Questão aos "engenheiros"...

[arosario]

Pessoal estou aqui com uma "pequena" dúvida mas que me está a encalhar...

Se eu tiver ar a uma determinada temperatura e pressão (conhecidas), como chego à entropia?

Please help me porque sem isso não "ando prá frente"

[coriolis]

Podes calcular pelas TDS.

[arosario]

Podes calcular pelas TDS.

Desculpa mas..o que é isso? As curvas do diagrama T-S?

[coriolis]

Desculpa mas..o que é isso? As curvas do diagrama T-S?

Não, são umas equaçoes que deves ter no firmulario ou teorica da cadeira.

Mas qual é o contexto do exercício? estas a calcular a entropia para que?

[arosario]

Não há formulário dado...és tu que fazes o teu próprio formulário com o que quiseres. Não sabes quais são essas equações?

Eu tenho um ciclo Joule-Brayton e quero desenhar o diagrama (T-S). Para isso preciso de saber a localização dos "pontos" todos.
Há pontos em que me são dadas a temperatura e pressão a que se encontra e daí, tiram o s.

Exemplo:
Ar à entrada do compressor
T=15ºC
P=100kPa

Fazem referência a estes valores e dizem, "logo, s=5,6648Kj/Kg"
Para eles, pelos vistos, é óbvio este valor, mas não consigo chegar lá

[kortese]

Esse valor não será tabelado?

[coriolis]

Pronto então esquece as TDS.

antes de mais ter o livro do Shapiro é aconselhável , tens exercícios resolvidos explicados passo por passo.

A entropia do ar está tabelada tal como varias propriedades, vais ás tabelas que deves ter e tiras os valores, mas sinceramente só vais usar a entropia neste caso para fazeres o desenho não vais usar para mais nada. No caso dos ciclos de rankin é que ela te vai dar jeito.

E já agora para desenhares o diagrama não precisas de saber o valor da entropia nos pontos, tens é que conhecer o ciclo que estás a estudar porque o desenho é sempre o mesmo.

[arosario]

Esse valor não será tabelado?

Pela "simplicidade" com que eles chegam ao s, até parece que o valor é tabelado. Até pode ser mas acho estranho pois o livro "mais famoso" de termodinâmica não tem essas tabelas e o meu livro de tabelas também não...
Tenho tabelas que me dizem logo o s se souber a T e P, mas apenas para o ar sobreaquecido..que neeervos

[arosario]

Pronto então esquece as TDS.

antes de mais ter o livro do Shapiro é aconselhável , tens exercícios resolvidos explicados passo por passo.

A entropia do ar está tabelada tal como varias propriedades, vais ás tabelas que deves ter e tiras os valores, mas sinceramente só vais usar a entropia neste caso para fazeres o desenho não vais usar para mais nada. No caso dos ciclos de rankin é que ela te vai dar jeito.

E já agora para desenhares o diagrama não precisas de saber o valor da entropia nos pontos, tens é que conhecer o ciclo que estás a estudar porque o desenho é sempre o mesmo.

Isso de saber qual é o ciclo e desenhar igual não é bem assim...mas isso agora também não interessa
Mas tenho aqui um exercício que só me dá o esquema do sistema..neste caso tenho mesmo que fazer o diagrama T-S todo sozinho e preciso do s (eles voltam a usar o mesmo "procedimento") por isso dava jeito conseguir chegar a ele...
Tens a certeza que existem essas tabelas? Sabes como se "chamam" ou onde posso encontrá-las?

[coriolis]

http://www.google.pt/url?sa=t&source...8AnRXIzZ9WzihQ

Se tiveres uma calculadora texas até arranjas as tabelas para por na calculadora o que te simplifica a vida.

[arosario]

http://www.google.pt/url?sa=t&source...8AnRXIzZ9WzihQ

Se tiveres uma calculadora texas até arranjas as tabelas para por na calculadora o que te simplifica a vida.

Mas essas eu tenho! E daí tiro o h..Mas e o s?O problema é o s...
Nessa tabela não vês nada a variar em função da pressão...e eu tenho uma pressão e temperatura definidas.

[TILT]

Isso não será tabelado?

A esta hora é a única coisa que me ocorre mas pode ser que amanhã enquanto estudo isso me dê uma luz


EDIT: estive a dar uma vista de olhos rápida num formulário que penso que terá sido feito pelo Dias de Castro e no ciclo Joules-Bryton não vi lá nenhuma maneira de calcular directamente a entropia pela pressão e temperatura. Deve ser mesmo pelas tabelas.

[arosario]

Isso não será tabelado?

A esta hora é a única coisa que me ocorre mas pode ser que amanhã enquanto estudo isso me dê uma luz


EDIT: estive a dar uma vista de olhos rápida num formulário que penso que terá sido feito pelo Dias de Castro e no ciclo Joules-Bryton não vi lá nenhuma maneira de calcular directamente a entropia pela pressão e temperatura. Deve ser mesmo pelas tabelas.

Não sei se é ou não tabelado mas pela simplicidade com que é dado nos exercícios do Çengel gostava mesmo de ficar a saber
O Coriolis falou nas Tds...eu fui pesquisar e é capaz de fazer sentido..
encontrei: "Tds = dh - vdP", ou seja, tenho uma equação com T, s, h, v e P mas tenho duas incógnitas..o s (que quero saber) mas tam´bem o v...lol Vai sempre faltar alguma coisa..já não sei o que mais inventar.

[coriolis]

Mas essas eu tenho! E daí tiro o h..Mas e o s?O problema é o s...
Nessa tabela não vês nada a variar em função da pressão...e eu tenho uma pressão e temperatura definidas.

Acho que precisas apenas do T para tirar o s.

[MrBrown]

Eu venho aqui prestar a minha solidariedade! (apenas apoio moral, pois jurava que se via isso nas tabelas de termo)

Tenho exame dentro de 10horas. Tu sempre tens mais umas 19horas que eu...não desesperes...nahhhhh

[arosario]

Acho que precisas apenas do T para tirar o s.

Penso que não..senão não fazia sentido teres diferentes pressões...
Tu falaste nas Tds e o "caminho" é capaz de ser esse mas eu não estou a conseguir..se conseguires ir por aí avisa please.

Eu venho aqui prestar a minha solidariedade! (apenas apoio moral, pois jurava que se via isso nas tabelas de termo)

Tenho exame dentro de 10horas. Tu sempre tens mais umas 19horas que eu...não desesperes...nahhhhh

Realmente é só terça...ui tanto tempo que falta Estou desgraçado..
Boa sorte aí pró teu

[coriolis]

Penso que não..senão não fazia sentido teres diferentes pressões...
Tu falaste nas Tds e o "caminho" é capaz de ser esse mas eu não estou a conseguir..se conseguires ir por aí avisa please.

Para o ar é mesmo ires apenas ás tabelas e tirares a partir da temperatura, não te sei dizer agora porque é que é assim mas é assim. No ciclo de vapor é que já vais precisar da pressão.

[arosario]

Para o ar é mesmo ires apenas ás tabelas e tirares a partir da temperatura, não te sei dizer agora porque é que é assim mas é assim. No ciclo de vapor é que já vais precisar da pressão.

Encontrei o que queria mas para o metano:


Com este exemplo, vê-se que para grandes variações de P e com T constante, as variações de s são praticamente desprezáveis. No ar deve ser a mesma coisa, logo, deves ter razão quando dizes que só precisamos da temperatura Agora falta uma tabela com isso, ou seja, temperatura e respectiva entropia (a que deste acima não tem s, tem s^0 que ainda não percebi bem o que é..). Sabes onde encontrá-la?
EDIT: escrevi entalpia em vez de entropia :s

[coriolis]

No caso é mesmo esse S^0 que vais usar. ou seja vais buscar as tabelas que tens. confirma em exercicios resolvidos que tenhas se corresponde. eu abri o shapiro e no exercício que vi era igual.

se tiveres uma calculadora texas este programa pode-te ajudar tem lá as tabelas todas que precisas ASSTERMO: Assistente de Termodinâmica para TI-89 (Titanium também), TI-92, TI-92P e Voyage 200.

[arosario]

Não corresponde...não tem nada a ver mesmo... Ainda não percebi o que é este s^0 mas é um integral entre um intervalo de temperaturas, logo, também não faz muito sentido usarmos este valor. Deve haver tabelas com s "normal"..

Eu posso levar as tabelas que quiser pro exame mas de qualquer forma dá sempre jeito tê-las na máquina (sim, tenho uma texas). Obrigado pelo link

Bem..e apesar de ter todo o interesse neste tópico (afinal fui eu que o abri) a hora já vai adiantada e tenho que dormir um bocado..
Se alguém tiver algum "desenvolimento" faça o favor de postar

Obrigado pela ajuda até agora
Ps: amanhã distribuo aí uns daqueles pontitos verdes