TGV - Lisboa / Madrid - ? qué pássa ?

[CarlosL]

Noutro dia, a propósito do congresso laranjinha, ouvi uma boca de um dos participantes.

Retive, mas não me preocupei com a notícia, pensando que seria mais uma pedrada para o Sócrates.

Hoje, vejo a TVI toda anti-Sócrates (então pessoal da PRISA, como é?) e o Nuno Morais Sarmento, todo morenaço lá das suas escolas de mergulho de Moçambique, a falar das grande obras públicas que têm de ser repensadas, e eis senão quando, ouço outra vez o seguinte:

Madrid, está a repensar todos os seus projectos públicos face a eventuais cenários de crise e a ligação TGV Madrid-Lisboa é um dos projectos a rever.

Mas o que é isto?

Vão dar cabo do nosso TGV?

Como é que vou daqui do Porto meter-me em Madrid ??

Já não há respeito por nada. Porra, vem uma crisezita de nada e os Espanhóis a borregar. Maricas.

Força Sócrates, avança com o TGV, nem que seja até Elvas. Qual crise qual porra nenhuma.

Os ricos que paguem a crise !

[bg2]

Hove li que os espanhois afinal sempre avançam, senão podiamos ter um TGV sem saida.


cumprimentos

[Eddy]

"O q tu queres sei eu...!!!"

"Vai buscar..."


Cumps,
Edd

PS: Bem metida

[btc530d]

porqué no te callas!

[Neutravo]

porqué no te callas!

[CarlosL]

Já começo a estar farto destas histórias do TGV.

Melhor seria um plano ferroviário nacional onde se contemplasse uma rede que servisse os reais interesses deste País.

E o transporte de mercadorias, a ter uma prioridade idêntica à dos passageiros.

Há camiões a mais.

[jomaso]

Os camiões que temos são semelhantes aos outros países europeus. Os comboios e as linhas é que não.
De que vale o TGV num país que nem linhas férreas tem a ligar as capitais de distrito?
A ir para a frente vai ser mais um tiro no pé.... do povinho.

[bimmer318tds]

Caro amigo, para se meter do Porto em Madrid é muito fácil: pega no carrito, vem até Vigo, e mete-se num avião até Madrid. Fácil, rápido e mais barato.
Se quiser pode perguntar ás dezenas de empresários do Porto que fazem isso mesmo. Eu próprio o fiz já e faço quando for necessário, pois fica económico para o pessoal que mora do Douro para cima (litoral norte).

Essa coisa do TGV, e especificamente a ligação a Madrid é vantajosa para os habitantes do vale do Tejo.

[orion]

Caro amigo, para se meter do Porto em Madrid é muito fácil: pega no carrito, vem até Vigo, e mete-se num avião até Madrid. Fácil, rápido e mais barato.
Se quiser pode perguntar ás dezenas de empresários do Porto que fazem isso mesmo. Eu próprio o fiz já e faço quando for necessário, pois fica económico para o pessoal que mora do Douro para cima (litoral norte).

Essa coisa do TGV, e especificamente a ligação a Madrid é vantajosa para os habitantes do vale do Tejo.

Nem é necessário tanto. Basta ir até ao aeroporto Sá Carneiro apanhar o voo da RyanAir a partir de 10 €!!!

[bimmer318tds]

Nem é necessário tanto. Basta ir até ao aeroporto Sá Carneiro apanhar o voo da RyanAir a partir de 10 €!!!

Ou isso. Mas eu até nem estava a pensar nas low cost! A Spanair faz isso na boa. 140 euros mais uns cêntimos para viagens durante a semana, ida e volta.

[Andre]

vejo a TVI toda anti-Sócrates (então pessoal da PRISA, como é?)

Quando não se cumpre a promessa que não haberá quinto canal e quando o PSOE anda em guerras com ti Zapatero, a vida torna-se algo...menos fácil...para humanistas socialistas

[colin]

Já começo a estar farto destas histórias do TGV.

Melhor seria um plano ferroviário nacional onde se contemplasse uma rede que servisse os reais interesses deste País.

E o transporte de mercadorias, a ter uma prioridade idêntica à dos passageiros.

Há camiões a mais.

Como é óbvio.

ou não, já que ninguém acha o mesmo exceptuando 2 ou 3 parolos (eu incluído)

[Andree]

Como é óbvio.

ou não, já que ninguém acha o mesmo exceptuando 2 ou 3 parolos (eu incluído)

Eu sou mais um desses parolos!

[Karma]

Já começo a estar farto destas histórias do TGV.

Melhor seria um plano ferroviário nacional onde se contemplasse uma rede que servisse os reais interesses deste País.

E o transporte de mercadorias, a ter uma prioridade idêntica à dos passageiros.

Há camiões a mais.

O problema do transporte de mercadorias é que a linha fica feita, e se a fábrica se mudar como é que depois se rentabiliza a linha?

O actual mapa das linhas é este:http://www.cp.pt/StaticFiles/Imagens...a_servicos.pdf

Estaremos assim tão mal servidos? O que falta?

[neoxic]

O problema do transporte de mercadorias é que a linha fica feita, e se a fábrica se mudar como é que depois se rentabiliza a linha?

O actual mapa das linhas é este:http://www.cp.pt/StaticFiles/Imagens...a_servicos.pdf

Estaremos assim tão mal servidos? O que falta?

Falta as pessoas andarem de comboio como nos outros países Europeus.

Em Pt só andam de comboio os militares os estudantes e os reformados.

[Karma]

Falta as pessoas andarem de comboio como nos outros países Europeus.

Em Pt só andam de comboio os militares os estudantes e os reformados.

Todos os dias dezenas de milhares de pessoas usam os comboios urbanos para se deslocarem de casa para o trabalho.

Os reformados e os estudantes usam-nos porque sai mais barato. A uma família (3 ou 4 pessoas) sai normalmente mais caro.

[VTEC]

O problema do transporte de mercadorias é que a linha fica feita, e se a fábrica se mudar como é que depois se rentabiliza a linha?

O actual mapa das linhas é este:http://www.cp.pt/StaticFiles/Imagens...a_servicos.pdf

Estaremos assim tão mal servidos? O que falta?

Qual será a idade média dos traçados? 100 anos?

[Karma]

Qual será a idade média dos traçados? 100 anos?

Penso que praticamente metade das linhas são electrificadas.

[Nitrofurano]

Haja tomates no país ao lado para encarar a crise, e cancelar projectos que não vão ser saudáveis para a nossa débil economia.

Talvez seja a única maneira de repensar o TGV em Portugal. Triste, mas melhor que nada.

[neoxic]

Todos os dias dezenas de milhares de pessoas usam os comboios urbanos para se deslocarem de casa para o trabalho.

Não falo dessas linhas urbanas, folo de inter cidades ...

Exemplo: LX guarda, LX castelo Branco, LX évora LX Faro...

[rodriguezzz]

Para mim em vez de TGV era um melhoramento das linhas ferroviárias por todo o país, já fui para o algarve a 225km/h e fiz uma boa viagem sem TGV, lembrem se que os espanhóis têm um TGV vantajoso porque uma viagem que lhes custa 3€ para nós acresce mais uns 10€, já para não falar no facto que ganham mais que nós...
Para chegar meia hora mais cedo ou vinte minutos e pagar mais 15 € prefiro estar quieto.
O comboio para mim é o meio de transporte em que um gajo vai mais cómodo e demora menos tempo, mas por exemplo para o algarve a partir de duas pessoas que vão no carro começa a ser vantajoso levar o carro...
Diariamente faz me mesmo muita falta um comboio, quem me dera, em vez de gastar muito € em gasoleo....

[Nephilim]

Todos os dias dezenas de milhares de pessoas usam os comboios urbanos para se deslocarem de casa para o trabalho.

Os reformados e os estudantes usam-nos porque sai mais barato. A uma família (3 ou 4 pessoas) sai normalmente mais caro.

engasnas-te

a recer este ano já teve um aumento de 14% dos passageiros e a isto se deve a ter melhorado a condições nas viagens lisboa-algarve e lisboa porto.

[Akagi]

Lx/Madrid - Se é quase uma imposição da UE, e esta paga a maior fatia do bolo, então concordo pois ficamos ligados a rede europeia de alta-velocidade.

Lx/Porto - Não falta nenhuma, pois o "Pendular" pode atinge normalmente os 250 Km/h, e para cobrir uma distância de 300 Km em 2h e 20m, chega perfeitamente, e poupa-se bastante dinheiro com o qual podiasse duplicar a via para Faro.
É inconsebivel que a ligação entre a capital e a maior zona de turistica do País, seja ligada em via unica, com as limitações que isto implica em segurança, tempo, comodidade e já para não falar na imagem que se dá aos estrajeiros que optam ao efectuaram esta viagem por ferrovia.

Porto/Vigo - Para cobrir pouco mais de 130 Km, não faz falta o CAV (TGV-Em portugues). Faz falta sim, ligação moderna para que o "Pendular", possa fazer esse trajecto em 45 minutos mais coisa menos coisa.

[CarlosL]

Caro amigo, para se meter do Porto em Madrid é muito fácil: pega no carrito, vem até Vigo, e mete-se num avião até Madrid. Fácil, rápido e mais barato.

Há ligações Porto-Madrid por via aérea em nº suficiente.

Ir por Vigo era nos tempos de antigamente. Mais valia pegar no TGV e passar por Lisboa.

[CarlosL]

Quando não se cumpre a promessa que não haberá quinto canal e quando o PSOE anda em guerras com ti Zapatero, a vida torna-se algo...menos fácil...para humanistas socialistas

A coisa está preta. Ao ponto da Manuela (Moura Guedes) apresentar uma sondagem onde a Manuela (Ferreira Leite) está a menos de 2% do José (Sócrates).

Até o BE tinha mais de 13%...

[Andre]

A coisa está preta. Ao ponto da Manuela (Moura Guedes) apresentar uma sondagem onde a Manuela (Ferreira Leite) está a menos de 2% do José (Sócrates).

Até o BE tinha mais de 13%...

A Intercampus (a TVI faz com essa né?) sempre teve sondagens muito certeiras A ideia que tenho é que as amostras deles são muito pequenas (600, 700??) e o erro vem daí.

Mas também desde que a EuroSondagem se prestou àquele triste servicinho ao Marocas, as únicas em que tenho mínima confiança vêm da Católica

Quanto ao BE ter 13%: não acho nada improvável

Já o PSD próximo do PS: simplesmente para rir Ou então a catrefada de indecisos (que decide as eleições, paradoxo dos paradoxos ) que normalmente numa reeleição acaba por se abster ou ainda ir votar no partido que está no poder pelo efeito da onda, não vai esperar pelos 6 meses pós-reeleição e já decidiu mudar para o partido alternativo o que é altamente improvável a meu ver.

Matematicamente em Portugal o eleitorado reforça as reeleições de PM para meses depois perceber que não o devia ter feito (tudo gente com noção da realidade e nada volátil ) e o governo cair a pique nas sondagens nos pós-6 meses dessa reeleição.

Foi assim com o Cavaco pós-91, com o Guterres pós-99 e será certamente assim com o Sócrates pós-09...

[Karma]

Não falo dessas linhas urbanas, folo de inter cidades ...

Exemplo: LX guarda, LX castelo Branco, LX évora LX Faro...

Nesses casos tens que analisar o interesse de cada uma dessas linhas. Sei que o percurso Lisboa-Évora tem muitos estrangeiros e que actualmente é possível ir directamente de Évora para o Oriente, os meus tios já fizeram essa viagem. Lisboa-Faro também terá algum movimento devido ao turismo.

[CarlosL]

O que acho curioso ( e porquê? ) é verificar que há uma drenagem do eleitorado à esquerda. Os 34.9% atribuídos ao PSD estão dentro da zona habitual.

Os 36.3% do PS evidencia esse fenónemo de transferência para o BE 13.4% e PCP 10.1%.

Isto está bonito, está.

[Andre]

Peço já desculpa pelo testamento

Enquanto o projecto do "TGV" em Portugal for justificado:

1. Pela necessidade de usar fundos europeus.

2. Pela necessidade de ligação à rede europeia de AV.

Enquanto se planear:

3. Estações distanciadas por 100 ou mesmo 70 km.

O projecto TGV terá 2 destinos possíveis:

A. Não sairá da gaveta porque algum político com juízo não o permite dada a completa irracionalidade do projecto.

B. Sai da gaveta e temos o maior elefante branco da história deste país a mamar impostos das futuras gerações.

Ponto 1:

Argumento estúpido e consecutivamente usado para justificar obra pública neste país.

O Projecto TGV será um convento de Mafra do séc. XXI, com os fundos do ouro do Brasil agora a provir de Bruxelas.

Uma inutilidade monumental de um país que, ciclicamente, quando tem acesso a dinheiro, o desperdiça. Põe o povo nas obras, reduz a fome durante a construção e depois fica o elefante branco para a história, em paralelo com o mesmo povo que, inqualificado, precisa de outro elefante branco logo a seguir.

Ponto 2:

Argumento estúpido para parvos que nem sabem o que é o TGV.

Distância máxima de rentabilidade: 600-700 Km.

A partir daí o TGV não faz qualquer sentido porque ninguém está para demorar 7h para fazer Lx-Barcelona ou 14h para fazer Lx-Paris. Não existe concorrência possível com o avião.

Ligação à Europa não passa de um MITO para encher cabeças impressionáveis que nem percebem o que é o TGV.

Ponto 3:

O TGV demora dezenas de km a atingir "alta velocidade" e outros tantos a reduzir dessa mesma velocidade.

Isto é igual a comprar um BMW M5 e pôr-lhe um limitador electrónico para 120 km/h.

Temos uma situação semelhante com os Alfa na linha do Norte, deviamos ter aprendido com essa situação.

Dito isto.

A linha Lx-Porto em AV (alta velocidade: velocidades superiores a 300 km/h) é completamente ESTÚPIDA por várias razões:

1.
Tem um custo gigantesco dado o relevo, densidade populacional e draconianas condições exigidas por uma linha com tais características técnicas.

Construir uma linha em AV é muito mais caro que construir uma linha em VE (velocidade elevada - velocidade 220-250 km/h). Cada km/h custa MILHÕES. Já ouvi a Vitorino a dizer que custa "quase o mesmo" construir em VE e em AV. É MENTIRA. COMPLETAMENTE MENTIRA.

O Zapatero anda indeciso entre VE e AV para Madrid-Badajoz: deve ser estúpido dado que custam "quase o mesmo"

2.
A linha AV Lx-Porto torna-se exponencialmente irracional com 5/6 estações num espaço de 300km. Só os directos poderão fazer o percurso na tal 1h15m. Os restantes andarão ao ritmo de uma linha VE.

3.
Possuimos um conjunto de comboios aproximados a VE (Alfas) que num país com juízo deveriam ser utilizados.

Actualmente, pela linha do Norte, o Alfa (não directo!) demora 2h35 Lx-Porto.

Ou seja: NO MÁXIMO DOS MÁXIMOS, um DIRECTO numa linha que custa MILHARES DE MILHÕES DE EUROS, reduzirá esse tempo em 1h20.

Um país COM JUÍZO faria o seguinte exercício:

3.1.
Linha do Norte pode reduzir o tempo de viagem para que directos Lx-Porto façam o percurso em 1h30-1h40m?

Solução preferível dados os milhões que já se gastaram na renovação desta linha. Possivelmente é um exercício impossível dado o transporte de mercadorias e o tráfego de interregionais e regionais.

Assim sendo --> 3.2 ou 3.3.

3.2.
Construção de raiz linha VE, Lx-Porto (1h35-40m de viagem) em bitola europeia.

3.3
Adaptar os Alfas para a bitola mista e construir certos troços VE de raiz e integrá-los nos troços já "VE" da linha do Norte (Coimbra-Aveiro, por exemplo), podendo os comboios "mudar de bitola" de acordo com o troço.

Tecnicamente é perfeitamente possível e os custos são SEMPRE MUITO INFERIORES a uma linha AV de raiz.

Uma linha VE significa 20-25m de diferença para uma linha AV num distância de 300km com tais características (várias estações). Volto a repetir: menos de meia hora e CENTENAS DE MILHÕES poupados.

Em relação à linha Lx-Madrid.

Estudos já efectuados referem que a grande utilizade da linha será...inserir a Extremadura no raio de acção do...novo Aeroporto de Lx.

Mas simultaneamente parece que esquecem que...se o tempo de viagem entre Lx e Badajoz se reduzirá (e daí a Extremadura poderá vir apanhar os voos internacionais a Lisboa), TAMBÉM SE REDUZIRÁ de Badajoz a Madrid

Logo o mais provável é ficar...tudo na mesma

O Aeroporto de Lx nunca será um hub europeu (tenham os pés assentes na terra sim?) porque...Madrid já é um hub (secundário, aliás) por si mesma.

Poderá e já o é (e o novo Aeroporto poderá apenas aumentar essa vertente), um hub terciário para o...Brasil já que a restante América Latina apanha em...Barajas e continuará a apanhar em Barajas

Dito isto...a linha Lx-Madrid estará sempre em DÉFICE DE EXPLORAÇÃO. Será SEMPRE um buraco.

Não é por acaso que ti Zapetero está a repensar a linha para VE.

E porquê? Porque VE permite transporte de mercadorias (não que AV também não permita, mas uma linha AV exige um quase condicionamento ao transporte de passageiros). E as mercadorias poderão assim "salvar" a rentabilidade da linha.

Comprenden? As coisas, estas notícias, não surgem por acaso vindas da divina obra do Espírito Santo.

A linha AV Lx-Madrid, a ser feita, será uma PURA OPÇÃO POLÍTICA.

OPÇÃO POLÍTICA de ligar as duas capitais da Península no menor tempo possível por ferrovia.

Não existe nem nunca existirá uma justificação racional para o fazer.

Em relação ao transporte de mercadorias.

Este país precisa URGENTEMENTE de uma rede de transporte de mercadorias por ferrovia porque continuar a transportar por rodovia é cada vez mais inviável em carbono emitido (giro e tal, "ambientalista" mas completamente irrelevante para as tomadas de decisões enquanto isso não significar maior factura quer por cotas de emissão quer por aumento do petróleo) mas sobretudo, e isto é uma completa nova realidade, porque se está a tornar incomportável financeiramente dado que PELA PRIMEIRA VEZ o Petróleo começa a deixar de ser barato numa perspectiva de médio e longo prazo...e para sempre.

Infelizmente a nossa rede foi completamente desmontada. Viva a CP e o Estado e os brilhantes monopólios. Viva.

As mercadorias não precisam de ser transportadas a 300 à hora Não temos tulipas para transportar

Mas resolver o assunto (e isso sim TRARIA ENORMES, GIGANTESCOS, EXPONENCIAIS QUASE - - benefícios para o país) é feito com pouco dinheiro ou melhor com muito menos dinheiro do que uma rede de TGVs para aqui e para ali para FINGIRMOS que somos um país desenvolvido.

Uma rede organizada, aberta e, consequentemente, com tarifas de transporte competitivas. Algo só possível numa rede em que exista concorrência de transportadores (algo comum na restante Europa mas INEXISTENTE CÁ).

Dito isto...se o dinheiro tem mesmo que ir para betão, pelo menos que este país tome juízo e aposte no betão certo

POR UMA VEZ.

[eu]

Bem, o André já disse quase tudo...

Falta apenas uma questão essencial, que é a força por detrás da vontade de avançar...

Quem ganha com a construção do TGV ?