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Acidentologia – Os carros em que se morre mais...

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    Acidentologia – Os carros em que se morre mais...

    Link: http://www.dft.gov.uk/162259/162469/221412/221552/228196/228215/carsmakeandmodeltheriskofdri1801

    Sou antigo neste fórum.

    Nem sequer sou um membro dos mais activos, como o demonstram os menos de 4.000 posts em 4 anos (exceptuando o tempo dos fóruns que precederam este).

    Mas já assisti a muitas discussões sobre a temática da sinistralidade rodoviária, muitas delas mediadas pelo João Dias (que é, de certa forma, o mais parecido que temos com um especialista na matéria – exceptuando, espero, na parte mas activa da prática) e outras nascidas dos muitos acidentes horríveis que têm sucedido, ano após ano, aqui no burgo. [Nota: O João Dias é mesmo um especialista – encartado - no assunto…]

    A discussão vai, inevitavelmente, parar ao mesmo; de um lado os defensores da castração química para os que andam a mais de 51km/h, do outro os que acham que 350km/h é uma velocidade aceitável para o IC19, às 8:30 da manhã de um dia de nevoeiro.

    No meio ficam – claro – aqueles que não acham nem uma coisa nem outra e que se interrogam, entre dois posts mais enraivecidos pelo “eu não disse que tu tinhas dito que eu tinha dito qualquer coisa”, como ultrapassar este problema que nos envergonha.

    Afinal, continuamos a morrer mais na estrada do que na Guerra do Golfo. Darfour é um pequeno problema humanitário quando comparado com os números totais da sinistralidade europeia. A diferença é que se morre em Darfour de forma horrivelmente inadvertida, enquanto por cá “vamos escolhendo” morrer, por uma ou por muitas razões.

    Já o disse, vezes infindas, até me cansar, que considero que a solução para este problema passa por 3 grandes etapas, enormíssimas, mas fáceis de elencar:

    1 - Educação – No sentido lato. Do civismo à boa conduta. Do culto da paciência-onde-não-há-remédio ao sentimento cívico de auxílio ao próximo. De nada serve não cuspir para o chão, se trancamos o carro do parceiro, em segunda ou terceira fila. Até fica bem apagar o cigarro no cinzeiro mas estragamos tudo quando buzinamos insistentemente quando a senhora deixa o carro ir abaixo no semáforo. A educação também oferece um tal de gosto por aprender, mas isso já era pedir muito.

    2 - Formação – A velha questão do ensino, da teoria e da prática da condução em todas as suas dimensões, do estudo e conhecimento da mecânica, tão fundamental para perceber que um disco de travão só trava até determinado ponto de esforço ou que lá por serem de borracha – e regra geral – os pneus precisam de ar no seu interior; do estudo das leis da física, do atrito à força centrífuga; do estudo da psicologia e da sociologia, inclusive, para fazer perceber que cada condutor é em si uma máquina que tem falhas e erros de programação, que tantas vezes conduzem a situações limite e tendencialmente fatais. Andar na AE, à chuva, num dia mau - com o instrutor ao lado. Em resumo tudo o que se devia exigir a um condutor, numa escola.

    3 - Informação – Tudo o que sabemos, quase instintivamente, dados, números, regras, sinais. Precisamos de saber mais, de preferência de antemão, antes de nos fazermos à estrada. Quanto a mim, em nada ajuda à prevenção rodoviária saber que a culpa TODA dos acidentes é do excesso de velocidade e do consumo não moderado de tintol. Nem eu, nem a Adega Cooperativa lá da terra temos nada a ganhar com essa apoucada e mísera informação.

    Ora, este longuíssimo desabafo, culmina 4 anos de discussões no fórum, em que disse sempre a mesmíssima coisa: Educação, Formação e Informação.

    Numa dessas últimas discussões perguntei porque raio a acidentologia não nos fornecia, por exemplo, estudos feitos com base em números reais, sobre os riscos de guiar o carro X em lugar do carro Y, em situação de acidente.

    Pensei logo em várias coisas: pressão dos construtores, perigo de tornar menos importante e credível o NCAP, o esforço académico para fazer um estudo dessa natureza. Pode também ter sido um caso, pouco explicável e nada fundado, de sindroma da teoria da conspiração.

    Hoje, por acaso, descobri que afinal os estudos existem (e fiquei furioso por não ter tido conhecimento deles antes)

    Trata-se do Transport Statistics Bulletin publicado pelo Department of Transport através do Instituto de Estatística do RU, especificamente do: Cars: Make and Model: The Risk of Driver Injury in Great Britain: 2000 – 2004. (também há dados 1996-2000, no mesmo site)

    Nem posso imaginar as consequências da publicação destes dados em Portugal.

    A transparência poderia, nesse caso, começar a criar opacidades inusitadas.

    Mas isto sou só eu a puxar a brasa à questão da Informação…

    Link: http://www.dft.gov.uk/162259/162469/221412/221552/228196/228215/carsmakeandmodeltheriskofdri1801
    Editado pela última vez por JC; 06 January 2008, 17:13.

    #2
    Ou seja, é a velha questão...

    Quem tem um acidente com um AX (90-95) tem 8% de hipóteses de morrer e 80% de ter ferimentos. Já se for um Classe S (90-02) o risco desce para 3%/56%...

    Fonte: dados de acidentes reais.

    Comentário


      #3
      O problema do civismo e do respeito, quanto a mim, factores bem mais importantes do que as regras da estrada propriamente ditas, não é um problema rodoviário, mas sim uma CATÁSTROFE civil, que no dia a dia se vive intensamente e se reflecte na estrada e no mundo rodoviário de um modo desastroso, onde um erro pode matar.

      E por muito que possa custar a muita gente, o excesso de velocidade há-de ser sempre relativo e devido a factores como carro, estrada, condições atmosféricas, PESSOA, etc...

      Porque é que se há-de gastar 30 aulas obrigatórias de código numa sala, onde muita gente se calhar nem aparece e se limita a pagar, quando se pode estar no terreno com exemplos práticos e reais, porque quer se queira quer não, a experiência faz a diferença.

      Porque é que toda a gente há-de ter carta?

      Comentário


        #4
        Originalmente Colocado por TIFFOSI Ver Post
        O problema do civismo e do respeito, quanto a mim, factores bem mais importantes do que as regras da estrada propriamente ditas, não é um problema rodoviário, mas sim uma CATÁSTROFE civil, que no dia a dia se vive intensamente e se reflecte na estrada e no mundo rodoviário de um modo desastroso, onde um erro pode matar.

        E por muito que possa custar a muita gente, o excesso de velocidade há-de ser sempre relativo e devido a factores como carro, estrada, condições atmosféricas, PESSOA, etc...

        Porque é que se há-de gastar 30 aulas obrigatórias de código numa sala, onde muita gente se calhar nem aparece e se limita a pagar, quando se pode estar no terreno com exemplos práticos e reais, porque quer se queira quer não, a experiência faz a diferença.

        Porque é que toda a gente há-de ter carta?
        Tens razão, mas o que este tópico pretende demonstrar é que a mesma pessoa, com as mesmas aulas de código, à mesma velocidade e na mesma estrada tem menos probabilidade de morrer com um Mercedes ML do que com um Suzuki Vitara (pág.18 do documento do link).

        E essa é que é a questão. Porque raio não temos acesso facilitado a esta informação quando estamos compradores de automóvel? Será preciso passar 5 anos à procura de dados fiáveis que correlacionem mortalidade com marca/modelo de automóvel para lançar a discussão? [ainda que acredite que, neste fórum e como é habitual, este é mais um tópico para ignorar... não fala mal ostensivamente de nenhuma marca...]

        Ou será que o pessoal do fórum quando está para comprar carro será capaz de ignorar a opção A em deterimento da B, se tiver a certeza que a B é menos protectora em caso de acidente real?

        É que uma coisa é 5 estrelas NCAP - que são dadas a quase todos os carros modernos - outra são os dados dos acidentes reais.

        Se calhar era prudente analisar os dados das tabelas para sabermos mesmo qual é o risco que corremos em andar nos nossos carros...

        Comentário


          #5
          claro que esses dados são importantes e reflectem um pouco a segurança dum veículo em caso de acidente...

          mas será que o facto do zé do boné andar sempre no seu saxo cup a abrir, não faz aumentar o risco de ferimento grave num saxo, quando comparado com um VW beetle conduzido à domingueiro pela tia de cascais?

          Comentário


            #6
            Originalmente Colocado por JC Ver Post
            E essa é que é a questão. Porque raio não temos acesso facilitado a esta informação quando estamos compradores de automóvel? Será preciso passar 5 anos à procura de dados fiáveis que correlacionem mortalidade com marca/modelo de automóvel para lançar a discussão?
            Para teres esses dados precisas de uma recolha de dados +/- prolongada, pois precisas de ter uma amostra significativa de cada modelo.

            Obviamente, isso só acontece os tais 5 ou 6 anos depois - e muitos modelos já deixaram de ser produzidos. Mas para quem compra usado é interessante.

            Comentário


              #7
              Originalmente Colocado por TIFFOSI Ver Post
              Porque é que se há-de gastar 30 aulas obrigatórias de código numa sala, onde muita gente se calhar nem aparece e se limita a pagar, quando se pode estar no terreno com exemplos práticos e reais, porque quer se queira quer não, a experiência faz a diferença.

              Porque é que toda a gente há-de ter carta?
              Porque uma escola de conduçao é um negocio como outro qualquer onde o que da dinheiro é teres o maior numero de pessoas a "rodar" pela tua escola, entrar e sair rapido e teres aulas praticas com situações reais bem mais dificeis de lidar do que um estacionamento sem tocar no passeio (maior parvoice do mundo) torna as coisas mais dificeis e demorava muito mais tempo a livrares te de um aluno.

              Comentário


                #8
                Originalmente Colocado por ClioII Ver Post
                Para teres esses dados precisas de uma recolha de dados +/- prolongada, pois precisas de ter uma amostra significativa de cada modelo.

                Obviamente, isso só acontece os tais 5 ou 6 anos depois - e muitos modelos já deixaram de ser produzidos. Mas para quem compra usado é interessante.
                Está visto que não leste o documento todo, especialmente aquela parte que diz:

                "The statistics are based on personal injury road accident data reported to the Department for Transport by police forces within Great Britain."...

                Ou seja, neste caso, todos os acidentes reportados pela polícia entre 2000 e 2004. Por isso aplica-se apenas a modelos produzidos antes de 2004.

                Existe no mesmo site, o mesmo exercício para o período 1996-2000.

                Nesse sentido temos dados relativos a oito anos seguidinhos de estampanços com feridos e mortos.

                Não são incluídos dados sobre acidentes sem feridos. Também avisam que os resultados não querem dizer que o carro X é perigoso. Só quer dizer que, em média, se morreu n vezes em cada 100 acidentes com aquele carro, durante aquele período.

                O que eu queria dizer, o propósito deste tópico, é que seria muito interessante ver o mesmo exercício repetido em terras lusas, com o nosso tão especial parque automóvel...

                Muito interessante e útil na altura de comprar carro.

                Comentário


                  #9
                  Originalmente Colocado por JC Ver Post
                  Está visto que não leste o documento todo, especialmente aquela parte que diz:

                  "The statistics are based on personal injury road accident data reported to the Department for Transport by police forces within Great Britain."...

                  Ou seja, neste caso, todos os acidentes reportados pela polícia entre 2000 e 2004. Por isso aplica-se apenas a modelos produzidos antes de 2004.

                  Existe no mesmo site, o mesmo exercício para o período 1996-2000.

                  Nesse sentido temos dados relativos a oito anos seguidinhos de estampanços com feridos e mortos.

                  Não são incluídos dados sobre acidentes sem feridos. Também avisam que os resultados não querem dizer que o carro X é perigoso. Só quer dizer que, em média, se morreu n vezes em cada 100 acidentes com aquele carro, durante aquele período.

                  O que eu queria dizer, o propósito deste tópico, é que seria muito interessante ver o mesmo exercício repetido em terras lusas, com o nosso tão especial parque automóvel...

                  Muito interessante e útil na altura de comprar carro.
                  Em que é que isso contradiz o que eu digo?!?

                  Comentário


                    #10
                    Originalmente Colocado por smdx Ver Post
                    claro que esses dados são importantes e reflectem um pouco a segurança dum veículo em caso de acidente...

                    mas será que o facto do zé do boné andar sempre no seu saxo cup a abrir, não faz aumentar o risco de ferimento grave num saxo, quando comparado com um VW beetle conduzido à domingueiro pela tia de cascais?
                    Essa questão não se põe.

                    Estes dados são relativos a todos os acidentes, zés-do-boné e tias de Cascais incluídas.

                    Se quiséssemos, por mero exercício académico, comparar o Honda Civic de 90 com o Classe C de 93, por exemplo:

                    Honda CIVIC (pre 90-90) 9% 73% (9% de mortes ou feridos graves e 73% de ferimentos)
                    Mercedes C (1993-2003) 4% 60%

                    (standartized estimates)


                    Ou seja, a tia da linha, no seu C de 1993 tem menos probabilidade de morrer ao volante do seu carro, do que o condutor do Civic de 90.

                    Isso nós já sabíamos, não sabíamos era quanto menos...

                    Comentário


                      #11
                      Originalmente Colocado por ClioII Ver Post
                      Em que é que isso contradiz o que eu digo?!?
                      Em absoluto, em nada.

                      Só parcialmente no aspecto em que alguns dos modelos ainda se produzem. E que, alguns deles, por questões estritamente comerciais e marketeiras, gozam de uma fama de insuperáveis em termos de segurança passiva (5 estrelas NCAP), quando na realidade - mais dura, dos números - são tanto ou mais mortíferos do que os restantes.

                      De qualquer forma a dimensão da amostra está no Apendice 4, de qualquer um dos papers e é "avantajada"...
                      Editado pela última vez por JC; 13 December 2007, 16:41.

                      Comentário


                        #12
                        Ficam também, para consulta dos interessados, os resultados do perído 1996-2000...

                        http://www.dft.gov.uk/162259/162469/...eriskofdri5454

                        Comentário


                          #13
                          Esta questão é assunto de aceso debate entre especialistas e não só, pela quase infinita multiplicidade de factores envolvidos.
                          Em vez de se analisarem apenas as estatísticas de acidentes e respectivas vítimas, dever-se-ia conseguir elaborar, através da reconstrução o mais detalhada possível dos mesmos, uma espécie de "índice de gravidade" de cada um, tendo depois isso em conta na elaboração do "índice de segurança".
                          Porque se um AX bater a 30 Km/h e ninguém se aleijar e um Classe S bater a 200 km/h e todos morrerem, será que o AX é mais seguro??
                          Isto independentemente do estilo de condução típico do condutor de cada carro. Há velhotas com Saxo Cup e Honda CRX e putos a conduzir o Classe S ou o Série 7 do pai... e também há velhotes aceleras e putos bem comportados! Não é por aí, mas pela análise de cada acidente, um por um, independentemente de quem ia ao volante, que se pode obter um índice relativamente fiável de segurança, e não de outro modo qualquer.

                          Já agora, por quem se interessa por esta temáica, tem aqui um verdadeiro achado, que merece ser explorado de forma sistemática, o que pode levar meses, dependendo das disponibilidade de cada um, mas vale bem a pena!
                          Vejam aqui: http://www1.tpgi.com.au/users/mpaine/roadsafe.html

                          Comentário


                            #14
                            Originalmente Colocado por Lino Marques Ver Post
                            Porque se um AX bater a 30 Km/h e ninguém se aleijar e um Classe S bater a 200 km/h e todos morrerem, será que o AX é mais seguro??
                            Isto independentemente do estilo de condução típico do condutor de cada carro. Há velhotas com Saxo Cup e Honda CRX e putos a conduzir o Classe S ou o Série 7 do pai... e também há velhotes aceleras e putos bem comportados!
                            É bem verdade, mas este tipo de análise não é condicionado pelas variáveis. Resulta de amostras que não são mais do que a totalidade dos acidentes, todos os tipos de condutores misturados, todos os tipos de atitudes, em todo o tipo de carros... a que aplicam estimativas standartizadas, relativizando o carro 1 ao carro 2, em termos de acidentes com ferimentos, classificados por gravidade.

                            É representativa, mas no Reino Unido que tem carros, condutores e estradas diferentes das nossas. Até o grau de formação, informação e educação dos condutores é diferente.

                            A minha prece ia mais no sentido de se fazer coisa parecida em Portugal.

                            Nota: O link é 5 estrelas, acho que tenho material de leitura para umas décadas, obrigado.

                            Comentário


                              #15
                              Para mim o mais importante e que provoca mais mortes é o não saber conduzir minimamente. Isto inclui saber controlar um carro nos limites.
                              Qto a mim ensinarem condução desportiva é essencial, porque mais cedo ou mais tarde vai acontecer algum que vai fazer o carro ultrapassar os limites de aderencia.
                              Nem o básico de uma trajectoria, 90% não sabe fazer.
                              O travar que é tão importante, etc etc.
                              E para ensinar isto, não é preciso grandes velocidades, basta uma pista molhada...

                              Comentário


                                #16
                                Originalmente Colocado por Gugul Ver Post
                                Para mim o mais importante e que provoca mais mortes é o não saber conduzir minimamente. Isto inclui saber controlar um carro nos limites.
                                Qto a mim ensinarem condução desportiva é essencial, porque mais cedo ou mais tarde vai acontecer algum que vai fazer o carro ultrapassar os limites de aderencia.
                                Nem o básico de uma trajectoria, 90% não sabe fazer.
                                O travar que é tão importante, etc etc.
                                E para ensinar isto, não é preciso grandes velocidades, basta uma pista molhada...
                                Isto é bem verdade, mas enquanto os cursos de condução defensiva em Portugal forem algo apenas disponível para meia dúzia de sortudos (pelos preços praticados e pela sua quase inexistência) não poderá melhorar muito a esse nível no nosso país!

                                Comentário


                                  #17
                                  Já agora, sobre esta temática está a dar um bom programa na RTP 1 a esta hora! Com Judite Sousa e um rapaz que ficou paraplégico num acidente de moto!

                                  Comentário


                                    #18
                                    Bem devo desde já congratular o JC por trazer informação deveras útil.

                                    Só queria era deixar a minha opinião sobre a aplicação e utilidade de estudos destes na população portuguesa, e também no forum.

                                    É que se nem a maior parte das pessoas sabe sequer o que são regras básicas de civismo, educação e condução, quanto mais saber analisar um estudo algo exaustivo em inglês com gráficos e estatísticas.

                                    E claro, depois temos sempre os habituais, que arranjam sempre alguma forma de encontrar uma gralha ou uma inconsistência no estudo para concluir que não serve para nada e quem o fez devia era dedicar-se á agricultura.

                                    Com isto só quero dizer que o estudo só estará em discussão por um n.º muito restrito de pessoas aqui no forúm, que sabem valorizar e retirar conclusões uteis na altura de escolher um carro. Deveria também ser este tipo de estudos que os nossos governantes deviam estudar para:

                                    1- Eliminar situações onde estatisticamente certas condições da estrada têm maior propensão para causar acidentes.

                                    2-Porque não além de haver um imposto automóvel onde a variável é a emissão do CO2, porque não também uma variável "protecção de ocupantes e peões" de uma determinada viatura. ( só meter mais uma variável, não estou a dizer para se aumentar o imposto)

                                    3-Sabendo os "casos" e "carros" negros, formar as pessoas quando tiram a carta e quando já a têm de todas as maneiras possíveis.


                                    Gostava de colocar uma questão.

                                    Na tabela B, aparecem factores para os acidentes, por ordem de gravidade, que me parece ser uma informação bastante útil.

                                    Pelo que percebi, nos de maior gravidade (morte e lesões graves) é nas vias em que a velocidade é maior, que se encontra a maior percentagem de acidentes mortais e graves.

                                    Estamos perante um estudo que apoia na totalidade a perseguição que se faz á velocidade como o factor mais importante para os mortos causados pela sinistralidade automóvel?

                                    Comentário


                                      #19
                                      Originalmente Colocado por Talha Ver Post
                                      Gostava de colocar uma questão.

                                      Na tabela B, aparecem factores para os acidentes, por ordem de gravidade, que me parece ser uma informação bastante útil.

                                      Pelo que percebi, nos de maior gravidade (morte e lesões graves) é nas vias em que a velocidade é maior, que se encontra a maior percentagem de acidentes mortais e graves.

                                      Estamos perante um estudo que apoia na totalidade a perseguição que se faz á velocidade como o factor mais importante para os mortos causados pela sinistralidade automóvel?
                                      Por acaso, o estudo até revela que o risco de morte aumenta até às 60mph (2,0%) e decresce nas vias de 70mph ou mais (1,2%). Os ferimentos graves também revelam a mesma tendência, 11% a 60mph que descem para 5% a 70mph.

                                      Os autores defendem que as estradas onde se praticam as velocidades mais elevadas são normalmente mais bem preparadas, melhor equipadas com equipamento de segurança, tais como trânsito segregado por rails, vias delimitadas e vedadas, etc. Mas essa é a realidade inglesa...

                                      Ainda assim este estudo não defende uma correlação directa entre a velocidade e os ferimentos graves.

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                                        #20
                                        Originalmente Colocado por JC Ver Post
                                        Por acaso, o estudo até revela que o risco de morte aumenta até às 60mph (2,0%) e decresce nas vias de 70mph ou mais (1,2%). Os ferimentos graves também revelam a mesma tendência, 11% a 60mph que descem para 5% a 70mph.

                                        Os autores defendem que as estradas onde se praticam as velocidades mais elevadas são normalmente mais bem preparadas, melhor equipadas com equipamento de segurança, tais como trânsito segregado por rails, vias delimitadas e vedadas, etc. Mas essa é a realidade inglesa...

                                        Ainda assim este estudo não defende uma correlação directa entre a velocidade e os ferimentos graves.
                                        Sim, mas já viste que dentro dos factores "risk of fatal injury" e "risk of fatal or serious injury" é no factor via com 60 mph que há a maior percentagem?

                                        E que há maior percentagem nas de 60mph do que nas de velocidades inferiores.

                                        Não podemos concluir nada disto...?

                                        E apesar de nas estradas de 70mph a percentagem diminuir ainda assim é dos factores com maior percentagem... comparando com outros.

                                        E mais uma atenuante, como dizes e bem, é nas estradas que se praticam velocidades maiores que há maiores bermas, piso melhor, etc.

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                                          #21
                                          Originalmente Colocado por JC Ver Post
                                          (...)
                                          Os autores defendem que as estradas onde se praticam as velocidades mais elevadas são normalmente mais bem preparadas, melhor equipadas com equipamento de segurança, tais como trânsito segregado por rails, vias delimitadas e vedadas, etc. Mas essa é a realidade inglesa... (...)
                                          Ora aqui está, a meu ver, a questão fulcral em Portugal. Evidentemente que a formação/educação/civismo/informação sao a base da pirâmide na segurança rodoviária. Para quem nunca ligou ou pensou nisso,e olha para uma auto-estrada e vê la as duas vias, os rails, os traços contínuos... esquecem-se de uma coisa MUITO importante: a qualidade do piso das nossas estradas, tanto em termos de relevo, como na "riqueza" do próprio alcatrão. Sao factores determinantes na segurança rodoviaria e, em Portugal, infelizmente, há muita mas muita gente a meter €€ ao bolso com esta questão. Assim de uma maneira muito simplista, é contratada uma empresa para por o alcatrao x naquela estrada, que até é de boa qualidade e que custa y ao km. Toca a por um alcatrao mais fraco e consequentemente mais barato e por a diferença ao bolso. E assim temos uma estrada que de aspecto até enche a vista, mas em caso de emrgencia caso seja preciso fazer um desvio repentino, uma travagem de emergencia a coisa complica-se porque o carro nao se comporta de maneira correspondente ao aspecto da estrada (partindo do principio que o carro tem os componentes mecanicos todos a 100%).

                                          Originalmente Colocado por JC Ver Post
                                          (...)Quanto a mim, em nada ajuda à prevenção rodoviária saber que a culpa TODA dos acidentes é do excesso de velocidade e do consumo não moderado de tintol.(...)
                                          É outro grande problema, a meu ver. No noticiario o que é que ouvem? "Excesso de velocidade, alcool no sangue, etc, etc" Já alguma vez ouviram falar de "a estrada esta em pessimas condiçoes e isso aliado ao excesso de velocidade, facilitou a ocorrencia". Eu conheço estradas que mesmo dentro dos limites impostos por lei de velocidade para aquela via sao extremamente perigosas. O problema é que h´muita gente a pensar e dizer "É bem feito, se sabia que a estrada é má, fosse mais devagar" Acho que não é o tipo de raciocinio correcto a ter nestas situaçoes. Se está mal, tem que ser melhorado, independentemente de os utilizadores cumprirem os limites de velocidade ou nao.

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                                            #22
                                            O problema em Portugal, são os portugueses. Não são os carros, não são as estradas...
                                            É o tal comportamento do: "se não há sinal que proíba, posso fazer", não existe senso comum, respeito pelo próximo... E quando há sinal de proibição, "leis? o que é isso?" ou então a mais comum "ninguém viu"...

                                            Vocês pensam que a maior parte das pessoas que fazem asneiras não sabem que as estão a fazer? Como por exemplo o artista dos 190 km/h a chuva na autoestrada? Ou o da ultrapassagem sobre linha continua?? O problema é que eles pensam que estão acima da lei! Faz falta aqui o Steven Seagal (Nico, Above the law).

                                            Mas o que me deixa mais lixado é que enquanto não são apanhados, são os maiores...Mas quando o são, desatam a chorar e a chamar o Estado de chulos e caça a multa...Que homens que nós temos...

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                                              #23
                                              Antes de mais, parabéns pelo tópico...inumeras vezes me questiono e debruço sobre estas e outras questões similares.

                                              Em 1º lugar quero salientar que não podemos esconder o sol c a peneira e falar dos construtores como maléficos agentes q escondem o q não interessa e só divulgam os consumos e as emissões poluentes...Somos ou naõ responsaveis? A responsabilidade individual é um dever intrinseco. Ora se vemos estudos de mercado, (e é perfeitamente perceptivel neste fórum) que cerca de 75% dos compradores de veiculos escolhe em primeiro lugar pelo aspecto estético, seguido da potencia e relega p outras posições aspectos como segurança...podemos dizer q parte do problema/soluçaõ está logo aí. É claro q um carro bonito pode ser igualmente um carro seguro, a questão não é essa. E, algo já debatido por este lado vezes sem conta: será q um carro importado, com 6 anos, com supostamente 99000Kms é tão seguro como um carro segmento abaixo e novo? Não sei...(e q me desculpe quem tem carros importados e se considera mto bem servido);

                                              Em 2º lugar, pelo q vejo diariamente (sou enfermeiro do Inem como alguns já terão percebido ao longo do tempo), a minha experiência leva-me a ser cada vez mais cauteloso, mas igualmente intransigente com os outros q conduzem ao meu lado. Que não se confunda intransigência com agressividade, pq sou extremamente calmo a conduzir.
                                              Sou intransigente pq considero q, digam o q disserem, acusem o mau estado das estradas, acusem o parque automovel envelhecido, acusem a deficiente sinalização...meus amigos: os acidentes mais graves q vejo, com perda de vidas humanas, serão em 90% casos casmurrisse, perdão, erro humano puro e simples: excesso de velocidade, entendido como inaptidão p conduzir o referido carro à velocidade X (seja ela 30Kms/h junto a uma passadeira) ou alcool em excesso.

                                              É claro q nunca fiz nenhum estudo estatistico ou cientifico dos casos q vejo/assisto(outros terão essa obrigação e é pena q o façam mal...) mas o certo é q (correndo o risco dos suspeitos do costume virem já a correr a dizer "olha este beato! então e tu nunca infringiste, nunca andaste a mais do q a velocidade permitida...?) são precisas medidas restritivas e cada vez mais duras em termos de penalização do condutor incumpridor. Porque não acusar de homicio um condutor q manda um autocarro p valeta e mata 10-20 pessoas? Porque não tirar a "carta" a quem manifestamente põe o seu semelhante em perigo? Se andarmos de arma na mão somos logo detidos pelo potencial risco p outros...se temos um carro nas mãos, podemos ser o q quisermos e com a sensação de impunidade reinante q por aí se vê nas nossas estradas...
                                              Não comentamos com os nossos amigos a atitude correcta q tivemos na situação X, vangloriamo-nos dos 230 q demos ou da rasante q fizemos em aceleração pura no ramal da auto-estrada.

                                              Os construtores teem feito o q lhes é pedido: os carros estão efectivamente cada vez mais seguros. E nós, temos feito o q nos é exigido como pessoas q não podem pôr em perigo o bem-estar de quem está ao nosso lado? Cada vez temos carros mais sofisticados, mais potentes, mais capazes...e mais seguros.

                                              Agora, não estejam à espera q seja exclusivamente a segurança passiva/activa do veiculo a ser o acrescimo de consciencia e cuidado q muitos não teem...
                                              Abraço

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                                                #24
                                                Originalmente Colocado por smdx Ver Post
                                                mas será que o facto do zé do boné andar sempre no seu saxo cup a abrir, não faz aumentar o risco de ferimento grave num saxo, quando comparado com um VW beetle conduzido à domingueiro pela tia de cascais?
                                                Esses dados também influenciam. Já se sabe que há certos modelos que são conduzidos de maneira bem mais viril que outros, o que aumenta a probabilidade de acidente e ferimentos. Mas como esta, há mais variáveis, o que não retira importância ao estudo. Acho que vale principalmente pela ideia de dar às pessoas pontos de referência sobre os carros que poderão oferecer à partida mais segurança.

                                                Originalmente Colocado por manucas Ver Post
                                                Em 2º lugar, pelo q vejo diariamente (sou enfermeiro do Inem como alguns já terão percebido ao longo do tempo), a minha experiência leva-me a ser cada vez mais cauteloso, mas igualmente intransigente com os outros q conduzem ao meu lado. Que não se confunda intransigência com agressividade, pq sou extremamente calmo a conduzir.
                                                Sou intransigente pq considero q, digam o q disserem, acusem o mau estado das estradas, acusem o parque automovel envelhecido, acusem a deficiente sinalização...meus amigos: os acidentes mais graves q vejo, com perda de vidas humanas, serão em 90% casos casmurrisse, perdão, erro humano puro e simples: excesso de velocidade, entendido como inaptidão p conduzir o referido carro à velocidade X (seja ela 30Kms/h junto a uma passadeira) ou alcool em excesso.
                                                Nota-se que és intransigente, tanto que colocas acima de um estudo científico as tuas percepções empíricas, ignorando que há realmente menores riscos em vias preparadas para velocidades maiores, ou seja, vias onde normalmente os equipamentos são regra geral melhores. E um erro humano pode ser potenciado por falta de infraestrutura adequada. Se as pessoas fazem erros (algo intrinseco ao ser humano), porque não procurar diminuir as suas consequências desses erros com infraestruturas bem preparadas?

                                                Mas nem tanto ao mar nem tanto à terra. Não caio no erro de dizer que a culpa é exclusiva dos condutores ou exclusiva das infraestruturas. A culpa é dos condutores, das infraestruturas, das entidades que formam e regularizam, etc.

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                                                  #25
                                                  Originalmente Colocado por Nitrofurano Ver Post
                                                  Nota-se que és intransigente, tanto que colocas acima de um estudo científico as tuas percepções empíricas, ignorando que há realmente menores riscos em vias preparadas para velocidades maiores, ou seja, vias onde normalmente os equipamentos são regra geral melhores. E um erro humano pode ser potenciado por falta de infraestrutura adequada. Se as pessoas fazem erros (algo intrinseco ao ser humano), porque não procurar diminuir as suas consequências desses erros com infraestruturas bem preparadas?
                                                  Vais criar auto-estradas nas localidades??
                                                  Esqueceste que muitas coisas que acontecem numa localidade, ou fora delas, não acontece na autoestrada. Carros estacionados em curvas, óleos, buracos, contra-mão (ok, acontece em autoestrada, mas não é tão frequente) e por aí fora...

                                                  Agora pergunto-te eu, será que os gajos que se espetam forte e feio, são pessoas que desconhecem a estrada, ou são pessoas que passam frequentemente por ela??

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                                                    #26
                                                    Originalmente Colocado por TiZeDasCoives Ver Post
                                                    Vais criar auto-estradas nas localidades??
                                                    Esqueceste que muitas coisas que acontecem numa localidade, ou fora delas, não acontece na autoestrada. Carros estacionados em curvas, óleos, buracos, contra-mão (ok, acontece em autoestrada, mas não é tão frequente) e por aí fora...

                                                    Agora pergunto-te eu, será que os gajos que se espetam forte e feio, são pessoas que desconhecem a estrada, ou são pessoas que passam frequentemente por ela??
                                                    Parece que não me expressei correctamente.

                                                    O ponto chave aqui é que as vias onde os limites são mais elevados são normalmente melhor preparadas a nível de infraestruturas. Rugosidade do piso, espaço nas bermas, relevés, ausência de buracos, etc. Já nas localidades tal não acontece, e o desleixo na construção das infraestruturas é muito maior. E esse desleixo torna-se penalizador para os erros dos condutores.

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                                                      #27
                                                      Originalmente Colocado por Nitrofurano Ver Post
                                                      Esses dados também influenciam. Já se sabe que há certos modelos que são conduzidos de maneira bem mais viril que outros, o que aumenta a probabilidade de acidente e ferimentos. Mas como esta, há mais variáveis, o que não retira importância ao estudo. Acho que vale principalmente pela ideia de dar às pessoas pontos de referência sobre os carros que poderão oferecer à partida mais segurança.

                                                      Nota-se que és intransigente, tanto que colocas acima de um estudo científico as tuas percepções empíricas, ignorando que há realmente menores riscos em vias preparadas para velocidades maiores, ou seja, vias onde normalmente os equipamentos são regra geral melhores. E um erro humano pode ser potenciado por falta de infraestrutura adequada. Se as pessoas fazem erros (algo intrinseco ao ser humano), porque não procurar diminuir as suas consequências desses erros com infraestruturas bem preparadas?


                                                      Mas nem tanto ao mar nem tanto à terra. Não caio no erro de dizer que a culpa é exclusiva dos condutores ou exclusiva das infraestruturas. A culpa é dos condutores, das infraestruturas, das entidades que formam e regularizam, etc.
                                                      Mas faço-te a questão de outra forma:se sabemos q, regra geral as estruturas q temos são dificitarias em diversos niveis e não o podes controlar (podes reinvindicar, qt mto de forma a q as melhorem) pq não diminuir as potenciais consequencias c aquilo q podes controlar q é o estado geral do veiculo e a condução? Faz-me lembrar o nº acidentes q diminuiram drasticamente não sei se na IP4 ou IP5 qd colocaram barreias fisicas q impossibilitam os condutores de fazerem ultrapassagens nas faixas contrarias, c 2 traços continuos...o q dizes então é q, se os condutores são inaptos e o erro destes é intrinseco, há q modificar as vias p q estes sejam obrigados a não cometer erros...é claro q este será a medida q mais resultados apresenta mas a atitude continua lá...não fazem pq não podem. Talvez se, na 1ª ultrapassagem lhes tirassem a carta e lhes dessem como unica hipotese voltar à escola, entrando no bolso e no orgulho pessoal de cada um, tb se conseguisse algo.

                                                      Seguindo a minha linha de raciocinio, se as estruturas são más tens q adaptar as circunstancias q podes controlar (velocidade, condição do carro,...) ao q não podes controlar, minimizando assim qq possibilidade de erro ou acidente...
                                                      Vejamos um exemplo:Se vais numa AE fantastica, c 3 vias, às 3 da manhã e achas q és suficientemente responsavel e tens um carro capaz de dar uma velocidade proibitiva...podes faze-lo mesmo q saibas q estás a infringir a lei e a otenciar o risco de te expores a um acidente c repercussões teoricamente mais graves qt maior for a velocidade...Mas se tiveres um acidente, não foi de facto um acidente. Foi uma má pratica. Ainda q tenha sido provocado pelo aqua-planing. Pq se havia água e não conhecias bem a AE, então potenciavas exponencialmente uma situação. Acidente, a meu ver, é algo q não consegues evitar apesar de o precaveres.
                                                      Claro q isto é a minha opinião pessoal e totalmente "senso-comum" e empirica.
                                                      Editado pela última vez por manucas; 14 December 2007, 13:49.

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                                                        #28
                                                        Originalmente Colocado por manucas Ver Post
                                                        Mas faço-te a questão de outra forma:se sabemos q, regra geral as estruturas q temos são dificitarias em diversos niveis e não o podes controlar (podes reinvindicar, qt mto de forma a q as melhorem) pq não diminuir as potenciais consequencias c aquilo q podes controlar q é o estado geral do veiculo e a condução? Faz-me lembrar o nº acidentes q diminuiram drasticamente não sei se na IP4 ou IP5 qd colocaram barreias fisicas q impossibilitam os condutores de fazerem ultrapassagens nas faixas contrarias, c 2 traços continuos...o q dizes então é q, se os condutores são inaptos e o erro destes é intrinseco, há q modificar as vias p q estes sejam obrigados a não cometer erros...é claro q este será a medida q mais resultados apresenta mas a atitude continua lá...não fazem pq não podem. Talvez se, na 1ª ultrapassagem lhes tirassem a carta e lhes dessem como unica hipotese voltar à escola, entrando no bolso e no orgulho pessoal de cada um, tb se conseguisse algo.

                                                        Seguindo a minha linha de raciocinio, se as estruturas são más tens q adaptar as circunstancias q podes controlar (velocidade, condição do carro,...) ao q não podes controlar, minimizando assim qq possibilidade de erro ou acidente...
                                                        Vejamos um exemplo:Se vais numa AE fantastica, c 3 vias, às 3 da manhã e achas q és suficientemente responsavel e tens um carro capaz de dar uma velocidade proibitiva...podes faze-lo mesmo q saibas q estás a infringir a lei e a otenciar o risco de te expores a um acidente c repercussões teoricamente mais graves qt maior for a velocidade...Mas se tiveres um acidente, não foi de facto um acidente. Foi uma má pratica. Ainda q tenha sido provocado pelo aqua-planing. Pq se havia água e não conhecias bem a AE, então potenciavas exponencialmente uma situação. Acidente, a meu ver, é algo q não consegues evitar apesar de o precaveres.
                                                        Claro q isto é a minha opinião pessoal e totalmente "senso-comum" e empirica.
                                                        Resumindo o que tu dizes é que a culpa está nas pessoas que não se adaptam às condições das infraestruturas rodoviárias. Também, mas não exclusivamente. Eu estava a ver o problema de um ponto de vista diferente.

                                                        Vou tentar expressar-me melhor e sucintamente (à 3ª hei-de ser bem sucedido ): eu não disse que as pessoas são inaptas. Há, efectivamente, pessoas inaptas, e essas não deveriam conduzir. Mas não é disso que eu falava, eu afirmo é que o ser humano é passível de erro. Eu, tu, todos. Ora, se o ser humano tem a infelicidade de cometer um erro numa infraestrutura rodoviária que, dada a sua má concepção, não perdoa de forma alguma o erro e até o pode ampliar, isso não poderia ser evitado se a mesma infraestrutura rodoviária tivesse melhores condições que permitissem diminuir as consequências do erro do condutor?

                                                        É isso que fazem os construtores na parte que lhes toca. Produzem carros que cada vez mais conseguem minimizar o erro do condutor, quer activa quer passivamente. Se antigamente tinhas o azar de cometer um erro num Fiat Ritmo, talvez as consequências fossem graves. Se cometeres o mesmo erro num carro moderno com 5 estrelas EuroNCAP, o carro conseguirá muito provavelmente diminuir as consequências do erro.

                                                        Acho que agora o meu ponto de vista deve ter passado. De forma curta, os condutores devem procurar adaptar-se às infraestruturas rodoviárias conforme a sua qualidade/estado, mas tal não inviabiliza que se criem infraestruturas rodoviárias que permitam ao condutor, ser humano acima de tudo, diminuir as consequências de possíveis erros que possam cometer. Não podemos atirar a culpa exclusivamente nem para quem conduz, nem para quem cria infraestruturas rodoviárias.

                                                        Comentário


                                                          #29
                                                          óptimo Tema

                                                          Vou tentar ser sintético.
                                                          A questão de fundo acaba por ser a sinistralidade e suas causas.
                                                          1 - Educação – Deveria começar na primeiro ciclo, por exemplo numa disciplina que poderíamos chamar de cidadania. Revisão URGENTE dos métodos utilizados na atribuição da licença de condução. Mesmo considerando que melhorias a introduzir significassem um aumento de custos que de forma directa ou indirecta todos nós iríamos suportar.

                                                          2 - Formação/Informação – Nas aulas teóricas, porque não, dedicar umas horas ao visionamento de situações de infracções detectadas pela BT (que deverão ter carradas de cassetes com infracções registadas, incluindo acidentes)? Até a televisão pública, deveria ter um programa semanal dedicado à PR. Em horário nobre.

                                                          3 - LEGISLAÇÃO - Mais do que a caça à multa excesso de velocidade, alcoolemia e substâncias psicotrópicas. Casos de acidentes envolvendo feridos e mortos, o Ministério Público deveria ter a obrigação de conduzir o respectivo inquérito e consequente julgamento, independentemente da vontade de terceiros apresentarem queixa, ou não.
                                                          Porque não, a realização de exames psicotécnicos de avaliação de quem tem ou não condições mínimas para conduzir?
                                                          Porquê é possível alguém obter a licença tendo feito toda a instrução conduzindo um 1.4 TDI ou um 1.3 CDTI e no dia seguinte ao exame poder conduzir um M3 ou um Carrera, ou um R5 ou Ax??? (atenção que não tenho nada contra as marcas referidas). Como ultrapassar isto, não faço a mínima ideia. Mas que não me parece bem, lá isso não parece.
                                                          Quanto a estatísticas, gosto de as conhecer, mas há demasiada manipulação no seu tratamento.

                                                          Editado pela última vez por Vipedro; 14 December 2007, 18:47.

                                                          Comentário


                                                            #30
                                                            Aqueles conselhos que dão no fim da Turbo na sic noticias, deveria passar no fim do telejornal em todos os canais. Nao so pela mensagem em si, mas pela iniciativa e a presença na vida dos portugueses de uma tentativa de prevenir acidentes.

                                                            E no que toca a tirar carta, muito esta por fazer. COntinua-se a dar como apto para conduzir, pessoas com capacidades muito débeis.

                                                            Comentário

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