Anúncio

Collapse
No announcement yet.

Um ano a conduzir pela europa

Collapse

Ads nos topicos Mobile

Collapse

Ads Nos topicos Desktop

Collapse
X
Collapse
Primeira Anterior Próxima Última
 
  • Filtrar
  • Tempo
  • Show
Clear All
new posts

    Um ano a conduzir pela europa

    Embutido do espirito natalício, aqui vai um tópico um bocado diferente do que geralmente se vê por cá - um elogio à forma como se conduz em Portugal, em particular nas auto-estradas.

    O ano passado emigrei para a Suíça e tenho passado os fins-de-semana a passear pelo centro da Europa - Suíça, França, Itália, Espanha e Alemanha e tenho a dizer que, à excepção da Alemanha (onde se conduz de uma forma geral muito bem), Portugal é um paraíso e dos locais na europa onde os condutores mais se respeitam mutuamente.

    Na Suíça, onde circulo diariamente, somos tão controlados por radares de velocidade - que disparam a partir de +1km/h e em que a partir de +20km/h a multa corresponde a 1 mês sem carta e ao pagamento do equivalente ao ordenado de 1 mês do condutor - que 99% das pessoas conduz com cruise control a 120. Como rapidamente morrem de tédio, alheiam-se completamente do meio circundante e é frequentíssimo situações de condutores a circularem na faixa da esquerda sem nunca de lá saírem (mesmo), condutores que mudam de faixa sem olhar para espelhos ou usarem sequer o pisca e, acima de tudo, condutores no facebook ou whatsapp. É, ironicamente, dos países onde mais inseguro me sinto a conduzir, e a prova disso é a quantidade absurda de acidentes que se apanham diariamente num país onde ninguém circula em excesso de velocidade (mesmo).

    Na França - onde até +40km/h não há grande problema, sendo que mais do que isso a policia apreende na hora a carta (mesmo sendo estrangeiro) - circula-se com mais algum bom senso e cuidado. O grande problema é que os Franceses, de uma forma geral, não respeitam muito quem vem mais rápido do que eles a circular na esquerda e acham que o facto de fazerem pisca, lhes dá prioridade implícita sobre quem já circula na faixa para onde pretendem ir. É frequente ter que fazer travagens bruscas porque a pessoa que ia ultrapassar decidiu mudar de faixa quando já estava a poucas dezenas de metros dela.

    Itália faz-me lembrar Portugal nos anos 90, onde todos eram o próximo Fangio e onde tudo valia (incluindo arrancar olhos), acrescentando o facto de em Itália haver uma densidade populacional muito maior do que em Portugal e consequentemente muito mais trânsito e movimento nas estradas.

    Em Espanha conduz-se rápido (não tanto como em PT, mas próximo) e de uma forma geral bem, no entanto as estradas são normalmente piores (e com fraca manutenção) e mais perigosas, e os espanhóis ainda foram buscar alguma influencia aos franceses no pouco cuidado com as mudanças de faixa.

    Portugal é, de uma forma geral, muito semelhante à Alemanha na circulação em autoestradas, onde há um cuidado na condução e respeito muito grande para com os outros. Onde Portugal ainda precisa de se desenvolver muito é mesmo na circulação em cidades, onde excessos de velocidade e passagens em vermelhos não deviam ser permitidos e deviam ser fortemente fiscalizados, não só pela segurança (dos peões) mas também pelo fluxo mais uniforme de trânsito.

    #2
    É bem verdade, também tenho larga experiência de conduzir noutros países e concordo que portugal é dos melhores.

    O Excesso de regulamentação e controlo (nomeadamente o estigma da velocidade) é muito mau e perigoso.

    Comentário


      #3
      vim a este tópico a pensar que estava a ser planeada uma viagem e que iria seguir de perto .. em relação ao tópico:

      Não tenho a experiencia de conduzir lá fora, mas acho que pintam portugal com umas cores demasiado bonitas.. o que mais vejo por aí é pessoal a conduzir na faixa do meio ou esquerda quando as outras estão vagas, todo o tipo de manobras perigosas (até já apanhei carros a fazer marcha atrás em rotundas e não foi só um ) e basta ver a nacional para o algarve que está em péssimo estado.. Lá fora pode ser pior, mas acho que por cá está muito longe de ser perfeito

      Comentário


        #4
        Originalmente Colocado por FrancoBaresi Ver Post
        vim a este tópico a pensar que estava a ser planeada uma viagem e que iria seguir de perto .. em relação ao tópico:

        Não tenho a experiencia de conduzir lá fora, mas acho que pintam portugal com umas cores demasiado bonitas.. o que mais vejo por aí é pessoal a conduzir na faixa do meio ou esquerda quando as outras estão vagas, todo o tipo de manobras perigosas (até já apanhei carros a fazer marcha atrás em rotundas e não foi só um ) e basta ver a nacional para o algarve que está em péssimo estado.. Lá fora pode ser pior, mas acho que por cá está muito longe de ser perfeito
        E a fazê-las ao contrário?

        Falam muito em AE, mas em horas de ponta nas cidades mais povoadas é quase um salve se quem puder... Muita falta de civismo, é que nem sequer é distração

        Comentário


          #5
          Da experiência que tenho concordo com a opinião do criador do tópico. Acho só que os Franceses são mesmo muito perigosos, ainda por cima bater e fugir é uma instituição por aquelas bandas, já sabia disso mas, infelizmente, senti-o na pele, bateram-me por trás num semáforo, o artista só não se pirou porque o carro não pegava, e não foi porque ele não tivesse tentado colocá-lo a trabalhar

          Comentário


            #6
            Excelente post inicial!

            Mas das poucas vezes que andei em Espanha (2 x no Norte e outra numa viagem a Madrid), os espanhóis pareceram-me menos aceleras que os tugas, principalmente em AE.

            Comentário


              #7
              Da experiência em que tive de conduzir em Espanha, este verão, pareceu-me muito equivalente a Portugal. Apenas notei que em cidade (Madrid), eles têm uma necessidade enorme de buzinar como protesto, por tudo e por nada.

              Comentário


                #8
                Originalmente Colocado por LinoMarques Ver Post

                Mas das poucas vezes que andei em Espanha (2 x no Norte e outra numa viagem a Madrid), os espanhóis pareceram-me menos aceleras que os tugas, principalmente em AE.
                Eu ando em Espanha praticamente todas as semanas (aliás estou lá/cá neste momento) e este é o único ponto em que discordo com o pacxito: os espanhóis conduzem bastante mais devagar que os portugueses, quer em cidade, quer em, e especialmente, AE. A razão é simples, o controlo é mais apertado e pode-se ser multado a 125 km/h numa AE, algo quase impossível de acontecer em Portugal.

                Neste aspecto Espanha não é tão mau como na Suiça mas também não dá para abusar muito. Eu próprio quando passo a fronteira baixo o CC dos 150 para os 130. E faço viagens de centenas de kms a 130 em que se contam pelos dedos das mãos os carros que me ultrapassaram.

                Comentário


                  #9
                  Exactamente essa a minha impressão.

                  Aliás, lembro-me que uma vez, a caminho da La Coruña, só fui ultrapassado 1 vez em alto speed por um Jaguar... de matrícula portuguesa!!

                  Comentário


                    #10
                    Bom tópico!

                    Quanto as prioridades de pisca em AE, os holandeses são grandes adeptos.

                    Conduzir em Itália em cidade é como andar nos carrinhos de choque. Mas têm uma vantagem face aos portugueses (que também sinto nos Angolanos): toda a gente passa filas, mas ninguém implica com infractores. Ha menos "justiceiros" de estrada do que em Portugal.

                    Acaba por ser uma contradição engraçada: os que menos respeito têm pelos outros no cumprimento das regras acabam por ser os mais respeitadores dos infractores

                    Comentário


                      #11
                      Originalmente Colocado por LATMGB Ver Post
                      Bom tópico!

                      Quanto as prioridades de pisca em AE, os holandeses são grandes adeptos.

                      Conduzir em Itália em cidade é como andar nos carrinhos de choque. Mas têm uma vantagem face aos portugueses (que também sinto nos Angolanos): toda a gente passa filas, mas ninguém implica com infractores. Ha menos "justiceiros" de estrada do que em Portugal.

                      Acaba por ser uma contradição engraçada: os que menos respeito têm pelos outros no cumprimento das regras acabam por ser os mais respeitadores dos infractores
                      Eu também notei isso no Brasil: veem-se barbaridades autênticas na estrada, mas sempre tudo na boa.

                      Comentário


                        #12
                        Os espanhóis têm uma coisa óptima em AE que os Tugas nunca conseguiram aprender.

                        Quando vêem um carro a entrar numa faixa de aceleração, saem da faixa da direita para os deixar entrar com facilidade.

                        O Tuga não, anda sempre no meio, mas quando vê alguém a querer entrar na AE vai lá "apertar" para ele "aprender" que tem de ceder prioridade.

                        Mas também era preciso que o tuga soubesse usar as faixas de desaceleração e de aceleração... Por norma parece que queimam, mal entram na AE saltam logo da faixa, ainda a 10km/h e quando vai a sair da AE só vão para a direita já em cima do rico continuo...

                        Comentário


                          #13
                          Originalmente Colocado por LATMGB Ver Post
                          Quanto as prioridades de pisca em AE, os holandeses são grandes adeptos.
                          Absolutamente! Há uns tempos fui passar umas férias à Holanda e uma das primeiras coisas que o meu amigo Português que me foi buscar ao aeroporto comentou no meio do trânsito foi precisamente isso: 'cá não é como lá, aqui quando metem o pisca não estão a anunciar a intenção de mudar de faixa, mas a avisar que estão a mudar de faixa naquele preciso momento'.

                          Comentário


                            #14
                            Originalmente Colocado por FrancoBaresi Ver Post
                            vim a este tópico a pensar que estava a ser planeada uma viagem e que iria seguir de perto .. em relação ao tópico:
                            eu também e até já ia sugerir um carrito e tudo:

                            Mercedes 190 de 1987 pronto para ir até à china http://olx.pt/anuncio/mercedes-190-d...tml#69f57d88e6


                            bem, em relação a portugal nas passadeiras e cidades circula-se como se fosse via rápida, de resto vejo alguns atrasados mentais na faixa da esquerda e a circularem devagar, outros que nem sabem o que fazem na estrada, mas reparo que já há muito tempo as velocidades diminuíram e geralmente ninguém ultrapassa em contínuo nem em situações mais perigosas. a crise e os preços dos combstíveis, ou melhor, a falta de poder de compra, originaram essa baixa de velocidades. em espanha as estradas costumam ser muito boas e vias rápidas então nem se fala! fraça para-se nas passadeiras (assim como em espanha) e chega-se a uma povoação e o pessoal abranda mesmo para 50. em itália são todos campeões e conduzir em roma é uma loucura. se dizem mal do porto ou lisboa, imaginem na "capital do império". eu nunca lá conduzi, mas vivenciei esse trânsito. um país ainda pior é o egito, nem as estradas serem só de um sentido safa quem quer atravessá-las em sentido contrário e conduzir de noite com 1 luz - não é farol, é mesmo luz - no carro é normal por lá, mesmo em via rápida. tantos que vi lá assim!

                            Comentário


                              #15
                              Os piores sítios onde já conduzi foi em Marraquexe e Meknés. Aí sim, conheci a verdadeira selva do asfalto, qualquer italiano ao pé dos marroquinos é um gentleman ao volante.

                              Comentário


                                #16
                                Originalmente Colocado por Raistaparta Ver Post
                                Os piores sítios onde já conduzi foi em Marraquexe e Meknés. Aí sim, conheci a verdadeira selva do asfalto, qualquer italiano ao pé dos marroquinos é um gentleman ao volante.
                                Deve ser o karma do Norte de África.

                                Na Tunisia tb se conduzia mal.

                                Curiosamente foi lá a unica vez que vi um Merc SLR 722.

                                Comentário


                                  #17
                                  Originalmente Colocado por SilverArrow Ver Post
                                  Os espanhóis têm uma coisa óptima em AE que os Tugas nunca conseguiram aprender.

                                  Quando vêem um carro a entrar numa faixa de aceleração, saem da faixa da direita para os deixar entrar com facilidade.

                                  O Tuga não, anda sempre no meio, mas quando vê alguém a querer entrar na AE vai lá "apertar" para ele "aprender" que tem de ceder prioridade.

                                  Mas também era preciso que o tuga soubesse usar as faixas de desaceleração e de aceleração... Por norma parece que queimam, mal entram na AE saltam logo da faixa, ainda a 10km/h e quando vai a sair da AE só vão para a direita já em cima do rico continuo...
                                  Ainda sexta passada fiz isto. O senhor taxista que estava a entrar fez o favor de apitar porque não podia passar da faixa da direita para o meio enquanto o ultrapassava pelo meio , pobre e mal agradecido

                                  Comentário


                                    #18
                                    Bom post inicial. Tendo a concordar com o que foi dito.

                                    Já conduzi por alguns países da Europa e é mesmo assim. Ainda este verão fui até Inglaterra e de facto o pior é França nas AEs, pouco respeito e atenção à condução e à mudança de faixa de rodagem.

                                    Espanha é semelhante a nós, apenas a diferença que o controlo de velocidade lá é anunciado e claro para todos com os avisos de radares. Fora das AEs tende a ter os perigos do tuga. Em AE são minimamente civilizados

                                    Pela positiva a Alemanha pela capacidade de condução e "civilidade". Inglaterra (Sul, Cotswolds, Londres) muito espirito de entre-ajuda e preocupação com a condução

                                    Comentário


                                      #19
                                      Tenho que discordar com a maior parte do que foi dito.

                                      Já vivi em vários países Europeus (Inglaterra, Bélgica, Noruega, Alemanha) e visitei mais alguns (Suécia, Dinamarca, Espanha, França, Itália, etc) e acho que em Portugal estamos bastantes furos abaixo, perto de Portugal só mesmo a Bélgica.

                                      Dentro de cidade em Portugal é um caos, pessoas sem piscas, sem luzes, queimar vermelhos "a dar com pau", passar em cima de traços contínuos como se trata-se de mel, travar porque receberam uma mensagem no fakebook, circular a 20km/h sem pisca porque estão à procura de lugar, deixar o carro estacionado no meio da faixa de rodagem com lugares disponíveis, uso incorrecto dos quatro piscas etc etc

                                      Nas A/E acho que Portugal está a anos luz de alguns países, vejo N casos de ultrapassagens pela direita, excesso de velocidade, circular pela faixa do meio, falta de utilização dos piscas, etc etc.
                                      Mas para mim, o pior são as rotundas, vê-se de tudo! Em Inglaterra por exemplo a diferença é do dia para a noite.

                                      Cpts

                                      Comentário


                                        #20
                                        Facto: Apesar da crise e da redução no tráfego em Portugal, continuamos bastante acima da média europeia na sinistralidade.

                                        No entanto dizes isto:
                                        "- Portugal é um paraíso e dos locais na Europa onde os condutores mais se respeitam mutuamente"
                                        Aos portugueses falta muita formação, muita cultura automobilística e muito mais civismo para nos considerarmos sequer na mesma liga que os melhores.

                                        "- O grande problema é que os Franceses, de uma forma geral, não respeitam muito quem vem mais rápido do que eles a circular na esquerda e acham que o facto de fazerem pisca, lhes dá prioridade implícita sobre quem já circula na faixa para onde pretendem ir"
                                        Fizeste lembrar daquela anedota de um velhote que ligou para a GNR a dizer que ia toda a gente em contra-mão na autoestrada.

                                        Mesmo com espírito natalício e muita boa vontade, não posso concordar contigo.
                                        Considero que um português conductor que emigre, será sempre potencialmente um mau conductor porque passar a fronteira não ensina.

                                        Comentário


                                          #21
                                          A conduzir pela Europa há já alguns anos e a minha percepção é a seguinte:

                                          Piores condutores: franceses, sao uma peste, marimbam-se para os outros, tem o comportamento mais estupido a face da terra, mudar de fila so porque, estorvar e c*gar para os outros, alcool ao volante .....

                                          Mais agressivos: italianos, ou conduzes como eles ou es comido vivo, estranhamente parece que tudo é calculado ao milimetro e é feito de proposito.

                                          Os bons alunos: Espanhois, ingleses e paises nordicos no geral.

                                          As boas surpresas: paises de leste, rp checa, eslovaquia, fruto de muito policia e de tolerancia zero, nomeadamente no que diz respeito ao alcool.

                                          Podia ser melhor: Alemanha e Austria, a cortesia ao volante é coisa que nao existe, estao a espera do erro para te buzinar. No geral ate conduzem bem mas falham nesse aspecto.

                                          Portugueses? Conduzem relativamente mal, anticipam pouco as manobras. Em termos de velocidade melhoraram bastante mas no que diz respeito ao xico-espertismo ainda sao artistas, tem sempre que arranjar uma maneira de fazer as coisas para ser o maior la da rua.

                                          No geral os espanhois conduzem melhor que os portugueses.
                                          Editado pela última vez por rsk; 24 December 2015, 19:49.

                                          Comentário


                                            #22
                                            Originalmente Colocado por PVVtec Ver Post
                                            Tenho que discordar com a maior parte do que foi dito.

                                            Já vivi em vários países Europeus (Inglaterra, Bélgica, Noruega, Alemanha) e visitei mais alguns (Suécia, Dinamarca, Espanha, França, Itália, etc) e acho que em Portugal estamos bastantes furos abaixo, perto de Portugal só mesmo a Bélgica.

                                            Dentro de cidade em Portugal é um caos, pessoas sem piscas, sem luzes, queimar vermelhos "a dar com pau", passar em cima de traços contínuos como se trata-se de mel, travar porque receberam uma mensagem no fakebook, circular a 20km/h sem pisca porque estão à procura de lugar, deixar o carro estacionado no meio da faixa de rodagem com lugares disponíveis, uso incorrecto dos quatro piscas etc etc

                                            Nas A/E acho que Portugal está a anos luz de alguns países, vejo N casos de ultrapassagens pela direita, excesso de velocidade, circular pela faixa do meio, falta de utilização dos piscas, etc etc.
                                            Mas para mim, o pior são as rotundas, vê-se de tudo! Em Inglaterra por exemplo a diferença é do dia para a noite.

                                            Cpts
                                            Não é que seja correcto, mas nesses casos dou a culpa completa a quem é ultrapassado, e digo isto porque aprendi que a regra basica do codigo é circular o mais há direita possivel

                                            Comentário


                                              #23
                                              "À direita", há é de existir.

                                              eu dantes ia na via da direita, se tinha 3 ou 4 faixas andava por ali aos esses e voltava para a minha faixa, parecendo um maluco. se me apanho numa de 4 faixas nem me dou ao trabalho, vou na faixa da direita até me aparecer um carro nessa, vou para a esquerda e volto para a minha faixa. pouco incomodo e sigo o meu caminho.

                                              Comentário


                                                #24
                                                Originalmente Colocado por AlexKarelin Ver Post
                                                É bem verdade, também tenho larga experiência de conduzir noutros países e concordo que portugal é dos melhores.

                                                O Excesso de regulamentação e controlo (nomeadamente o estigma da velocidade) é muito mau e perigoso.

                                                Ou andam noutro mundo ou nem sei o que vos diga. Já conduzi muito pela europa, incluindo alguns países de Leste. E cada vez que chego a portugal o que penso é: " lá cheguei à selva outra vez".
                                                Como exemplo posso-vos dar o caso da última viagem que fiz (8.000 km) em que só vi dois pequenos acidentes sem grandes consequências. Ao chegar a portugal, ainda não tinha andado 1/2 dúzia de kms e dou com um acidente gravíssimo envolvendo dois carros.

                                                «Morre-se cada vez menos nas estradas portuguesas mas os números ainda não chegam para sair da “lista negra”. A par com a Polónia, Portugal é o segundo país da Europa Ocidental com maior taxa de mortalidade rodoviária, ultrapassado apenas pela Grécia.
                                                Segundo um relatório da Organização Mundial de Saúde (OMS) divulgado nesta quinta-feira, em 2010 foram registadas em Portugal 937 mortes em acidentes rodoviários, o que corresponde a 11,8 pessoas por 100 mil. Na Europa Ocidental, apenas a Grécia ultrapassa estes números, com 12,2 mortes por cada 100 mil habitantes.»
                                                In Público

                                                Comentário


                                                  #25
                                                  Originalmente Colocado por M101 Ver Post
                                                  Ou andam noutro mundo ou nem sei o que vos diga. Já conduzi muito pela europa, incluindo alguns países de Leste. E cada vez que chego a portugal o que penso é: " lá cheguei à selva outra vez".
                                                  Como exemplo posso-vos dar o caso da última viagem que fiz (8.000 km) em que só vi dois pequenos acidentes sem grandes consequências. Ao chegar a portugal, ainda não tinha andado 1/2 dúzia de kms e dou com um acidente gravíssimo envolvendo dois carros.

                                                  (....)
                                                  venho de uma semana de férias por Portugal, entreguei o carro de aluguer com 983 quilômetros, e o balanço é o seguinte:
                                                  - ciclistas, por todo o lado sem respeito de regras, a seguir ao natal apanhei uma duzia deles a circular numa via rápida, outros na nacional par à par em ritmo de passeio a ocupar toda a faixa de rodagem,
                                                  - domingueiros, não tenho nada contra a terceira idade, mas quando se rola numa nacional e vemos carros após carros gente a circular à 30 km/h obrigando quem vêm atrás à ultrapassagens quase suicidas, julgo que algo está mal,
                                                  - curvas, isso mete MEDO muito MEDO !!! qual a mania de cortar curvas, nunca vi coisa semelhante, é meio carro numa faixa,
                                                  - piscas .... é Natal devem ter ficado no pinheiro de Natal,
                                                  - estacionamento nos lugares reservados, o tipico é ver um BMW la estacionado e uma bimbo com mega-tacôes e com duas camadas de base sair do carro,

                                                  vi muita policia, muita fiscalização, mas não entendi porque em Portugal todos dão sinais de luzes a avisar, depois reclamam que nâo há fiscalização que chegue ??? pode ir ali um carro roubado, um bebâdo, .... que a seguir provoca um acidente que todos lamentam.

                                                  acidentes, vi meia-duzia de pequenos toques,

                                                  vim por França porque o aviâo era mais barato mas ainda tive que conduzir uma hora por estradas francesas, e vamos lá, ultrapassas um carro que vai ali a 60 e de um momento para outro tens a carripana colocada à tua traseira e a ultrapassar-te em linha continua, franceses .....

                                                  isso reforça a ideia que tenho, piores condutores são os franceses e os portugueses não vêm longe atrás.
                                                  Editado pela última vez por rsk; 01 January 2016, 17:16.

                                                  Comentário


                                                    #26
                                                    Custumo andar pelo Porto, chico-espertismo ao mais alto nível.

                                                    Comentário


                                                      #27
                                                      Concordo contigo, no retrato que fazes á forma de conduzir na Suíça e Itália e Alemanha mas daí até os Portugueses serem um exemplo de educação cívica a conduzuir em AE ou em Nacionais, vai uma grande distância.

                                                      Comentário


                                                        #28
                                                        Originalmente Colocado por pacxito Ver Post
                                                        Portugal é, de uma forma geral, muito semelhante à Alemanha na circulação em autoestradas, onde há um cuidado na condução e respeito muito grande para com os outros. Onde Portugal ainda precisa de se desenvolver muito é mesmo na circulação em cidades, onde excessos de velocidade e passagens em vermelhos não deviam ser permitidos e deviam ser fortemente fiscalizados, não só pela segurança (dos peões) mas também pelo fluxo mais uniforme de trânsito.
                                                        Uns dias depois de escrever isto fui (bem) apanhado em excesso de velocidade numa artéria em Lisboa pelo Alfa da PSP.

                                                        Comentário


                                                          #29
                                                          Originalmente Colocado por pacxito Ver Post
                                                          Uns dias depois de escrever isto fui (bem) apanhado em excesso de velocidade numa artéria em Lisboa pelo Alfa da PSP.
                                                          Está-te a correr bem a vida lá na Suíça :



                                                          (foto originalmente colocada pelo user pombaleiro aqui )

                                                          Comentário


                                                            #30
                                                            Originalmente Colocado por Raistaparta Ver Post
                                                            Eu ando em Espanha praticamente todas as semanas (aliás estou lá/cá neste momento) e este é o único ponto em que discordo com o pacxito: os espanhóis conduzem bastante mais devagar que os portugueses, quer em cidade, quer em, e especialmente, AE. A razão é simples, o controlo é mais apertado e pode-se ser multado a 125 km/h numa AE, algo quase impossível de acontecer em Portugal.

                                                            Neste aspecto Espanha não é tão mau como na Suiça mas também não dá para abusar muito. Eu próprio quando passo a fronteira baixo o CC dos 150 para os 130. E faço viagens de centenas de kms a 130 em que se contam pelos dedos das mãos os carros que me ultrapassaram.
                                                            O que falas inclui Madrid?

                                                            Comentário

                                                            AD fim dos posts Desktop

                                                            Collapse

                                                            Ad Fim dos Posts Mobile

                                                            Collapse
                                                            Working...
                                                            X