral, quer em ciência, seja em filosofia. Justamente por isso, devemos procurar o conhecimento, observando, estudando e raciocinando sem preconceitos.

EU, antes de mais nada recomendo que leias atentamente o seguinte artigo, se entenderes o que esta escrito tens boas possibilidades de comprender a “verdade” do fenómeno mediunico, das pesquisas em torno da vida depois da morte e aceita-las.

Até recomendaria que o imprimas para ler num ambiente confortavel, se leres devagar com atenção talves entendas as dificuldades que a "ciencia do espirito" tem em se impor...

Aqui vai o artigo é longo mas vale a pena ler, é muito lucido:

Holismo x Mecanicismo: o conflito de percepções

O Que é a vida?

Escrito por Carlos Antonio Fragoso Guimarães
http://br.geocities.com/carlos.guimaraes/carlos.html

"Podemos afirmar definitivamente, com base em investigações estreitamente
empíricas, que a pura e simples inversão de nossa ênfase analítica do
universo, separando componetes constituintes como peças, para proceder de
maneira inversa, unindo o que foi cortado em pedaços - seja na realidade ou
tão só em nossa mente -, não pode explicar por si só o comportamento sequer do
mais elementar sistema vivo".
Paul Weiss

Talvez a melhor maneira de se compreender as diferenças fundamentais entre
as duas atuais visões de mundo - a do paradigma da ciência cartesiana (hoje
dominante) e da concepção chamada holística, sistémica ou ecológica (em sua
acepção profunda. O termo ecológico é mais abrangente, menos gasto, por isso
talvez seja preferível à holismo), hoje emergente - possa ser adquirida
através do estudo de como estas diferentes formas de entender e perceber, de
se posicionar ante o que julgamos ser a realidade, explicam o porquê da
existência - ou da origem e finalidade - de um dado fenômeno, ou a sua
ocorrência. Assim, partindo deste princípio, resolvi tomar como ilustração das
diferenças entre o Holismo - mais precisamente a Teoria Sistêmica da Vida - e
o Reducionismo Mecanicista a maneira como cada uma destas diferentes concepções
teórico-filosóficas entendem, percebem e/ou explicam o que é a vida, quais
suas características, objetivos e finalidade.

Como vemos a vida

Apesar do discurso ideológico, em grande parte calcada no sucesso
tecnológico e no conseqüente poder político e econômico daí resultante, a
ciência ocidental - muitíssimo bem sucedida em várias áreas de atuação - é uma
espécie de saber especializado e aceito como válido por uma civilização mas,
de modo bem mais amplo, constitui-se em uma modalidade de saber entre tantas
outras tão válidas e coerentes quanto ela mesma, e que são próprias das
atualmente violentadas e moribundas (situação esta causada pela dominante
civilização ocidental) civilizações, culturas ou tradições não industriais...
Como bem esclarece o pofessor Renato Machado, "a ciência não é um objeto
natural, um objeto dado; é uma produção cultural, um objeto construído,
produzido. (...) A ciência é essencialmente discurso, um conjunto de
proposições articuladas sistematicamente. Mas, além disso, é um tipo
específico de discurso: é um discurso que tem a pretensão de verdade"
(MACHADO, Ciência e Saber, A Trajetória Arqueológica de Foucault, p. 20,
edições Graal, Rio de Janeiro, 1988). Um pouco mais além, o mesmo autor afirma
que "a questão da verdade significa a dos critérios do conhecimento dito
verdadeiro, que dependem da própria ciência enquanto processo de produção do
conhecimento ou daquilo que Canguilhem chama veridicidade: 'A veridicidade ou
o dizer-o-verdadeiro da ciência não consiste em uma reprodução fiel de alguma
verdade inscrita desde sempre nas coisas ou no intelecto. O verdadeiro é o
dito do dizer científico'. A ciência não reproduz uma verdade; cada ciência
produz sua verdade. Não existem critérios universais ou exteriores para julgar
da verdade de uma ciência"(MACHADO, op. cit., p. 21). Em um uma nota, o autor
ainda cita Fraçois Jacob, que diz: "Como as outras ciências, a biologia perdeu
hoje muitas de suas ilusões. Ela não procura mais a verdade. Ela constrói a
sua".
A biologia moderna, como de resto todas as outras ciências, não escapou ao
triunfo olímpico do modelo newtoniano de mundo e de sua Física. Mais que isso,
ela abraçou ardorosamente a filosofia subjacente a tal modelo, elaborada por
René Descartes e que estabelecia o universo e todos os seres vivos como sendo
máquinas semelhantes em sua constituição às máquinas construídas pelos homens,
cabendo, portanto, apenas desmontar estas e analisar suas peças e a forma como
elas se relacionam na estrutura para entender seu funcionamento.
O físico Fritjof Capra, com bastante clareza, cita que:

Empolgados pelos êxitos do método reducionista (analítico), com
especial destaque, recentemente, no campo da engenharia genética, eles
tendem a acreditar que este é o único enfoque válido, e organizaram a
pesquisa biológica de acordo com ele. Os estudantes não são encorajados
a desenvolver conceitos integrativos, relacionais, e as instituições de
pesquisa dirigem suas verbas quase exclusivamente para a solução de
problemas formulados no âmbito dos conceitos cartesianos. Os fenômenos
biológicos que não podem ser explicados em termos reducionistas são
considerados indignos de investigação científica. Por conseguinte, os
biólogos desenvolveram métodos muito curiosos para lidar com os
organismo vivos. Como sublinhou o eminente biólogo e ecologista René
Dubos, eles usualmente sentem-se muito à vontade quando a coisa que
estão estudando já não vive" (CAPRA, 1986, p. 96)
Dentre os principais problemas não explicados pelo método analítico
reducionista estão os mais encantadores fenômenos biológicos, em especial a
regeneração celular de feridas, a integração mente/corpo, o desenvolvimento e
diferenciação embrional, a integração harmônica do sistema nervoso e seu
permamente contato integrativo interrelacional com o meio, que afinal sustenta
o organismo. E só em nosso século a Ecologia começou a ser aceita - ainda que
como inimiga para o sistema Industrial, em especial o que se calca na
exploração e poluição do meio-ambiente. De qualquer modo, a biologia, adotando
um determinado modelo mecanicista da vida, está dando retorno a um segmento
social que a financia e espera, de qualquer modo, algo em troca, se possível
algo que dê lucro. Desta forma, fazendo dos organismos vivos "máquinas", não é
preciso ter uma ética "humanista" de pleno respeito a estes organismos, que
podem ser plenamente explorados comercialmente. Da mesma forma, a indústria
faramacêutica, visando mais o lucro que a ajuda humanitária, pouco se importa
se quem pode comprar seus produtos constitua apenas um setor mínimo da
população. A educação médica, sendo prioritariamente interventiva que
preventiva, faz parte desta estrutura mercadológica, já que a industria não só
contribui para a manutenção de cursos de medicina, como também está o tempo
todo, às custas de uma extraordinária máquina de propaganda, impondo
referenciais de tratamento aos médicos.
É interessante notar o modo como o discurso científico é um discurso
cultural. Basta olha a história de uma ciência para perceber isso... Toda a
forma de saber e toda a ciência, por ser uma aproximação e por ser uma
construção, é coerente com o contexto político e econômico onde se situa e
triunfa. Conceitos superados e conceitos sancionados estão mais ligadas à
ideologia de uma sociedade do que se pensa, o que não significa que o que foi
rejeitado num dia não possa ser ressuscitado, totalmente ou reformado, em
outro. Canguilhem explicita isso em seu conceito de "ideologia cienífica",
que é um discurso que, por ser aceito e apoiado por um conjunto de pessoas
socialmente reconhecidas como especialistas, tem a presunção de verdade -
mesmo que seja de uma verdade contextualmente temporária. Por ter a ambição de
cientificidade, este discurso imita os procedimentos de ciências
tecnologicamente e teoricamente mais bem sucedidas, em especial a Fìsica.
Adotando critérios análogos, entra a perspectica de poder que é utilizada com
ambição à totalidade explicativa. No caso, o modelo de máquina abarcaria todas
as áreas da biologia.
Há pouco mais de cem anos, seguindo uma análise feita pelo físico Paul
Davies em seu livro Deus a e Nova Física, com a publicação dos trabalhos de
Darwin e Wallace, o tema da origem e da evolução dos sistemas vivos tornou-se
o mais visível ponto de colisão e conflito entre entre a ciência e a religião,
ou, mais precimanete, entre duas formas diferentes de se entender a natureza.
Antes, era lugar comum que a vida era, ou pareceia ser, a manifestação mais
óbvia da sabedoria e do poder da Divindade, sendo que a vida humana era
considerada o ápice do plano universal de Deus. Todas as formas vivas pareciam
fazer sentido como a resultante visível dos desígnios da Suprema Mente de um
Grande Arquiteto, cabendo ao homem usufruir de uma localização privilegiada na
hierarquia dos seres vivos. Hoje em dia, a vida continua a ser um fenômeno
espantoso, mas a autoria de tal milagre foi transferida, pela ciência, de Deus
para um complexo jogo de forças determinísticas e, em última análise, cegas,
regidas pelo acaso, que, combinando elementos "casualmente" apropriados em
ambientes igualmente propícios, teriam, de modo absolutamente aleatório e
através dos milênios, possibilitado a eclosão da imensa e rica variedade de
formas vivas que nos cercam e encantam. É interessante observar uma certa
ingenuidade reducionista de tal concepção. Dificilmente uma enciclopéida seria
feita a partir da explosão de um saco de jornais, mas é mais ou menos assim
que a ciência diz que se formou o universo. As conseqüências de tal mudança de
"crenças", é claro, resultaram em um profundo abalo na mentalidade humana: a
ciência mudou a perspectiva que o homem tinha de si mesmo e do universo, e de
sua relação para com este. Como tudo o mais no mundo, esta revolução de
crenças trouxe coisas boas e outras nem tanto, e, de igual forma, mostrou um
certo limite de aplicabilidade e de exatidão: embora, em linhas gerais, a
evolução seja um fato inquestionável, o prédio especulativo mecanicista que se
construiu ao redor e à pretexto dela tem demonstrado um lado negro e, em
última instância, nocivo à própria sobrevivência da vida no planeta, como
veremos adiante.
Para a ciência oficial, especialmente para as disciplinas científicas mais
atreladas ao modelo científico advindo da Física Clássica, as duas facetas
básicas que distinguem e caracterizam os sistemas vivos dos não-vivos são a
Organização e a Complexidade (Davies). Ora, mesmo um "primitivo" organismo
unicelular, como uma ameba, por exemplo, por mais simples que seja apresenta
uma intrincada estrutura biológica (Complexidade) que nunca se encontrará em
qualquer que seja o produto do engenho humano. Qualquer modificação sintética
numa estrutura desse tipo sempre partirá da matéria prima básica que o homem
irá utilizar, ou seja, o próprio organismo uniceluar já existente. Este mesmo
organismo uniceluar, em seu funcionamento interno, apresenta-se como uma
grande cidade muito bem organizada. Ela é formada por organelas muito
especializadas que trabalham de forma altamente sincronizada para que o ser
unicelular possa sobreviver, auto-renovar-se, locomover-se, alimentar-se,
atacar, fugir e se reproduzir. As estruturas químicas que dirigem e controlam
toda esta "cidade" minúscula encontram-se codificadas em moléculas localizadas
no interior do núcleo da célula: o DNA.
O mais incrível é que os componentes elementares básicos de um sistema
biológico qualquer é formado por átomos perfeitamente comuns, encontrados em
toda a parte. Qualquer que seja o átomo que se encontre dentro da célula viva
- quer seja um átomo de carbono, de hidrogênio ou de qualquer outro elemento -
não apresentará ele difeeerença alguma de qualquer dos átomos do mesmo
elemento que se encontrem no meio inanimado externo. Aliás, há uma corrente
ininterrupta de trocas de componentes internos da célula com o meio externo e,
apesar disso, a célula continua a ser e a se desenvolver como um organismo
independente, de onde se deduz que a vida não pode ser reduzida a uma
propriedade de mera junção ou união das suas partes constituintes. Estas
partes constituintes estão em constante transformação. Seus átomos estão
sempre sendo trocados, mas o padrão do conjunto se mantém. É este padrão, não
a estrutura, que é responsável pela existência do conjunto. A vida não é um
fenômeno cumulativo. Se o fosse, um biólogo poderia muito bem formar uma
célula viva a partir da junção de todos os seus componentes. O máximo que ele
conseguirá é um saquinho gelatinoso muito parecido com uma célula morta.
Na biologia acadêmica, de modo geral, a concepção mecanicista dos
organismos vivos como máquinas, consituídas de partes definidas e,
fundamentalmente, passívies de separação e análise - como peças de um relógio
-, ainda é a base conceitual dominante. Empolgados e estimulados pelo êxitos
inquestionáveis do método analítico, cartesiano, ou científico, eles tendem a
conceber que esse método é o que possibilita o único enfoque válido para a
compreensão dos fenômenos biológicos, e organizam todas as pesquisas de acordo
com ele. Os fenômenos biológicos que não podem ser coerentemente explicados
dentro dos termos reducionistas, como, por exemplo, o processo de cura de
ferimentos, a concentração da atenção, são considerados indignos de
investigação científica, ou como fatos sujeitos à explicação futura, dentro
dos moldes reducionistas.
Muito embora o conceito simplista de seres vivos como máquinas próximas a
de um relógio fosse, na prática, superado na biologia, a essência conceitual
da idéia, porém, permaneceu, já que a obsessão na pesquisa está em se reduzir
todos os aspectos ao processo de reação de constituintes moleculares nas
células. Quanto à parte da fisiologia e da anatomia, a aproximação ao ideal
mecanicista cartesiano ainda é dominante. O tratado de La Mettrie, escrito no
século XVIII e intitulado "O Homem-Máquina" deu o ponta pé inicial de toda a
abordagem mecanicista em fisiologia por mais de dois séculos:

"Será preciso mais (...) para provar que o Homem nada mais é que um
Animal, ou uma montagem de molas que se engatam umas nas outras de tal
modo que não é possível dizer em que ponto do círculo humano a Natureza
começou?... Na verdade. não estou equivocado; o corpo humano é um relógio,
mas imenso e construído com tanto engenho e habilidade que, se a roda
denteada, cuja função é marcar os segundos, pára, a dos minutos continua
girando em seu curso" (cit. in CAPRA, 1986, p. 101).

Muitos importantes biólogos ainda defendiam esta forma de "entendimento"
da vida em pleno século XX.
Ora, o interessante é que a ênfase na pesquisa científica, em geral, e,
muito particularmente, em biologia está em se isolar e classificar sempre mais
e mais os chamados constituíntes fundamentais dos sitemas vivos, ou seja, em
se decobrir quais as moléculas - e sua composição - respoonsáveis pela
manutenção e/ou ação dos processos biológicos. Pretende-se com isso ter uma
visão compreensiva e mais aprofundada do que seja a vida. No final das contas,
o que descobrimos é que enquanto aprofundamos mais e mais o conhecimento das
estruturas microscópicas que constituem a base biofísica e bioquímica das
células, perdemos a visão de relação ou a visão do conjunto da vida em si em
em suas manifestações dinâmicas. Cria-se, assim, a ilusão de que a
superespecialização linear aumenta o conjunto geral do conhecimento. Na
verdade, aumenta-se o conjunto de conhecimento sobre os detalhes de um
determinado aspecto da vida. Pouco se faz para se ter uma idéia de relação
funcional das partes com o todo. O erro fundamental reside no fato de a
ciência não levar realmente em conta que um conjunto pode muito bem apresentar
propriedades que não se encontram nos seus componentes individuais. Um exemplo
clássico para demonstrar tal fato é o da fotografia de jornal que é
constituída por inúmeros pontinhos. Ora, nenhum desses pontinhos, quando
isolados, revela o que quer que seja sobre a figura que o conjunto representa.
Só quando nos afastamos do nível dos componentes individuais e ascendemos ao
todo, é que temos idéia da informação, da mensagem, da figura que surge da
fotografia de jornal. Ou seja, a figura não é a resultante das propriedas dos
pontinhos, mas sim a resultante do padrão do todo formado tanto pelos
pontinhos, quanto pelo espaço entre eles.
Da mesma forma, o erro básico do paradigma científico atual subjacente ao
modelo biomédico reside na fato de que se confunde a vida com os seus
elementos contituintes. Não é nos átomos, enquanto conetúdo, que reside o
segredo da vida ou suas moléculas constituintes per si, mas no padrão, na
informação que emerge de sua associação. É a informação contida no DNA que
possibilita que alguém tenha olhos claros ou escuros, e não que uma coleção de
um átomo específico possa estabeler que a pessoa tenha olhos dessa ou daquela
cor. É a informação, expressa na síntese protéica, que utilizará os mesmos
átomos presentes em todos os seres vivos para estabelecer características
fenotípicas diversas.
Pela lúcida análise de Capra, percebemos que no conturbado e tecnicista
século XX, a genética tornou-se a área mais ativa, mais sedutora e mais
poderosa na pesquisa biológica, médica e farmacêutica. Os sucessos na
descrição e entendimento da estrutra do DNA proporcionou um forte reforço à
abordagem mecanicista dos organimos vivos. Ao ficar claro que o material
hereditário estava contido nos cromossomos, em posicões especiais ao longo dos
filamentos que os constituem, os geneticistas acreditavam ter fixados os
"átomos da hereditariedade", e passaram a explicar as características
biológicas em termos de suas "unidades elementares": os genes, sendo, de
início, considerado que cada gene corresponderia a um traço hereditário
específico, em causação lienar. Porém, logo se descobriu que esta linearidade
não era perfeita pois pesquisas mostraram que um único gene pode afetar vários
traços e que, inversamente, muitos genes separados combinam-se frequentemente
para produzir um só traço. Obviamente, o estudo da cooperação e da atividade
integrativa, holística, dos genes separados se apresentou como sendo de
profunda importância, mas a estrutura conceitual cartesiana-mecanicista tornou
difícil lidar com estas questões. Como diz Fritijof Capra, "quando os
cientistas reduzem um todo a seus constituintes fundamentais - sejam eles
células, genes ou partículas elementares - e tentam explicar todos os
fenômmmenos em função desses elementos, eles perdem a capacidade de entender
as atividades coordenadoras do sistema como um todo" (Capra, 1986, pág. 107).
Ainda segundo Capra, "uma outra falácia da abordagem reducionistas em genética
é a crença de que os traços de caráter de um organismo são determinados
unicamente por sua composição genética ( ou são mais profundamente
determinados por eles). Esse 'determinismo genético' é uma conseqüência direta
do fato de se considerar os organismos vivos como máquinas controladas por
cadeias lineares de causa e efeito. Ele ignora o fato de que os organismos são
sistemas de múltiplos níveis, estando os genes implatados nos cromossomos,
estes funcionando dentro dos núcleos de suas células, estas embutidas nos
tecidos, e assim por diante. Todos esses níveis estão envolvidos em interações
mútuas que influenciam o desenvolvimento do organismo e resultam em amplas
variações da 'cópia genética' ".
Ainda mais recentemente, o fascínio do determinismo genético deu origem a
uma teoria que reabilitaria o próprio Joseph Mengele frente à comunidade
científica: a sociobiologia, na qual todo o comportamento social é entendido
como predeterminado, ou mesmo totalmente determinado pela estrutura genética.
Vários críticos apontaram para o perigo que esta teoria representa, inclusive
por dar uma base pseudo-científica para o racismo. Esta teoria também é
conhecida como o neodarwinismo social.

Duas visões de mundo

A distinção fundamental entre uma perspectiva reducionista e uma outra de
conjunto, ou sistêmica, é representada por duas abordagens paradigmáticas
amplamente distintas: a abordagem mecanicista (reducionista) e a abordagem
holísitca (do grego holos, totalidade). A ênfase básica e característica da
ciência acadêmica oficial, nos últimos três séculos e meio, tem sido
mecanicista-reducionista. Na verdade, o tão caro vocábulo científico análise
bem ilustra o hábito, ou melhor, a crença, de que o único processo válido de
pesquisa científica é o da dissecação de um problema, separando seus
componentes, para o resolver. Só que, hoje em dia, a análise leva sempre a
mais análise, e, frequentemente, o problema original fica sem solução. Se
pegarmos o exemplo do quebra-cabeças, poderemos chegar à conclusão de que
existem problemas que só se solucionam quando temos uma visão de conjunto,
casos esses em que o todo possui característcas bem mais específicas que as
suas partes constituintes.
O aspecto mecanicista-reducionista que se apresenta na ciência atual se
consolidou definitivamente com os extraordinários sucessos da física clássica
dos séculos XVIII e XIX, e ficou ainda mais forte com o desenvolvimento da
teoria atômica da matéria. Com o exemplo dado pela física, e o grande
reconhecimento que esta ciência obteve nos meios intelectuais, não é de se
surpreender que a biologia e, ainda mais, a medicina tenham enveredado pelo
mesmo caminho, obtendo sucessos estrondosos em deslindar as bases moleculares
da vida, tendo como um dos pontos altos a descoberta dos componentes e da
estrutura, por exemplo, do DNA. Todo esse sucesso condicionou a pesquisa e a
escolha de tópicos de estudo que se retroalimentaram, exigindo novos
experimentos a análises reducionistas e encorajando, ad infinitum, a
replicação do processo e a adoção do mesmo sistema em quase todas as outras
áreas da investigação humana resultando em verdadeiras enxurradas de trabalhos
cientificistas, em chuvas de aberrações de explicações causais para todo tipo
de fenômeno, incluindo os psicológicos e sociais.
Tanto exagero na crença de que o método reducionista é o único válido
acabou por provocar reações enérgicas de muitos críticos inteligentes, mas que
foram ridicularizadas, minimizadas ou abafadas pelo status quo da ciência
normal padrão. Só que o próprio procedimento científico começou a se mostrar
impotente para solucionar inúmeros problemas importantes, o que abriu um
espaço para que estas críticas pudessem, finalmente, ser ouvidas e aceitas.
Arthur Koestler, por exemplo, deixou muito claro uma das principais mazelas
desta abordagem: "Ao se negar um lugar para os valores, um sentido e um
objetivo para a tão decantada interação casual de forças cegas, a atitude
reducionista acabou por lançar a sombra de sua influência para além dos
confins da ciência, afetando todo o nosso clima cultural e político". Ou seja,
as tentativas para explicar a nossa existência e a de todos os organismos
vivos como se nada mais se tratassem a não ser de aglomerados atômicos
casualmente formados levou a um processo de desvalorização moral e de uma
supervalorização mercantil, egoísta e hedonista da vida, linearizando a
própria existência como uma coisa fútil, acidental e sem sentido.

O neurobiofisiologista britânico Donald MacKey chama esta atitude
reducionista em biologia de "nada mais que". Ele tenta exemplificar o atual
estado de coisas na abordagem biomédica usando como exemplo um letreiro
luminoso. Neste instrumento, um conjunto de lâmpadas acendem e apagam
alternadamente com o propósito de transmitir uma mensagem. Qualquer engenheiro
elétrico poderia descrever exatamente o modo como funciona o letreiro em
termos da teoria dos circuitos elétricos. Mas ele seria ridículo se afirmasse
que a função desta máquina é apenas o de acender e pagar lâmpadas devido a
pulsações elétricas num circuito elétrico complexo. A função do letreiro é o
de passar mensagens. E estas se utilizam do substrato eletro- físico para
expressar estas mensagens. Na verdade, a descrição do engenheiro está correta,
mas muito incompleta, pois não mencionou o fundamental: [u]a mensagem.</u> O conceito

de mensagem, de informação, está além do referencial teórico do engenheiro,
assim como o de psique está frequentemente fora do referencial teórico de um
neurologista. Estas limitações, porém, só se tornam evidentes quando a
operação de exibição como um todo é levado em consideração: a mensagem que o
letreiro expressa está num nível acima do nível dos circuitos elétricos: ela
está num nível holístico.
Outra crítica profunda feita à concepção mecanicista da vida deve-se ao
Prêmio Nobel de Química, 1977, Ilya Prigine. Ele demonstrou que a ciência
normal teima em retratar a vida em consonância com a ideologia cultural
dominante na ciência, ou seja, como um acidental processo linear, ocorrido ao
acaso. Um acidente especial que, a partir de então, se encontra numa fútil
luta quixotesca contra a imperioso segunda lei da termodinâmica, que impele os
sistemas químico-físicos a bsucarem um equilíbrio térmico, o que, em termos
orgânicos, teria como resultado o esgotamento funcional do sistema vivo. Mas
Prigogine demonstrou que isso não ocorre em sistemas complexos. Certas reações
químicas têm a especial capacidade de manterem o grau de entropia baixo, como
ocorre nos seres vivos. Através do estudo das chamadas Estruturas
Dissipativas, Prigogine chegou ao entendimento da ordem através da flutuação,
ou seja, em condições dinâmicas de troca de informações e matéria com o meio,
um equilíbrio dinâmico, longe do que ocorre em estrutras fechadas, como as
máquinas. Esse princípio não se limita a processos químicos complexos, mas se
estendem aos domínios dos átomos, células, pessoas e galáxias.
Prigogine demonstrou, juntamente com outros biólogos sistêmicos, que um
organismo biológico é um sistema aberto, cuja saga evolutiva os tornam aptos a
assegurar a vida em regimes dinâmicos de trocas com o meio. Eles são sistemas
autotranscendentes e auto-organizadores, coisa que falta às máquinas
convencionais, que são sistemas fechados. Esta tendência do organismo de se
auto-atualizar e de se autorealizar também tem uma importância fundamental
para a Psicologia, notadamente a Psicologia Humanista, como a de Carl Rogers,
a Psicologia Holística, como a de Kurt Goldstein, e a Psicologia Transpessoal.

Como muito bem nos fala o físico Paul Davies em seu livro Deus e a Nova
Física, ninguém pode negar que um organismo é uma coleção de átomos,
moléculas, tecidos, etc. O erro está exatamente em se supor que ele é nada
mais que isso. Semelhante pretensão, logicamente, é tão ou mais ridícula
quanto dizer que a Nona Sinfonia de Beethoven nada mais é que uma coleção de
notas, ou que um poema de Augusto dos Anjos é apenas um conjunto de palavras,
embora seja exatamene isso que muitos cientistas dizem quando falam dos
processos biológicos e até mesmo psicológicos. A vida, o tema de uma sinfonia
ou o enredo de um romance são qualidades que emergem do nível mais basico de
seu substrato físico, e não podem ser percebidas a nível de seus componentes.
O fato de um conceito ser abstrato em vez de concreto ou substancial não o
torna, por isso, irreal ou ilusório. O pensamento de uma pessoa não pode ser
pesado ou medido, e nem ocupa nenhum lugar no espaço e, contudo, ele é parte
integrante do que ela é. Conceitos como sonhos, entropia, informação não
envolvem objetos ou corpos defindos, mas relações e condições entre objetos,
ou entre idéias, e se destacam deles. Muitos dos antigos problemas do
entendimento da vida desaparecem quando se considera que conceitos "abstratos"
e de alto nível - como o de software - podem ser tão reais como as estruturas
concretas e de baixo nível que as suportam - o hardware. O nosso mundo está
cheio de coisas que não são nem misteriosas nem fantasmagóricas, mas que
tampouco são constituídos de tijolinhos atômicos. Pena que as pessoas não
pensem muito nisso, pois as conclusões e conseqüências disso tudo seriam
consideráveis. "Essas coisas não são objetos físicos com massa ou composição
química definidas, mas tampouco são objetos puramente fantasiosos, como o
valor do número grego Pi, que é imutável e não pode ser localizado no espaço
ou no tempo. Estas coisas têm um lugar de nascimento e uma história. Podem
mudar e é possível que lhes aconteça algo. Podem mover-se tanto quanto uma
espécie, uma doença ou uma epidemia. Não devemos supor que a ciência atual nos
ensina que tudo o que se pretende estudar seriamente se pode identificar como
um conjunto de partículas movendo-se no espaço e no tempo. Poder-se-á talvez
pensar que é senso comum - ou até muito bom pensamento científico - supor que
cada um de nós não passa de um ser particular, um organismo físico montado de
forma compreensível - um montão de átomos em movimento - mas, na realidade,
esta idéia revela uma falta de imaginação científica, não uma sofosticação
fora do vulgar. Não é necessário acreditar em fantasmas para que se acredite
no Eu, que tem uma identidade que transcende qualquer corpo vivo em
particular" - D. R. Hosfstadter. (Davies, s/d, pág. 93).
O fato muito pouco percebido é o de que a visão de mundo que a ciência
normal nos dá é condicionado por um paradigma, uma ideologia culturalmente
determinada que estabelece, a priori, o modo como o mundo deve se comportar
para que faça sentido dentro dos pressupostos básicos do paradigma adotado
pela comunidade científica. Nossa percepção de mundo é condicionada pelos
conceitos que nos foram passados pela nossa formação e educação intelectual.
Conceitos clássicos de matéria e energia, tempo e espaço, causalidade linear,
entre outros, contribuiram de modo definitivo para o estabelecimento de
valores e expectativas "lógicas" que determinam a explicação e o entendimento
de fenômenos, bem como na formulação de teorias compatíveis como o background
perce****l adotado. Este peso cultural, que é inconsciente, representa um
risco. Em face de uma ciência oficial - sustentada nos moldes de uma estrutura
econômica e de relações de poder cristalizadas - que se associa a um complexo
de noções como causalidade, determinismo, mecanicismo, racionalismo, surgiu um
conjunto de temas humanos que são estranhos a este corpo de concepções, como o
de vida, liberdade, etc. Não reconhecendo qualquer lugar para estas concepções
dentro de sua estrutura, a ciência clássica viu esses temas se tornarem pontos
de fixação que serviram de base para o seu questionamento valorativo. A partir
de então, ficou claro que tinhamos montado anteriormente uma ciência que
procurava obter o máximo controle sobre a natureza, e, para isso, era muito
bom que buscássemos ve-la como uma máquina. Ficou claro, assim, que os
problemas que marcam uma cultura têm uma grande influência no conteúdo e no
desenvolvimento das teorias científicas.
É necessário que prestemos atenção ao fato de que nossa visão de mundo
condiciona nossa percepção das coisas. Devemos resgatar a importância da
distinção de níveis para não cairmos na presunção de que nossa "especialidade"
pode ser generalizada para tudo. Por exemplo, todos os jovens que gostam de
com****ção sabem muito bem distinguir, no funcionamento do computador, dois
níveis diferentes de realidades que, juntas, explicam como a máquina funciona.
Temos o nível físico denomindo hardware e o nível lógico, denominado software.
Ambos os níveis explicam muito bem determinado aspecto do funcionamento do
computador, mas nenhum dos dois se mantêm para explicar o desempenho total da
máquina. Eles decrevem muito bem coisas que se encontram em níveis conceptuais
inteiramente diferentes. Tudo depende do que se pretende saber, mas a visão
que emerge das duas abordagens é a mais próxima da realidade, pois nenhuma das
duas, isoladas, pode ser a única correta.
Todos os programadores, técnicos, operadores e pessoas que mexem com
computadores sabem que não existe incompatibilidade entre conexões causais a
nível de hardware e software. Da mesma forma, pegando a deixa e fazendo uma
comparação, o cérebro humano consiste em bilhões de neurônios, zumbindo
interminavelmente, cada um deles ignorando o plano do conjunto cérebro (como
provavelmente uma formiga desconhece o sistema formigueiro em toda a sua
complexidade). Este mundo primário dos neurônios em si é o mundo físico, ou
bio-físico e bio-químico, que forma um hardware. Por outro lado, temos
pensamentos, sentimentos e emoções. Este outro nível superior, e mais
abstrato, totalizante e mental, ignora o funcionamento das células cerebrais;
podemos pensar alegremente ignorando totalmente a ajuda que os neurônios nos
prestam. Mas o fato de que o nível do hardware ser regulado pela lógica da
bioquímica não entra em contradição com o fato de o nível do software ser
ilógico ou emocional, regido por leis psicológicas mais complexas, do mesmo
modo que um romance bem escrito, rigidamente fiel às regras da gramática, não
impede que seus personagens possam se comportar de maneira totalmente
irracional. Exigir que a vida se comporte do modo que pensamos ser o mais
racionalmente correto é querer confundir a realidade com nossos desejos do que
qeremos que ela seja. Implica em confundir os níveis de percepção. Parece não
existir qualquer razão para que a mente não possa evoluir no tempo, embora não
possa localizar-se no espaço (Davies). Desta forma, disciplinas psicológicas
que se fundamentam em teorias como o behaviorismo e a psicanálise clássica
precisam ser revistas, por se basearem na concepção clássica mecanicista de
reação à forças mais ou menos independentes do indivíduo.
Uma área em que as limitações da abordagem reducionista fica muito
evidente é o da neurobiologia. O sistema nervoso é um sistema integrativo,
holísitco por excelência. Questões como as que envolvem a percepção, a memória
e a inteligência não podem ser compreendidas apenas no âmbito de uma estrutura
reducionista. Como disse Paul Weiss, eminente biólogo e ecologista, "não
existe nenhum fenômeno em um sistema vivo que não seja molecular, mas tampouco
existe um que seja unicamente molecular". Francis Crick, por sua vez, nos diz
que "todo o trabalho biológico genético e molecular dos últimos sessenta anos
pode ser considerado um longo interlúdio. (...) Agora que esse programa foi
completado, temos de voltar ao princípio - de voltar aos problemas deixados
para trás sem solução. Como um organismo ferido se regenera? Como é que o
zigoto forma o organismo?".
Como muito bem expressou Sidney Brenner, "nos próximos 25 anos teremos de
ensinar aos biólogos uma outra linguagem. (...) O que se almeja, penso eu, é
resolver o problema fundamental da teoria de sistemas elaborados. (...) E aí
nos deparamos com um grave problema de níveis: talvez seja um erro acreditar
que toda a lógica está no nível molecular. Talvez seja preciso ir além dos
mecanismos de relógio".(Capra, 1986, p.115)

eu · 04 June 2006, 13:31

Obrigado pelo texto, que li com muito interesse. Trata-se claramente de um texto assumidamente filosófico, a defender a tese de que o método científico que tão bons resultados dá na física não pode ser aplicado à biologia. É sem dúvida um texto muito interessante, mas baseia-se acima de tudo em opiniões subjectivas em vez de factos concretos.

Passo a comentar algumas passagens:

citação:A ciência não reproduz uma verdade; cada ciência produz sua verdade. Não existem critérios universais ou exteriores para julgar
da verdade de uma ciência"(MACHADO, op. cit., p. 21). Em um uma nota, o autor ainda cita Fraçois Jacob, que diz: "Como as outras ciências, a biologia perdeu hoje muitas de suas ilusões. Ela não procura mais a verdade. Ela constrói a sua".

Aqui o autor é falacioso. Há muito tempo que a ciência deixou de procurar a verdade absoluta; aliás, é a própria ciência que equaciona a impossibilidade teórica de termos acesso à verdade absoluta. Se tiveres tempo lê algo sobre uma área da física chamada mecânica quântica: há fenómenos quânticos mais misteriosos que a "mediunidade".;)

Qual é a diferença para a mediunidade? É que estes fenómenos são replicáveis. Qualquer laboratório em qualquer parte do mundo, nas mesmas condições de teste obtém os mesmos resultados.

O método científico é isto mesmo. Pouco interessa quem é o cientista que afirma uma teoria qualquer, tanto pode ser o Einstein como um maçarico qualquer. A teoria só será aceite se puder ser demonstrada na prática, através da repetição sistemática de experiências.

As teorias científicas não são a verdade absoluta, são apenas modelos que representam a realidade física com um determinado grau de certeza. Por exemplo, a gravidade começou por ser explicada por Newton, através de uma lei matemática. Essa lei explicava de uma forma bastante precisa a acção da gravidade, explicando até com bastante precisão o movimento dos corpos celestes. No entanto, o movimento do planeta mercúrio era ligeiramente diferente da previsão da lei de Newton. Portanto, a lei de Newton era apenas uma aproximação à realidade e não uma verdade absoluta.

Mais tarde, Einstein apresentou a sua teoria da relatividade geral, que explica a gravidade de uma forma diferente. Testes e experiências demonstraram nomeadamente que a teoria explicava o movimento de Mercúrio com bastante precisão, daí ter sido aceite. É uma teoria que representa de forma infalível a realidade? Não! Mas explica com um elevado grau de precisão o fenómeno gravítico.

Mas repara mais uma vez: os cientistas marimbaram-se para o facto da teoria ser de Einstein: só após os testes e as medições terem demonstrado que a teoria estava correcta é que ela foi aceite. É assim o método científico, que também se aplica à biologia.

É por isso que a ciência precisa de factos e provas para aceitar a existência de fenómenos paranormais. Não é uma excepção ou má vontade, é o comportamento habitual para aceitar as novas teorias científicas.

citação:Dentre os principais problemas não explicados pelo método analítico reducionista estão os mais encantadores fenômenos biológicos, em especial a regeneração celular de feridas, a integração mente/corpo, o desenvolvimento e diferenciação embrional, a integração harmônica do sistema nervoso e seu permamente contato integrativo interrelacional com o meio, que afinal sustenta o organismo

Aqui o autor é outra vez falacioso: deveria ter escrito "problemas ainda não explicados". Obviamente a ciência ainda não sabe tudo, nem nunca saberá, mas todos os anos o conhecimento científico avança e fenómenos que eram misteriosos passam a ser compreendidos com um grande grau de certeza.

Provavelmente, há uns anos atrás este tipo de autores diria que o método analítico reducionista era incapaz de explicar muitas das coisas que hoje são conhecidas, como a genética por exemplo.

De qualquer maneira, devemos rejeitar uma teoria porque ela ainda só explica 95% dos casos? É lícito dizer que como os restantes 5% ainda não são explicados, a teoria é inválida?

citação:Canguilhem explicita isso em seu conceito de "ideologia cienífica", que é um discurso que, por ser aceito e apoiado por um conjunto de pessoas socialmente reconhecidas como especialistas, tem a presunção de verdade

Tretas. Em ciência o que conta são os factos e a sua replicabilidade e não o prestígio do mensageiro desses factos. Ver o que escrevi em cima. O autor demonstra mais uma vez desconhecer o método científico.

citação:embora, em linhas gerais, a evolução seja um fato inquestionável

Quem diria? O autor aceita a evolução? Por ser uma teoria engraçada ou por existirem provas?

citação:A vida não é um fenômeno cumulativo. Se o fosse, um biólogo poderia muito bem formar uma célula viva a partir da junção de todos os seus componentes. O máximo que ele conseguirá é um saquinho gelatinoso muito parecido com uma célula morta.

Presumo que quando a ciência conseguir sintetizar uma célula viva a partir de moléculas "mortas", toda esta teoria não materialista da vida vai ruir com grande estrondo. E repara que é uma questão de tempo até isto acontecer. O estudo da genética avança a um ritmo imparável... para desgosto de muita gente, pelos vistos...

Já agora gostava se saber o que é que os seguidores desta "crença" pensam do seguinte:

- Um vírus é um ser vivo?
- Um esporo de bactéria é um ser vivo?

citação:Os fenômenos biológicos que não podem ser coerentemente explicados dentro dos termos reducionistas, como, por exemplo, o processo de cura de ferimentos, a concentração da atenção, são considerados indignos de investigação científica, ou como fatos sujeitos à explicação futura, dentro dos moldes reducionistas.

Outra vez este discurso? E já agora... o processo de cura de ferimentos não está explicado? Tens a certeza...?

citação:É a informação contida no DNA que possibilita que alguém tenha olhos claros ou escuros, e não que uma coleção de um átomo específico possa estabeler que a pessoa tenha olhos dessa ou daquela cor.

Aqui o autor trocou-se todo. Primeiro diz que a informação sobre a cor dos olhos está no DNA e depois diz que não está numa colecção de átomos? É que o DNA é feito de moléculas, e são essas moléculas que determinam a cor dos olhos.

Fiquei surpreendido por não haver uma única palavra sobre clonagem...

Este longo texto, na minha opinião, falha redondamente na questão principal: autor tenta demonstrar que a ciência reducionista é incapaz de explicar a vida, no entanto...

Graças as métodos científicos reducionistas, praticamente todos os meses são feitas novas descobertas e o conhecimento científico avança.

Esta contradição arrasa completamente a tese do autor.

**Mendes77** · 04 June 2006, 18:15

Acho que não percebeste bem, o autor do artigo não diz que os metodos cientificos usados na Biologia estão errados apena diz que a visão reducionista-mecanicista (base do método cientifico) são incompletos para se perceber de forma integral o que é a vida assim como certos fenómenos da natureza e do Homem, o exemplo do “letreiro luminoso” do neurobiofisiologista britânico Donald MacKey citado pelo autor do texto exemplifica bem essa falha.

Basta observar as dificuldades encontradas no estudo da “Consciência”: muita pesquisa, muita teoria mas poucas soluções...

Já que o tema central deste tópico trata da “suposta” existência do “espirito”, “ser extracorporeo”, “alma” ou como queiram chamar vou mencionar um exemplo classico de mediunidade...

Como já ouviste falar existe pessoas com qualidades especiais que são objectos de estudo pela ciência, existe um grupo em particular de pessoas que em determinadas condições entram em estado de transe ou como se convencionou chamar estados alterados de consciência (não tem nada a ver com doenças, pelo menos não se consegue enquadrar como tal), a abordagem para se estudar cientificamente o fenómeno incide no estudo dos aspectos psicobiologicos do transe, portanto a ciência recorrendo ao método cientifico apenas pode falar em alterações fisiológicas e pouco mais, não pode explicar certas particularidades do transe... exemplo: certas pessoas ditas “mediuns” em estado de transe podem escrever mensagens de varias folhas, podendo ser escritos em idiomas que desconhecem, abordando temas de uma complexidade que elas mesmas no seu estado normal não poderiam saber, a surpresa aumenta mais ainda quando esses mesmos “mediuns” em estado de transe escrevem ou falam assuntos como se de um “falecido” se trata-se!!! podendo até em certas ocasiões estabelecer um dialogo com os assistentes como se por um instante a “consciência do falecido” encarnasse o “medium”... Podes acreditar que isso acontece e não é um caso isolado, o mais famosa sociedade de pesquisas psíquicas do mundo que fica em Londres tem mais de 100 anos e conta com um repertório impressionante de relatórios de experiências do género, existem milhares de sociedade psíquicas e espiritas no mundo, em Portugal tem dezenas delas e quase todas lidam com o “fenómeno” semanalmente.

Como podes ver as especialidades cientificas explicam relativamente bem as alterações fisiológicas que acontecem a nível cerebral ou neurológico mas não tem competência para ir além, mas mesmo assim há quem se aventure como é o caso do Presidente da Fundação Bial o Dr. Luis Portela que esta arriscando a sua re****ção ao tentar estimular o debate em torno das teorias sobre a sobrevivência da consciência a morte física, as evidencias são muitas logo devem ser encaradas de frente sem medo do ridiculo.

Algumas citações do Dr. Luis Portela:

- “os cientistas têm a obrigação e o dever de olhar para o homem sem medos e receios atávicos, daquilo que estudam em laboratório e das experiências vivenciadas por eles próprios - de as transmitirem à humanidade. O Homem é um ser dotado de espírito. v O Objectivo desta fundação é demonstrar cientificamente que o homem é um ser físico e espiritual. Pretendemos apresentar os trabalhos dos bolseiros à comunidade cientifica em geral. Levando o Homem ao encontro da Paz e Harmonia como ser espiritual que o é." (1º Simposio: “Aquem e alem do cerebro”)

- O presidente da Bial, Luís Portela, no terminus do 3º Simpósio, coloca uma questão, aos 400 cientistas presentes, incluindo o Ministro Português da Ciência e Tecnologia, Mariano Gago.

"Quem de vocês acredita que o homem é puramente um ser material? Os que acreditarem levantem o braço."

Para espanto ou não, somente seis braços levantaram.

eu · 04 June 2006, 18:58

citação:Originalmente colocada por Mendes77
Basta observar as dificuldades encontradas no estudo da “Consciência”: muita pesquisa, muita teoria mas poucas soluções...

Ai se o António Damásio te ouve...

citação:exemplo: certas pessoas ditas “mediuns” em estado de transe podem escrever mensagens de varias folhas, podendo ser escritos em idiomas que desconhecem, abordando temas de uma complexidade que elas mesmas no seu estado normal não poderiam saber, a surpresa aumenta mais ainda quando esses mesmos “mediuns” em estado de transe escrevem ou falam assuntos como se de um “falecido” se trata-se!!! podendo até em certas ocasiões estabelecer um dialogo com os assistentes como se por um instante a “consciência do falecido” encarnasse o “medium”...

E quem te garante que o "medium" desconhece o idioma? Quem te garante que não se trata de uma encenação? Só uma experiência irrefutável é que garantiria a veracidade dos "poderes" do "mediuns".

Como sabes um dos poderes invocados pelos "mediuns" é a materialização. Que tal demonstrarem esses poderes num ambiente controlado e iluminado. Só funciona no escuro? Então deixem usar câmaras de infravermelhos ou intensificadores de visão.

Porque é que os mediuns não se sujeitam a este tipo de experiências? Afinal, conseguiriam desta forma calar os cépticos! Então porque não o fazem? Eu sei a resposta. Tu, provavelmente não a queres saber...

citação:em Portugal tem dezenas delas e quase todas lidam com o “fenómeno” semanalmente.

Mais uma vez pergunto: o que te garante que não são encenações ou alucinações? Se tomares LSD também tens experiências muito interessantes, mas... não são reais!

citação:"Quem de vocês acredita que o homem é puramente um ser material? Os que acreditarem levantem o braço."

Para espanto ou não, somente seis braços levantaram.

E o que é que isto prova? Que a maior parte das pessoas acredita na existência da alma como algo imaterial e extra-corporal. É uma questão de fé e não de factos.

eu · 04 June 2006, 19:11

Conheces esta senhora? Eis um exemplo dos seus "poderes":

Sago Mine controversy

Many critics say an incident involving Browne on January 3, 2006 on the U.S. radio program Coast to Coast AM with George Noory, is evidence of her deception and fraud. The incident, which was broadcast live, involved Browne making her predictions for 2006. Browne and Noory were discussing the nature of her psychic premonitions, when Noory brought up the 2006 Sago Mine disaster. At the time it was believed, due to erroneous news reports, that 12 of the 13 trapped miners had been found alive. A transcript of the conversation follows:

Noory: Of course, this is after the fact, with the 12 or 13 coal miners they found successfully.
Browne: I know.
Noory: Had you been on the program today, and had they not been found, would you have felt as if, because they had heard no sounds, that this was a very gloomy moment, and they might have all died?
Browne: No, I knew they were going to be found. Uh, you know, I hate people who say something after the fact. It's just like I knew when the Pope was dead and I said it on, thank God I was on Montel's show, and I said, according to the time, it was 9-something and whatever Rome time was, and I said he's gone, and he was.

In that exchange, Browne clearly states that she "knew" the miners would be found alive, a statement presented as an example of her psychic abilities.

A short while later in the program the news broke that the original reports were incorrect, and only one of the 13 miners was alive. Browne was still with a clearly shocked Noory and the following conversation ensued:

Noory: We're going to follow that story this hour when we're with you, Sylvia, taking phone calls and then...
Browne: Right.
Noory: For those of you who are with our affiliate stations, I will be live in that last hour of Coast to Coast...
Browne: Yeah, I don't think there's, I don't think there's, I don't really think there's anybody alive. If there is, I think maybe only one, I just don't believe that there's... I haven't heard anything because I've been with you, but I just don't think they are alive.
Noory: That's frustrating.
Browne: It's terrible, isn't it?
Noory: O.K, let's go the phones.

Later in the program, Noory once again brought the issue up with Browne, in what many see as an attempt by Noory to allow Browne to correct her previous contradiction. Instead, they claim, Browne came out looking worse.

Noory: Sylvia, with the accuracy rate that you have, and it is very high, of the few that you get wrong, do they sometimes become right, maybe later on?
Browne: Yeah, but see I never... I didn't believe that they were alive
Noory: What's that? The miners?
Browne: Uhuh.
Noory: Oh, okay.
Browne: No, I think that they're... and see I've been on the show with you, so I don't know but I don't think that there's any that are gonna make it.
Noory: Well, that's not a good situation.
Browne: No.
Noory: Thirteen were in there, they said one had died, 12 were alive.
Browne: Well, there's 12 gone
Noory: I think the misunderstanding for you was that I was telling you, after the fact, that they were alive. Had that story not broken while we were on the air... what do you think would have happened ? And that's where I think we threw a curve ball at you.
Browne: Yeah, no, I just believed that they were gone.
Noory: Well, I think unfortunately you may be right.

This has been highlighted by many as a clear example of Browne's lack of psychic abilities, citing her sudden reversal of opinion when informed of the development. James Randi wrote on his website "For anyone not familiar with the methods of these charlatans, this would appear to be a calamitous failure, a blow-out, a total screw-up - but not to anyone familiar with the callous likes of Sylvia Browne."

Many skeptics have also criticized Noory for failing to be more direct with Browne about this change of view. Browne has been quoted many times as saying that she is not 100% accurate.

**Mendes77** · 04 June 2006, 21:19

citação:Originalmente colocada por eu

Conheces esta senhora? Eis um exemplo dos seus "poderes":

Sago Mine controversy

Many critics say an incident involving Browne on January 3, 2006 on the U.S. radio program Coast to Coast AM with George Noory, is evidence of her deception and fraud. The incident, which was broadcast live, involved Browne making her predictions for 2006. Browne and Noory were discussing the nature of her psychic premonitions, when Noory brought up the 2006 Sago Mine disaster. At the time it was believed, due to erroneous news reports, that 12 of the 13 trapped miners had been found alive. A transcript of the conversation follows:

Noory: Of course, this is after the fact, with the 12 or 13 coal miners they found successfully.
Browne: I know.
Noory: Had you been on the program today, and had they not been found, would you have felt as if, because they had heard no sounds, that this was a very gloomy moment, and they might have all died?
Browne: No, I knew they were going to be found. Uh, you know, I hate people who say something after the fact. It's just like I knew when the Pope was dead and I said it on, thank God I was on Montel's show, and I said, according to the time, it was 9-something and whatever Rome time was, and I said he's gone, and he was.

In that exchange, Browne clearly states that she "knew" the miners would be found alive, a statement presented as an example of her psychic abilities.

A short while later in the program the news broke that the original reports were incorrect, and only one of the 13 miners was alive. Browne was still with a clearly shocked Noory and the following conversation ensued:

Noory: We're going to follow that story this hour when we're with you, Sylvia, taking phone calls and then...
Browne: Right.
Noory: For those of you who are with our affiliate stations, I will be live in that last hour of Coast to Coast...
Browne: Yeah, I don't think there's, I don't think there's, I don't really think there's anybody alive. If there is, I think maybe only one, I just don't believe that there's... I haven't heard anything because I've been with you, but I just don't think they are alive.
Noory: That's frustrating.
Browne: It's terrible, isn't it?
Noory: O.K, let's go the phones.

Later in the program, Noory once again brought the issue up with Browne, in what many see as an attempt by Noory to allow Browne to correct her previous contradiction. Instead, they claim, Browne came out looking worse.

Noory: Sylvia, with the accuracy rate that you have, and it is very high, of the few that you get wrong, do they sometimes become right, maybe later on?
Browne: Yeah, but see I never... I didn't believe that they were alive
Noory: What's that? The miners?
Browne: Uhuh.
Noory: Oh, okay.
Browne: No, I think that they're... and see I've been on the show with you, so I don't know but I don't think that there's any that are gonna make it.
Noory: Well, that's not a good situation.
Browne: No.
Noory: Thirteen were in there, they said one had died, 12 were alive.
Browne: Well, there's 12 gone
Noory: I think the misunderstanding for you was that I was telling you, after the fact, that they were alive. Had that story not broken while we were on the air... what do you think would have happened ? And that's where I think we threw a curve ball at you.
Browne: Yeah, no, I just believed that they were gone.
Noory: Well, I think unfortunately you may be right.

This has been highlighted by many as a clear example of Browne's lack of psychic abilities, citing her sudden reversal of opinion when informed of the development. James Randi wrote on his website "For anyone not familiar with the methods of these charlatans, this would appear to be a calamitous failure, a blow-out, a total screw-up - but not to anyone familiar with the callous likes of Sylvia Browne."

Many skeptics have also criticized Noory for failing to be more direct with Browne about this change of view. Browne has been quoted many times as saying that she is not 100% accurate.

Não faço a mais minima ideia de quem seja, será alguma charlatã? Pelo pouco que pude perceber do ingles soa-me a fraude.
Vou fazer uma "pesquisada" estou curioso.

**Mendes77** · 04 June 2006, 22:03

citação:Originalmente colocada por eu

citação:Originalmente colocada por Mendes77
Basta observar as dificuldades encontradas no estudo da “Consciência”: muita pesquisa, muita teoria mas poucas soluções...

Ai se o António Damásio te ouve...

O Dr Antonio Damasio faz parte do conselho cientifico da Fundação BIAL, o camarada Damasio sabe que area da consciencia é das mais complexas, é o maior desafio da ciencia.

citação:exemplo: certas pessoas ditas “mediuns” em estado de transe podem escrever mensagens de varias folhas, podendo ser escritos em idiomas que desconhecem, abordando temas de uma complexidade que elas mesmas no seu estado normal não poderiam saber, a surpresa aumenta mais ainda quando esses mesmos “mediuns” em estado de transe escrevem ou falam assuntos como se de um “falecido” se trata-se!!! podendo até em certas ocasiões estabelecer um dialogo com os assistentes como se por um instante a “consciência do falecido” encarnasse o “medium”...

E quem te garante que o "medium" desconhece o idioma? Quem te garante que não se trata de uma encenação? Só uma experiência irrefutável é que garantiria a veracidade dos "poderes" do "mediuns".

Para enganar é preciso ter um motivo, ninguem engana durante anos só pelo prazer de enganar. As pessoas que fazem parte das sociedades de pesquisas psiquicas não ganham um unico centimo, faze-no pelo prazer que estes estudos proporcionam.

Como sabes um dos poderes invocados pelos "mediuns" é a materialização. Que tal demonstrarem esses poderes num ambiente controlado e iluminado. Só funciona no escuro? Então deixem usar câmaras de infravermelhos ou intensificadores de visão.

Já participei em dezenas de sessões e nunca foi com a luz apagada ou luz fraca, foi sempre bem iluminado, nunca vi cadeiras a voar pelo ar ou levitações, nada disso:D apenas manifstações inteligentes, transes mediunicos...

Porque é que os mediuns não se sujeitam a este tipo de experiências? Afinal, conseguiriam desta forma calar os cépticos! Então porque não o fazem? Eu sei a resposta. Tu, provavelmente não a queres saber...

A experiencia tem demostrado que quanto mais se tenta convencer um "incredulo" mais ele se sente importante e maior é a sua resistencia, existem muitas mais pessoas predispostas a assimilar estas "verdades" do aqueles "cabeças duras", então, para que perder o tempo com eles? Tem "Incredulos" que são mais sinceros e dizem: "mesmo que vise não acreditaria"...

citação:em Portugal tem dezenas delas e quase todas lidam com o “fenómeno” semanalmente.

Mais uma vez pergunto: o que te garante que não são encenações ou alucinações? Se tomares LSD também tens experiências muito interessantes, mas... não são reais!

Certo, mas também não subestimes a inteligencia daqueles que lidam com o fenomeno a anos, tem profissionais de varias areas da medicina estudando a mediunidade... aqui em Portugal por exemplo tem uma Associação de Medicos Espiritistas!!! É isso mesmo, parece estranho mas tem, profissionais que nas suas horas vagas se dedicam ao estudo da mediunidade e fazem-no por gosto não pelo dinheiro.

citação:"Quem de vocês acredita que o homem é puramente um ser material? Os que acreditarem levantem o braço."

Para espanto ou não, somente seis braços levantaram.

E o que é que isto prova? Que a maior parte das pessoas acredita na existência da alma como algo imaterial e extra-corporal. É uma questão de fé e não de factos.

Prova é que não é uma ideia absurda como muitos auto-intitulados cepticos afirmam.

eu · 04 June 2006, 22:52

Mendes77, já deu para perceber que levas este assunto muito a sério. Desde já deixo aqui muito claro que não pretendo menosprezar nenhuma "crença" ou a inteligência das pessoas que pensam de maneira diferente da minha. Se algum comentário que fiz foi menos apropriado, não leves a mal.

citação:A experiencia tem demostrado que quanto mais se tenta convencer um "incredulo" mais ele se sente importante e maior é a sua resistencia, existem muitas mais pessoas predispostas a assimilar estas "verdades" do aqueles "cabeças duras", então, para que perder o tempo com eles? Tem "Incredulos" que são mais sinceros e dizem: "mesmo que visse não acreditaria"...

Pois... é pena. Se conseguissem fazer demonstrações sistemáticas da materialização em ambiente controlado, eu (e outros cépticos) passávamos a acreditar...

A recusa em demonstrar de forma inequívoca esses "poderes" só dá mais força aos cépticos, que interpretam essa recusa como a prova de que os "mediums" não têm afinal nenhum poder de materialização como afirmam.

Todos os outros "poderes", como os transes, infelizmente não servem de prova, pois é impossível comprovar que não se trata de uma encenação ou alucinação.

Que pena não existir um medium que não tenha medo de comprovar os seus poderes de materialização...

**Vortice** · 04 June 2006, 23:30

Como alguém diria: para quem acredita, nenhuma palavra é necessária, para quem não acredita, nenhuma palavra basta.

**andmiguel** · 04 June 2006, 23:31

cá pra mim é mais uma "fundação mete ao bolso!" [:P]

:D

**Mendes77** · 05 June 2006, 08:57

citação:Originalmente colocada por eu

Mendes77, já deu para perceber que levas este assunto muito a sério. Desde já deixo aqui muito claro que não pretendo menosprezar nenhuma "crença" ou a inteligência das pessoas que pensam de maneira diferente da minha. Se algum comentário que fiz foi menos apropriado, não leves a mal.

Não há crise! Estas concentrado em atacar a ideia e não a mim e isso já é bom. ;)

citação:A experiencia tem demostrado que quanto mais se tenta convencer um "incredulo" mais ele se sente importante e maior é a sua resistencia, existem muitas mais pessoas predispostas a assimilar estas "verdades" do aqueles "cabeças duras", então, para que perder o tempo com eles? Tem "Incredulos" que são mais sinceros e dizem: "mesmo que visse não acreditaria"...

Pois... é pena. Se conseguissem fazer demonstrações sistemáticas da materialização em ambiente controlado, eu (e outros cépticos) passávamos a acreditar...

Muitos das pessoas que hoje acreditam assim como muitas outras do passado passaram acreditar depois de submeterem a essas demonstrações em ambientes controlado e nem por isso deixaram de ser céptico, posso citar muitos exemplo de pessoas conhecidas. Um verdadeiro céptico questiona e não julga com bases no preconceito, o problema de alguns "cépticos" é que suas convicções partem do pressuposto de que somo seres puramente materiais, para eles falecendo o corpo físico acaba tudo, logo qualquer tentativa em demostrar o contrario será sempre infrutífera pois negando a causa NUNCA admitirão o efeito, arranjarão sempre uma teoria alternativa que explique o fenómeno por vezes muito mais extraordinário do que a própria mediunidade, as teorias incompreensíveis de certas correntes da parapsicologia é prova disso.

A recusa em demonstrar de forma inequívoca esses "poderes" só dá mais força aos cépticos, que interpretam essa recusa como a prova de que os "mediums" não têm afinal nenhum poder de materialização como afirmam.

Para os pesquisadores deste fenómeno os médiuns não tem poderes apenas aptidões naturais inerentes ao ser humano nuns mais desenvolvido do que noutros... o mundo evolui as seres vivos evoluem, não poderá ser esta “aptidão” mais uma prova dessa evolução? Não é de todo surpreendente, temos na natureza exemplos de animais com “capacidades extraordinarias”: o olfacto dos cães; a “percepção” dos ultravioletas pelas abelhas e há muitos mais exemplo... Não poderá o Homem estar a desenvolver esta “aptidão” a milhares de anos? Não poderá o ser humano daqui a mais alguns milhares ou milhões de anos adquirir definitivamente a capacidade de percepcionar uma outra realidade que hoje passa despercebido maioria e a mais sofisticada ferramenta criada pelo homem? São suposições, especulações é claro, mas ajudam a assimilar a ideia...

Todos os outros "poderes", como os transes, infelizmente não servem de prova, pois é impossível comprovar que não se trata de uma encenação ou alucinação.

Para mim servem perfeitamente já vi e estudei o suficiente para ficar convencido de que a consciencia humana sobrevive a morte do corpo fisico.

Que pena não existir um medium que não tenha medo de comprovar os seus poderes de materialização...

Poderes de materialização?

**Mendes77** · 05 June 2006, 09:46

citação:Originalmente colocada por andmiguel

cá pra mim é mais uma "fundação mete ao bolso!" [:P]

:D

Muito pelo contrario, o Grupo Bial através de sua Fundação financia pesquisas cientificas numa área ignorada em que muito dificilmente se conseguira algum tipo de retorno, o interesse da Fundação BIAL é [u]puramente cientifico</u>.

"Em um mundo em que todos trapaceiam, é o homem honesto que faz figura de charlatão". André Gide - Escritor humanista

Dá uma olhada:

Fonte: http://www.bial.com/gca/?id=17

A Fundação Bial, instituição de utilidade pública, lançou em 1994 um sistema de bolsas de investigação científica destinadas a incentivar o estudo neurofisiológico e mental do homem, despertando o interesse dos investigadores das áreas da Psicofisiologia e da Parapsicologia.

Nas suas seis edições, realizadas de dois em dois anos, foram apresentados 573 projectos, de 1820 investigadores, provenientes de 32 países, e apoiados 205 projectos, englobando 648 investigadores de 21 países (Alemanha, Argentina, Austrália, Áustria, Brasil, Canadá, Chipre, Espanha, Estados Unidos da América, França, Holanda, Hungria, Islândia, Israel, Japão, Noruega, Portugal, Reino Unido, Rússia, Suécia e Suiça).

Entre os centros de investigação apoiados pela Fundação Bial encontram-se:

Alemanha

International Institute of Biophysics, NeussUniversity Hospital Freiburg - Institute for Environmental Medicine and Hospital Epidemiology

Argentina

Instituto de Psicologia Paranormal, Buenos Aires

Austrália

University of Adelaide - Department of Psychology, Anomalistic Psychology Research UnitÁustriaVienna University - Austrian Society for Parapsichology and Border Areas of Science

Brasil

[u]Faculdades Integradas "Espírita" </u>
- Centro Integrado de Parapsicologia Experimental
- Laboratório de Pesquisa Ganzfeld, Curitiba Instituto Nacional de Terapia de Vivências Passadas, São PauloCanadáLaurentian University - Neuroscience Laboratory, OntarioToronto Western Hospital - Krembil Neuroscience CentreUniversity of Toronto - The Hospital for Sick Children ChipreMultidisciplinary Rehabilitation Centre - PIKA, Nicosia

Espanha

Universidad Autónoma de Madrid - Facultad de Psicologia

EUA

Duke University - Department of Electrical and Computer Engineering, Field and Matter - Interactions Research Laboratory, DurhamGeonet Technologies, Inc., Beverly HillsHarvard University - Biological Laboratories - Psychology DepartmentInstitute of Noetic Sciences, PetalumaIntuition Laboratories, Durham Laboratories for Fundamental Research, Palo AltoPrinceton University - Princeton Engineering Anomalies Research, New JerseyRhine Research Center, DurhamRollins College - College of Arts and Sciences, Florida Southern Illinois University - School of Medicine, SpringfieldUniversity of Maryland Baltimore County - Department of PhylosophyUniversity of Nevada - Harry Reid Centre for Environmental Studies, Las VegasUniversity of Virginia - Division of Personality Studies, Health System

França

Institut de Psychophysique Français, Nantes Institut International d'Immunologie, BouguenaisInstitut Métapsychique International, Paris

Holanda

Brain Resource Company B.V., NijmegenParapsychologist Institute, UtrechtUniversity of Amsterdam - Faculty of Social and Behavioural Sciences, Department of Psychology

Hungria

National Institute of Psychiatry and Neurology, Epilepsy Center, BudapestIslândiaUniversity of Iceland, Reykjavik IsraelWeizmann Institute of Science, Rehovot

Japão

Institute for Body Measurements, IRI, Schiba-shiNational Institute of Radiological Sciences, Chiba-shiNoruegaNorwegian University of Science and Technology - Department of Psychology, Developmental - Neuroscience Laboratory, TrondheimUniversity Hospital North

Norway

- Department of Clinical Research, TromsoUniversity of Tromso - Department of Psychology

Portugal

Centro das Taipas, LisboaCentro de Medicina Desportiva do Norte, PortoCentro de Saúde da Foz do Douro, PortoHospital de Santo António, PortoInstituto Português de Oncologia Francisco Gentil, LisboaInstituto Superior da Maia - Centro de Investigação, de Formação e Intervenção em SaúdeUniversidade de Coimbra - Faculdade de Psicologia e Ciências da Educação, Núcleo de Estudos e Intervenção Cognitivo-Comportamental - IBILI - Instituto Biomédico de Investigação da Luz e Imagem - Centro de OftalmologiaUniversidade de Lisboa - Faculdade de Ciências - Instituto de Biofísica e Engenharia Biomédica - Faculdade de Medicina de Lisboa - Centro de Estudos Egas Moniz, Núcleo de Lisboa do ISTEL - Instituto Bioquímica - Instituto de Medicina Molecular, Unidade de Biopatologia Vascular - Instituto de Psicologia - Laboratório de EEG e Sono - Laboratório de Estudos da Linguagem - Faculdade de Psicologia e de Ciências da Educação - Centro de Estudos em Psicologia Cognitiva e da AprendizagemUniversidade do Algarve - Unidade das Ciências Exactas e Humanas, FaroUniversidade do Minho - Instituto de Educação e Psicologia, BragaUniversidade do Porto - Faculdade de Medicina do Porto - Instituto de Histologia e Embriologia do Prof. Abel Salazar - Faculdade de Psicologia e de Ciências da Educação - Centro de Ciências do Comportamento Desviante - IBMC - Instituto de Biologia Molecular e CelularUniversidade Lusófona de Humanidades e Tecnologias - Unidade de Estudos e Pesquisa em Psicologia

Grã-Bretanha

Broadmoor Hospital, BerkshireCardiff University - School of Psychology, WalesCity University - Department of Psychology, LondonLiverpool Hope University CollegePriory Hospital, LondonPsi Research Centre, GlastonburyQueen Margaret University College, EdinburghSeven Experiments Project, LondonUniversity College NorthamptonUniversity of Aberdeen - School of Psychology, ScotlandUniversity of Bristol - Henry Wellcome Laboratories for Integrative Neuroscience & Endocrinology - School of Medical Sciences, Psychopharmacology UnitUniversity of Edinburgh - Institute of Cell & Molecular Biology - Koestler Parapsychology Unit, Department of Psychology University of Greenwich - Department of Psychology and Counselling, LondonUniversity of London - Birbeck College - Goldsmiths College, Anomalistic Psychology Research Unit - Imperial College - Faculty of Medicine, Department of Cognitive Neuroscience & Behaviour - King's College London, Institute of Psychiatry - Brain Image Analysis Unit - Department of Child and Adolescent Psychiatry - University College London, Institute of NeurologyUniversity of ManchesterUniversity of Sheffield - Department of PsychologyUniversity of York - Department of Sociology

Rússia

Moscow University for Psychology and Education - Faculty of Abnormal Psychology Russian Academy of Sciences and Education - Institute of Biomedical Problems, Moscow - Institute of Higher Nervous Activity and Neurophysiology, - Psychological InstituteSuéciaGothenburg University - Psychology DepartmentUniversity of Lund - Department of Psychology

Suíça

University Hospital Zurich - Neurology Clinic

**Baiones** · 05 June 2006, 10:56

Eu acho sinceramente que nunca se vai convencer um ceptico, porque mesmo que ele veja com os proprios olhos, nem que seja a falar de alucinação momentanea, ele vai sempre arranjar uma desculpa para justificar o que não quer ver.

**LinoMarques** · 05 June 2006, 13:25

As coisas não acontecem do mesmo modo a um "céptico" como acontecem a um "crente", não sei se já repararam nisso! ;)

**andmiguel** · 05 June 2006, 13:32

mas é tão dificil pensar que não passamos de uma maquina? somos um pouco mais desenvolvidos que os animais, esses sim são maquinas autenticas, caçar comer e reproduzir, temos evoluido ao longo do tempo, mas já fomos seres primitivos, onde não se encaixa qualquer tipo de espirito. esse tipo de coisas, espiritos e almas foi criado pelas religiões, que sempre serviram para controlar o povo através de meios psicologicos

**mccrow** · 05 June 2006, 14:28

citação:Originalmente colocada por Lino Marques

As coisas não acontecem do mesmo modo a um "céptico" como acontecem a um "crente", não sei se já repararam nisso! ;)

sim ... um céptico tem mais habilidade para que as coisas lhe passem ao lado ... ;)

**Nephilim** · 05 June 2006, 14:33

citação:Originalmente colocada por Lino Marques

As coisas não acontecem do mesmo modo a um "céptico" como acontecem a um "crente", não sei se já repararam nisso! ;)

Concordo;)

Já agora esta fundação serve para que?[:I]

**Mendes77** · 05 June 2006, 15:44

citação:Originalmente colocada por Baiones

Eu acho sinceramente que nunca se vai convencer um ceptico, porque mesmo que ele veja com os proprios olhos, nem que seja a falar de alucinação momentanea, ele vai sempre arranjar uma desculpa para justificar o que não quer ver.

Queras dizer: "PSEUDO-CEPTICO" ;) esses há aos montes por ai...

O verdadeiro ceptico mantem um menta aberta e critica ao mesmo tempo, analisa o desconhecido sem preconceitos.

**Mendes77** · 05 June 2006, 15:53

citação:Originalmente colocada por andmiguel

mas é tão dificil pensar que não passamos de uma maquina? somos um pouco mais desenvolvidos que os animais, esses sim são maquinas autenticas, caçar comer e reproduzir, temos evoluido ao longo do tempo, mas já fomos seres primitivos, onde não se encaixa qualquer tipo de espirito. esse tipo de coisas, espiritos e almas foi criado pelas religiões, que sempre serviram para controlar o povo através de meios psicologicos

A "crença" nos espiritos, vida espiritual, o bem e o mal faz parte de TODAS as culturas e povos do passado, hoje mesmo se fores a uma tribu isolada da amazonia, de Africa ou de alguma ilha do pacifico ou indico vais te deparar como as mesmas crenças, elas tem um ponto de partida em comum... Que possam ter sido mal interpretadas ou usado como meios de exploração não nego mas uma não implica a inexistencia da outra.

**Nephilim** · 05 June 2006, 16:04

citação:Originalmente colocada por Mendes77

citação:Originalmente colocada por Baiones

Eu acho sinceramente que nunca se vai convencer um ceptico, porque mesmo que ele veja com os proprios olhos, nem que seja a falar de alucinação momentanea, ele vai sempre arranjar uma desculpa para justificar o que não quer ver.

Queras dizer: "PSEUDO-CEPTICO" ;) esses há aos montes por ai...

O verdadeiro ceptico mantem um menta aberta e critica ao mesmo tempo, analisa o desconhecido sem preconceitos.

Concordo[^]

Eu tenho uma mente aberta não acredito é que alguem me prove que existe vida para lá da morte ou em poderes sobrenaturais ou que prove a existencia de Deus;)

Mas tenho a mente aberta;)

**Mendes77** · 05 June 2006, 16:17

citação:Originalmente colocada por Nephilim

citação:Originalmente colocada por Mendes77

citação:Originalmente colocada por Baiones

Eu acho sinceramente que nunca se vai convencer um ceptico, porque mesmo que ele veja com os proprios olhos, nem que seja a falar de alucinação momentanea, ele vai sempre arranjar uma desculpa para justificar o que não quer ver.

Queras dizer: "PSEUDO-CEPTICO" ;) esses há aos montes por ai...

O verdadeiro ceptico mantem um menta aberta e critica ao mesmo tempo, analisa o desconhecido sem preconceitos.

Concordo[^]

Eu tenho uma mente aberta não acredito é que alguem me prove que existe vida para lá da morte ou em poderes sobrenaturais ou que prove a existencia de Deus;)

Mas tenho a mente aberta;)

:D:D Isto não é para quem quer, é para quem pode ;)

**mccrow** · 05 June 2006, 16:27

citação:Originalmente colocada por Nephilim

citação:Originalmente colocada por Mendes77

citação:Originalmente colocada por Baiones

Eu acho sinceramente que nunca se vai convencer um ceptico, porque mesmo que ele veja com os proprios olhos, nem que seja a falar de alucinação momentanea, ele vai sempre arranjar uma desculpa para justificar o que não quer ver.

Queras dizer: "PSEUDO-CEPTICO" ;) esses há aos montes por ai...

O verdadeiro ceptico mantem um menta aberta e critica ao mesmo tempo, analisa o desconhecido sem preconceitos.

Concordo[^]

Eu tenho uma mente aberta não acredito é que alguem me prove que existe vida para lá da morte ou em poderes sobrenaturais ou que prove a existencia de Deus;)

Mas tenho a mente aberta;)

nesse caso já somos dois ... também poderiam-me provar que a comida do McDonalds também é boa ... é que já ouvi dizer que so os aliens é que gostam ... [8)]

eu · 05 June 2006, 16:32

citação:Originalmente colocada por Baiones

Eu acho sinceramente que nunca se vai convencer um ceptico, porque mesmo que ele veja com os proprios olhos, nem que seja a falar de alucinação momentanea, ele vai sempre arranjar uma desculpa para justificar o que não quer ver.

É por isso que o método científico não se baseia na capacidade sensorial humana mas sim em medições feitas por aparelhos.

No caso da capacidade de materialização (ectoplasma) dos mediums, poderia ser usada uma câmara de infra-vermelhos ou um intensificador de imagem para registar tudo o que acontecia.

A ciência já se deparou no passado com fenómenos tão misteriosos como os alegados pelos mediums e aceitou-os como verdadeiros, embora sejam completamente contra o senso comum. Porque é que foram aceites? Porque existe forma de os replicar e podem ser registados com aparelhos. Raramente observações humanas são usadas como prova.

Um desses casos "misteriosos" é a dualidade onda-partícula da mecânica quântica. Se quiserem saber mais sobre isto: http://pt.wikipedia.org/wiki/Dualida...part%C3%ADcula

**Mendes77** · 08 June 2006, 10:06

citação:Originalmente colocada por eu

citação:Originalmente colocada por Baiones

Eu acho sinceramente que nunca se vai convencer um ceptico, porque mesmo que ele veja com os proprios olhos, nem que seja a falar de alucinação momentanea, ele vai sempre arranjar uma desculpa para justificar o que não quer ver.

É por isso que o método científico não se baseia na capacidade sensorial humana mas sim em medições feitas por aparelhos.

No caso da capacidade de materialização (ectoplasma) dos mediums, poderia ser usada uma câmara de infra-vermelhos ou um intensificador de imagem para registar tudo o que acontecia.

De ser possível não parece que seja fácil reproduzir, no entanto existe experiências documentadas feitas com rigor cientifico por cientistas de re****ção um deles é William Croockes um cientista do começo do século XX nomeado para o prémio nobel, descobridor do 4º estado da materia, suas descobertas foram importantíssimos para o desenvolvimento da ciência, foi membro da academia de ciências de Londres e anos mais tarde tornou-se presidente da “Society for Psychical Research” de Londres. William Crookes de incrédulo passou a defender a realidade dos fenómenos mediunicos, este cientista realizou uma serie de experiências durante alguns anos com uma medium (de 15 anos) chamada Florence Cook na qual segundo ele consegui reproduzir o fenómeno da materialização o relatório completo das experiências foi mais tarde publicado num livro que pode ser conseguido na “amazon” ou noutras livrarias virtuais, o livro intitula-se: “Fatos Espiritas”...

http://pt.wikipedia.org/wiki/William_Crookes
http://pt.wikipedia.org/wiki/Katie_King

No 1º link podes encontrar um breve biografia, entre outras coisas fala no seu interesse nos fenómenos espirituais, só discordo na parte em que sugerem que as conclusões de seus estudos não foram suficientes para convence-lo da realidade espiritual, é uma distorção! no final da sua vida os cépticos esperavam a sua retractação, que se pronuncia-se contra os fenómenos ditos espirituais, mas ele foi firme na defesa dos fenómenos que eles mesmo estudou durante mais de 10 anos, foi lhe perguntado se acreditava na existência dos espíritos e na possibilidade de comunicação deles, William Crooks respondeu: “Não é possível... é real!!! Acontece!!!” No livro Fatos Espiritas faz referencia a esse episódio...

Mas também existem cientista modernos que afirmam terem conseguido reproduzir o fenómeno, um bom exemplo é Hernani Guimarães Andrade (1913- 2003), http://pt.wikipedia.org/wiki/Hernani_Guimar%C3%A3es
deve ser dos cientista da área mais respeitado e conceituado dos últimos tempos, recomendo que leias sobre ele, seus trabalhos, suas teorias.

A ciência já se deparou no passado com fenómenos tão misteriosos como os alegados pelos médiuns e aceitou-os como verdadeiros, embora sejam completamente contra o senso comum. Porque é que foram aceites? Porque existe forma de os replicar e podem ser registados com aparelhos. Raramente observações humanas são usadas como prova.

Os fenómenos da natureza podem diferir muito pelo que a sua replicação não respeitam a mesma lógica, por exemplo um biólogo que queira provar o comportamento de determinado animal não pode reproduzi-lo a seu belo prazer, tem que se sujeitar as condições necessárias de observação que exige a experiencia... os fenómenos ditos mediunicos não dependem exclusivamente da vontade do médium dependem de forças externas (aparentemente inteligentes) pouco conhecidas, pode acontecer que em algumas sessões não aconteça nada de relevante mas poderá haver outras que surpreendam.

Um desses casos "misteriosos" é a dualidade onda-partícula da mecânica quântica. Se quiserem saber mais sobre isto: http://pt.wikipedia.org/wiki/Dualida...part%C3%ADcula

Não posso opinar sobre o assunto porque não entendo exactamente do se trata, mas posso citar algumas referencias que talvez interesse alguém, falo do cientista físico Nuclear Amit Goswami que desenvolveu uma teoria relacionando a física Quântica com os fenómenos espirituais, tem muita informação sobre ele na WEB, outro cientista o mesmo que citei um pouco mais acima: Hernani Guimarães Andrade também faz uma abordagem no livro “Psi-Quantico” relacionando os 2 temas

eu · 08 June 2006, 10:33

Mendes77, vou repetir-me: em ciência o prestígio das pessoas que defendem determinada teoria pouco contribuem para a veracidade dessa teoria. O próprio Einstein defendeu teorias que nunca foram aceites pela comunidade científica, porque... não eram compatíveis com as experiências.

A sua célebre frase "Deus não joga aos dados" (referia-se à mecânica quântica) revelou-se afinal ERRADA, porque as experiências demonstram afinal a validade da mecânica quântica. (É graças a ela que temos muitas maravilhas da actualidade, como por exemplo a Internet).

No caso da materialização, pouco importa se vários prémios Nobel ou cientistas nucleares afirmam que ela existe. É necessário que essa experiência seja replicada em ambiente controlado em vários laboratórios independentes e registada por câmaras, para poder ser aceite.

Espero que te tenha esclarecido sobre a forma como funciona a ciência. Basicamente, baseia-se em experiências e testes que podem ser replicados e não em afirmações pessoais e no prestígio dessas pessoas.

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