Vamos PARAR com as tangentes aos ciclistas!!!

[PePa]

Por esta lógica, os carros não deveriam trazer nenhum equipamento de segurança passiva, nomeadamente, cintos de segurança, abs, esp, controle de saída de faixa de rodagem, ângulo morto, etc... É que pode levar a que os condutores abusem mais....

Discordo dessa lógica.

Uma analogia mais correcta - devido aos "diminishing returns" que as estatísticas apontam - seria aplicar a lógica dos carros terem que vir com Hans, com cintos de 5 pontos e com obrigatoriedade de capacete homologado pela FIA e vestuário anti chamas.

[rppm]

Por esta lógica, os carros não deveriam trazer nenhum equipamento de segurança passiva, nomeadamente, cintos de segurança, abs, esp, controle de saída de faixa de rodagem, ângulo morto, etc... É que pode levar a que os condutores abusem mais....

Mas na Holanda quase ninguém usa capacete e é dos países mais seguros para andar de bicicleta, enquanto que na Austrália é obrigatório e é dos países mais perigosos para o ciclista.

Não achas que isto demonstra que há fatores BEM MAIS IMPORTANTES do que a obrigatoriedade do uso do capacete?



Também ainda ninguém conseguiu explicar porque é que defendem a obrigatoriedade do uso de capacete para os ciclistas e não para os peões.

Têm dados que suportem que os ciclistas têm um risco substancialmente superior?

Por exemplo, na tabela acima, temos:

2,2 ciclistas com ferimentos na cabeça por cada milhão de horas de viagem.
2,0 peões com ferimentos na cabeça por cada milhão de horas de viagem.
1,6 automobilistas com ferimentos na cabeça por cada milhão de horas de viagem.
18,0 motociclistas com ferimentos na cabeça por cada milhão de horas de viagem.


Portanto, tudo indica que a diferença de ferimentos entre peões, ciclistas e passageiros de automóveis não é substancial.

Por outro lado os motociclistas destacam-se bastante. Aqui se demonstra que o risco de andar de bicicleta está mais a par de o de andar a pé ou de carro do que de motociclo.

Agora analisando as mortes, temos 0,19 para os ciclistas, 0,34 para os pedestres, 0,17 para passageiros de automóveis e 2,9 para motociclistas.

Novamente o ciclismo se coloca a par de carro ou a pé, sendo que andar a pé até resulta em mais mortes com ferimentos na cabeça.


Mas isto são os dados que eu arranjei.

Quem defende a obrigatoriedade do uso de capacete com certeza possui outros dados que suportem aquilo que defendem, podem mostrá-los?

[Kopien]

Mas na Holanda quase ninguém usa capacete e é dos países mais seguros para andar de bicicleta, enquanto que na Austrália é obrigatório e é dos países mais perigosos para o ciclista.

Não achas que isto demonstra que há fatores BEM MAIS IMPORTANTES do que a obrigatoriedade do uso do capacete?



Também ainda ninguém conseguiu explicar porque é que defendem a obrigatoriedade do uso de capacete para os ciclistas e não para os peões.

Têm dados que suportem que os ciclistas têm um risco substancialmente superior?

Por exemplo, na tabela acima, temos:

2,2 ciclistas com ferimentos na cabeça por cada milhão de horas de viagem.
2,0 peões com ferimentos na cabeça por cada milhão de horas de viagem.
1,6 automobilistas com ferimentos na cabeça por cada milhão de horas de viagem.
18,0 motociclistas com ferimentos na cabeça por cada milhão de horas de viagem.


Portanto, tudo indica que a diferença de ferimentos entre peões, ciclistas e passageiros de automóveis não é substancial.

Por outro lado os motociclistas destacam-se bastante. Aqui se demonstra que o risco de andar de bicicleta está mais a par de o de andar a pé ou de carro do que de motociclo.

Agora analisando as mortes, temos 0,19 para os ciclistas, 0,34 para os pedestres, 0,17 para passageiros de automóveis e 2,9 para motociclistas.

Novamente o ciclismo se coloca a par de carro ou a pé, sendo que andar a pé até resulta em mais mortes com ferimentos na cabeça.


Mas isto são os dados que eu arranjei.

Quem defende a obrigatoriedade do uso de capacete com certeza possui outros dados que suportem aquilo que defendem, podem mostrá-los?

Isso até é interessante e tal, mas dados de 1990? 1992? e outros sem data?

Porque não de 1960?

Isso já lá vai quase 30 anos, portanto não interessa para quase nada. Arranja aí algo mais fresquinho que vão estar 40ºC para a semana.

[Boxer]

Isso até é interessante e tal, mas dados de 1990? 1992? e outros sem data?

Porque não de 1960?

Isso já lá vai quase 30 anos, portanto não interessa para quase nada. Arranja aí algo mais fresquinho que vão estar 40ºC para a semana.

Olha, boa, ia escrever mesmo isso.
E acrescentar: não será mais perigoso na Austrália por causa de escorpiões, cobras venenosas, cangurus mal dispostos e coalas enraivecidos? Por oposição à Holanda em que anda tudo ganzado? Pensem lá bem.

1992... sinceramente.

[rppm]

Mas quais são os vossos dados que suportem os benefícios de tornar o uso do capacete obrigatório?

Eu realmente sou muito idiota, fui o primeiro a dizer que não vale a pena argumentar com pessoas como vós, e fiz precisamente isso…

Qualquer evidência de que estão errados é prontamente desacreditada por vós, ao passo que acham que a vossa posição é autoevidente e não carece de ser provada.

Ignoram metade das perguntas que lhes são feitas, pegam num único ponto onde acham que conseguem atacar, não suportam a sua posição pois acham que a desacreditação das evidências que suportam a posição contrária suporta a sua posição. Santa irracionalidade.

Não vou mais dar continuação a esta conversa. É estar a dar pérolas a porcos. Mostrem estatísticas que suportem a vossa posição, e depois conversamos.

[PePa]

Olha, boa, ia escrever mesmo isso.
E acrescentar: não será mais perigoso na Austrália por causa de escorpiões, cobras venenosas, cangurus mal dispostos e coalas enraivecidos? Por oposição à Holanda em que anda tudo ganzado? Pensem lá bem.

1992... sinceramente.

Então e porque sera não há estudos posteriores ? se calhar porque não se justifica... se calhar porque a obrigatoriedade é algo que não faz de facto sentido.

Se os há mais recentes que indiquem o contrário, cá esperamos por eles, quem está no contraditório, que se fundamente.

Até lá, estes são os mais válidos.

[rppm]

Boxer, fiz-te esta pergunta:

Então que tipo de argumentos achas que são considerados válidos para defender cada uma das posições? (obrigatoriedade ou não obrigatoriedade)

Claro que não respondes pois poria em evidência o teu viés cognitivo.

A tua exigência em relação aos argumentos que suportem a posição oposta à tua é infinitamente maior que aquilo que exiges para suportar a posição que defendes.

Viés cognitivo extremo... Mas o efeito Dunning–Kruger faz com que continuem cegos na certeza da sua crença e da sua capacidade em suportar essa mesma crença.

[ZeM]

Mas eu não estou a denunciar os estudos e estatísticas que apresentam. Estou é a criticar quem se baseia neles para dirimir o uso do capacete bem como a obrigatoriedade de o usar.
Parece que, como a única razão decente e credível é "não dá jeito e despenteia-me", tiveram que se socorrer dessas estatísticas para obter validação.

Além do mais, é bacoco estar a debater a obrigatoriedade ou não, seja sob que pretextos for, uma vez que até quem defende que não deve ser obrigatório sabe o valor do capacete e usa-o.

Acho que já é mania dos ciclistas embirrarem com leis.

De resto, como já disse várias vezes, não sou fã de obrigações.

Ponto número 1.
Ninguém anda aqui a dirimir o uso do capacete. Cada um deve ser livre de decidir sobre a sua própria consciência.

Ponto número 2.
Eu não uso apenas porque "não dá jeito e despenteia-me" (por acaso no meu caso nem faria sentido porque tenho balneário no local de trabalho e uso, mas no meu antigo trabalho não tinha e também usava a bicicleta embora em combinação com os transportes públicos - e é óbvio que não querer chegar despenteado ao local de trabalho é uma razão válida - com que estado é que tu achas que as pessoas se devem apresentar ao serviço num escritório? Se fosse obrigatório o uso de capacete é certo que naquelas circunstâncias eu não usava a bicicleta - porque o capacete faz suar mais facilmente e não é razoável chegar ao trabalho nem suado nem despenteado e acabaria por ser mais um carro na estrada: aqui tens um bom exemplo por onde essa lei faz aumentar os riscos para os utilizadores vulneráveis), eu não uso porque não vejo mesmo porque raio hei-de ir eu de cabeça ao chão...

Claro que pode acontecer e, dependendo de como acontece, o capacete pode ajudar a proteger-me... só não vejo mesmo, para o tipo de utilizador que sou, porque é que isso haveria de acontecer em maior probabilidade de que uma outra qualquer situação em que eu me encontre fora da bicicleta. É tão somente isto.
Não uso porque, obviamente, não vejo riscos nessa acção. Se visse, usava, senão conseguisse outras formas de mitigar esse risco (como por exemplo, planear um percurso diferente ou uma postura mais adequada na estrada). Aliás quando era um utilizador pouco experiente usava (até colete reflector cheguei a usar...) e é sempre um equipamento que recomendo a qualquer pessoa que me peça conselhos sobre usar a bicicleta na cidade... mas se se tratarem de pessoas já com alguma experiência, não acho que tenha que recomendar nada, decidam por si mesmas e em função do que a sua experiência lhes diz.

Se eu tivesse filhos (hei-de os ter um dia!) obviamente que ao início colocavas-lhe capacete e obrigava-os a usar nas primeiras voltinhas... mas toda a gente sabe que miúdos a aprender a andar de bicicleta é normal que dêem uns malhos valentes e tenham uma fraca percepção do perigo. Quando mais crescidos e com maior destreza, eles lá saberão o que fazer em respeito a essa matéria.

[Boxer]

Boxer, fiz-te esta pergunta:



Claro que não respondes pois poria em evidência o teu viés cognitivo.

A tua exigência em relação aos argumentos que suportem a posição oposta à tua é infinitamente maior que aquilo que exiges para suportar a posição que defendes.

Viés cognitivo extremo... Mas o efeito Dunning–Kruger faz com que continuem cegos na certeza da sua crença e da sua capacidade em suportar essa mesma crença.

Ainda não percebeste que continuas a mandar palha para a fogueira? As "provas" são o que se vê, o bom senso (é empírico saber que um capacete faz mais bem do que mal, por aí não carece de explicação) já foi à vida.
Como é que te vou arranjar provas de que o capacete é benéfico?
Que tal focarmo-nos no capacete, que não evolui desde tempos que precedem os "teus" estudos de 1992?
Sabes que o capacete de ciclismo foi projectado para proteger a cabeça dum ciclista de estatura média (vale o que vale, mas o estudo é americano) num embate a cerca de 16Km/h contra algo imóvel e com uma queda de não mais de um metro de altura sobre um lancil. É normal que esse défice de protecção e o aumento do número de ciclistas criem uma imagem de ineficácia do capacete e a sua consequente rejeição.

Por outro lado, um estudo precisamente oriundo da Austrália com uma amostra de cerca de 64 mil ciclistas demonstra que o uso do capacete reduz, efectivamente, os riscos de ferimentos na cabeça em cerca de 70 porcento. O estudo é de 2016 e solidifica a posição australiana sobre o uso obrigatório do capacete.
Os ciclistas australianos, claro, dizem que essa obrigação reduz o número de participantes na actividade, alegando que o capacete não protege quase nada. Isto apesar de um trabalho de pesquisa levado a cabo pela Universidade de New South Wales e que retirou dados de mais de 40 estudos diferentes sobre o tema comprovar que o uso do capacete está indelevelmente associado a uma redução drástica dos riscos de ferimentos na cabeça.

Daí que não seja fácil convencer-te a ti ou à maioria dos ciclistas de que não há material que comprove que a obrigação do uso do capacete desincentiva a prática do ciclismo. Só mesmo por carolice.

Resumindo, e admitindo que haja indícios fortes de ambos os lados da barricada, não há como consubstanciar uma ou outra posição.

Parte do que enunciei podes consultar neste site: https://thl.fi/fi/web/injury-prevention/safety-2016

O resto basta uma pesquise simples no Google.

[Boxer]

Uma citação interessante desse estudo:

""Helmet use is associated with odds reductions of 51% for head injury, 69% for serious head injury, 33% for face injury and 65% for fatal head injury. Injuries to the neck were rare and not associated with helmet use,” the study found."

Saber que é benéfico e ser contra a obrigatoriedade é umq contradição, quase.
É como ser contra uma obrigação de respirar, se me perdoarem o exagero.

[Boxer]

Ponto número 1.
Ninguém anda aqui a dirimir o uso do capacete. Cada um deve ser livre de decidir sobre a sua própria consciência.

Ponto número 2.
Eu não uso apenas porque "não dá jeito e despenteia-me" (por acaso no meu caso nem faria sentido porque tenho balneário no local de trabalho e uso, mas no meu antigo trabalho não tinha e também usava a bicicleta embora em combinação com os transportes públicos - e é óbvio que não querer chegar despenteado ao local de trabalho é uma razão válida - com que estado é que tu achas que as pessoas se devem apresentar ao serviço num escritório? Se fosse obrigatório o uso de capacete é certo que naquelas circunstâncias eu não usava a bicicleta - porque o capacete faz suar mais facilmente e não é razoável chegar ao trabalho nem suado nem despenteado e acabaria por ser mais um carro na estrada: aqui tens um bom exemplo por onde essa lei faz aumentar os riscos para os utilizadores vulneráveis), eu não uso porque não vejo mesmo porque raio hei-de ir eu de cabeça ao chão...

Claro que pode acontecer e, dependendo de como acontece, o capacete pode ajudar a proteger-me... só não vejo mesmo, para o tipo de utilizador que sou, porque é que isso haveria de acontecer em maior probabilidade de que uma outra qualquer situação em que eu me encontre fora da bicicleta. É tão somente isto.
Não uso porque, obviamente, não vejo riscos nessa acção. Se visse, usava, senão conseguisse outras formas de mitigar esse risco (como por exemplo, planear um percurso diferente ou uma postura mais adequada na estrada). Aliás quando era um utilizador pouco experiente usava (até colete reflector cheguei a usar...) e é sempre um equipamento que recomendo a qualquer pessoa que me peça conselhos sobre usar a bicicleta na cidade... mas se se tratarem de pessoas já com alguma experiência, não acho que tenha que recomendar nada, decidam por si mesmas e em função do que a sua experiência lhes diz.

Se eu tivesse filhos (hei-de os ter um dia!) obviamente que ao início colocavas-lhe capacete e obrigava-os a usar nas primeiras voltinhas... mas toda a gente sabe que miúdos a aprender a andar de bicicleta é normal que dêem uns malhos valentes e tenham uma fraca percepção do perigo. Quando mais crescidos e com maior destreza, eles lá saberão o que fazer em respeito a essa matéria.

Ponto 1: de acordo, como já o disse antes. Mas não querem impedir o uso do capacete, e sim a sua obrigação.

Ponto 2: só urge perguntar como fazem os motociclistas. Eu andei uns anos de mota e sou um bocado *********te com o cabelo, e nunca isso me impediu de andar de mota com capacete. Tal como o cinto no carro me amarrota as camisas. Já para não falar no cheiro a gasolina/óleo/escape com que fica a roupa depois duma viagem de mota. Dizer que se é contra a obrigação do uso do capacete porque despenteia, e que, por isso, não andariam mais de bicicleta, é ultrajante. No mínimo.
No entanto, tiro o chapéu ao "gangue da licra", dado que, apesar de tudo, nunca vi 1 único sem capacete.

[rrrfff]

É curioso como continuam a ignorar as questões difíceis...

Como fornecerem dados, estatísticas, estudos, que demonstrem que a obrigatoriedade do uso do capacete é benéfica para a saúde pública.

Os seja, algo que sustente a posição de tornar o uso do capacete obrigatório...

[ZeM]

Não acho que o cinto do carro amarrote as camisas... ou pelo menos, nada por aí além.

Eu não sou motociclista portanto não me posso colocar na pele de um, mas repara que um é um veículo propulsionado por um motor, e que o outro anda até onde conseguir ir a força e resistência humana... e muitas das vezes nem sequer isso, porque não queremos chegar suados ao destino... além de ser bastante mais leve e intuitivo de controlar. As estatísticas demonstram bem que um veículo é bastante mais perigoso que o outro.
Tendo isto em conta, e tendo em conta que mais motas nas estradas (assim como carros...) representam facilmente um incremento de riscos pela perigosidade associada para o próprio e para terceiros, e ainda que andar de mota não é nem um modo de deslocação limpo nem um que promova a saúde... não vejo porque motivo a lei que obriga ao uso do capacete em motas possa ter um impacto negativo na saúde pública ou na mortalidade ao ponto de justificar que não seja obrigatório. But again, não sou motociclista e até acho que numa boa porção de percursos (nomeadamente dentro das localidades) não existe um risco assim tão agravado por alguém de mota não usar capacete (ou alguém de carro não usar cinto)... embora de vez em quando lá se veja um no chão nalguma avenida principal, mas isto diria eu está fortemente relacionado com a velocidade que dá... não que normalmente a culpa seja dos motociclistas (do que vejo à minha volta, e através de amigos meus, é normalmente da parte do automobilista que parte mais leviandade ou despreocupação com certas formas de estar ou comportar na estrada - talvez pelo efeito psicológico de estar ali fechado), simplesmente têm quase sempre muito menos poder de reacção que alguém que anda de bicicleta, naturalmente...

[Boxer]

É curioso como continuam a ignorar as questões difíceis...

Como fornecerem dados, estatísticas, estudos, que demonstrem que a obrigatoriedade do uso do capacete é benéfica para a saúde pública.

Os seja, algo que sustente a posição de tornar o uso do capacete obrigatório...

Falando em ignorar...
De que mais dados precisas? Fazem bem, evitam maleitas, reduzem riscos e ferimentos... tudo comprovadamente como gostas e como pediste. Aspectos negativos? Voltamos ao mesmo. Despenteia? Fas os ciclistas terem mais comportamentos de risco (a culpa disso não é do capacete, faria o mesmo a quem o usasse sem ser obrigatório).

[rppm]

As "provas" são o que se vê, o bom senso já foi à vida.

Portanto tu queres defender uma alteração na lei que pode ter impacto na saúde pública e na mobilidade sem ter nada mais substancial do que a tua convicção?

Como é que te vou arranjar provas de que o capacete é benéfico?

Com estatísticas e estudos.

Já houve países que tornaram o uso do capacete obrigatório.

Não me consegues mostrar que essa medida teve um impacto positivo na saúde pública desses países?

Se o uso do capacete é um fator significativo na segurança, inevitavelmente irá haver uma correlação entre o maior uso de capacete e menos fatalidades de ciclistas. Não consegues mostrar isto?

Há países onde se usa mais capacete que noutros. Portanto só me tens de mostrar que nos países onde se usa mais capacete há menos fatalidades? Porque não fazes isso?

Por outro lado, um estudo precisamente oriundo da Austrália com uma amostra de cerca de 64 mil ciclistas demonstra que o uso do capacete reduz, efectivamente, os riscos de ferimentos na cabeça em cerca de 70 porcento. O estudo é de 2016 e solidifica a posição australiana sobre o uso obrigatório do capacete.

E como se compara a sinistralidade dos ciclistas na Austrália com a da Holanda, por exemplo?

Como se compara o uso do capacete nesses dois países?

Qual é a tua opinião sobre a questão?

""Helmet use is associated with odds reductions of 51% for head injury, 69% for serious head injury, 33% for face injury and 65% for fatal head injury. Injuries to the neck were rare and not associated with helmet use,” the study found."

Falta explicares:

- Usar bicicleta em contexto de deslocações urbanas constitui um risco substancial de ferimentos na cabeça? Como se compara esse risco em relação ao dos peões?

- O capacete é o fator que mais pode contribuir para a segurança dos ciclistas? Ou, em comparação a outros fatores, tem um benefício residual?

Saber que é benéfico e ser contra a obrigatoriedade é umq contradição, quase.

As drogas também fazem mal à saúde, então por essa lógica não faria sentido nenhum descriminalizá-las.

No entanto foi isso mesmo que fizemos, e pasme-se, diminuíram imensamente as mortes causadas pelas drogas...

Estás a cometer o erro crasso de ignorar o impacto social das leis.

[Boxer]

Portanto tu queres defender uma alteração na lei que pode ter impacto na saúde pública e na mobilidade sem ter nada mais substancial do que a tua convicção?

Redução de riscos e lesões não são um impacto positivo na saúde pública?
De qualquer forma, a obrigação do uso do capacete só diminui o número de ciclistas se forem todos uns mariconços que dizem "se é obrigatório, não ando mais de bicicleta". A questão que tens que fazer aqui é se serão todos uns mariconços.

Com estatísticas e estudos.

Já houve países que tornaram o uso do capacete obrigatório.

Não me consegues mostrar que essa medida teve um impacto positivo na saúde pública desses países?

Se o uso do capacete é um fator significativo na segurança, inevitavelmente irá haver uma correlação entre o maior uso de capacete e menos fatalidades de ciclistas. Não consegues mostrar isto?

Há países onde se usa mais capacete que noutros. Portanto só me tens de mostrar que nos países onde se usa mais capacete há menos fatalidades? Porque não fazes isso?
Tinha que conseguir comparar acidentes idênticos. Basta que seja mais perigoso andar na estrada num do que no outro, ou um ter muito menos civismo que o outro, para que os ciclistas corram maiores riscos. Nos acidentes com fatalidades de ciclistas, em cada país, a culpa é maioritariamente do ciclista ou de terceiros? Porque, antesde mais, tem que se estabelecer que há uma relação directa entre o uso do capacete e essas fatalidades.

E como se compara a sinistralidade dos ciclistas na Austrália com a da Holanda, por exemplo?

Como se compara o uso do capacete nesses dois países?

Qual é a tua opinião sobre a questão?

Então agora a minha opinião importa? Não era antes um estudo? Olha, são culturas diferentes, por exemplo. Como é o panorama urbano num e noutro? E a geografia? Será que num usam mais a bicicleta como meio de transporte e noutro com fins mais lúdicos? Que percentagem de ciclistas usa capacete num e noutro país, independentemente de ser ou não obrigatório? Pode dar-se que na Austrália seja obrigatório e muita gente não use, e que na Holanda, não sendo obrigatório, muita gente opte por usar.

Estranhamente, nesses estudos todos não se afloram essas questões.

Falta explicares:

- Usar bicicleta em contexto de deslocações urbanas constitui um risco substancial de ferimentos na cabeça? Como se compara esse risco em relação ao dos peões?
Porque raio queres comparar com peões? A ideia não era tirar carros da estrada? Compara com automobilistas.

- O capacete é o fator que mais pode contribuir para a segurança dos ciclistas? Ou, em comparação a outros fatores, tem um benefício residual?
Residual ou não, diria que quanto mais melhor. Discordas?

As drogas também fazem mal à saúde, então por essa lógica não faria sentido nenhum descriminalizá-las.

No entanto foi isso mesmo que fizemos, e pasme-se, diminuíram imensamente as mortes causadas pelas drogas...
Mas os capacetes não matam. Estás a ignorar o impacto social das leis. .

Estás a cometer o erro crasso de ignorar o impacto social das leis.

E 6 coisas.

[rppm]

De qualquer forma, a obrigação do uso do capacete só diminui o número de ciclistas se forem todos uns mariconços que dizem "se é obrigatório, não ando mais de bicicleta". A questão que tens que fazer aqui é se serão todos uns mariconços.

Mas há ou não há diminuição do uso de bicicleta quando se introduzem leis de obrigatoriedade do uso de capacete?

Tinha que conseguir comparar acidentes idênticos. Basta que seja mais perigoso andar na estrada num do que no outro, ou um ter muito menos civismo que o outro, para que os ciclistas corram maiores riscos. Nos acidentes com fatalidades de ciclistas, em cada país, a culpa é maioritariamente do ciclista ou de terceiros? Porque, antesde mais, tem que se estabelecer que há uma relação directa entre o uso do capacete e essas fatalidades.

Estás a dizer que o uso do capacete tem um impacto demasiado reduzido no número de fatalidades em comparação a outros fatores e por isso só é possível observar o impacto do seu uso se se tirar esses fatores da equação?

Então agora a minha opinião importa? Não era antes um estudo? Olha, são culturas diferentes, por exemplo. Como é o panorama urbano num e noutro? E a geografia? Será que num usam mais a bicicleta como meio de transporte e noutro com fins mais lúdicos? Que percentagem de ciclistas usa capacete num e noutro país, independentemente de ser ou não obrigatório? Pode dar-se que na Austrália seja obrigatório e muita gente não use, e que na Holanda, não sendo obrigatório, muita gente opte por usar.

Sempre que eu tento fundamentar a minha posição usando os dados que encontro tu rejeitas esses dados, por isso sim, quero que sejas tu a apresentar os dados que aches credíveis e discutimos a questão usando os teus dados.

Portanto diz-me tu, qual é a percentagem de ciclistas que usa capacete num e noutro país e qual a sinistralidade em cada país. Depois diz-me qual é a tua interpretação desses dados.

Porque raio queres comparar com peões? A ideia não era tirar carros da estrada? Compara com automobilistas.

Podemos comparar com os dois até, e até com motociclistas. Diz lá então como se compara…

Demonstra-me que o risco de morrer derivado de ferimentos na cabeça é mais elevado para um ciclista (num contexto de deslocamento urbano) do que para um peão ou passageiro de automóvel!

Residual ou não, diria que quanto mais melhor. Discordas?

Um peão com capacete não estaria mais protegido?

Um passageiro de automóvel com cinto de cinco pontos não estaria mais protegido?

Aplicarias a lógica do "quanto mais melhor" a estes casos? Se não, porque não?

Mas os capacetes não matam. Estás a ignorar o impacto social das leis.

Não percebeste.

A questão é perceberes que ao descriminalizar algo que faz mal, na realidade não houve prejuízo para a sociedade, antes pelo contrário.

Por isso é ingénuo da tua parte achares que a obrigatoriedade de algo que "faz bem" se traduz num benefício para a sociedade.

[DeBeF]

Eu suporto a minha forma de pensar simplesmente pelo senso comum.
Também ando de bicicleta e sei que se usar capacete estarei mais seguro em caso de queda, colisão, do que se não usar. Sei que não protege queixo e maxilares, mas sei que é melhor usar do que não. Tem a ver com a velocidade, maior movimento, etc. Não se compara com os peões.
Também ando de mota e sei que um capacete integral me dá mais segurança do que um aberto. Não obstante no Verão na scooter uso um aberto e na 600cc o fechado, porque o risco, em teoria, é maior. Também vou a track days de carro e uso sempre capacete na pista, até porque é obrigatório.
Em resumo, não me parece que a obrigatoriedade seja um contra para a utilização da bicicleta, até porque em Lisboa é frequente ver utilizadores com capacete.

Mas quais são os vossos dados que suportem os benefícios de tornar o uso do capacete obrigatório?

Eu realmente sou muito idiota, fui o primeiro a dizer que não vale a pena argumentar com pessoas como vós, e fiz precisamente isso…

Qualquer evidência de que estão errados é prontamente desacreditada por vós, ao passo que acham que a vossa posição é autoevidente e não carece de ser provada.

Ignoram metade das perguntas que lhes são feitas, pegam num único ponto onde acham que conseguem atacar, não suportam a sua posição pois acham que a desacreditação das evidências que suportam a posição contrária suporta a sua posição. Santa irracionalidade.

Não vou mais dar continuação a esta conversa. É estar a dar pérolas a porcos. Mostrem estatísticas que suportem a vossa posição, e depois conversamos.

[DeCeIi]

Mas quais são os vossos dados que suportem os benefícios de tornar o uso do capacete obrigatório?

Eu realmente sou muito idiota, fui o primeiro a dizer que não vale a pena argumentar com pessoas como vós, e fiz precisamente isso…

Qualquer evidência de que estão errados é prontamente desacreditada por vós, ao passo que acham que a vossa posição é autoevidente e não carece de ser provada.

Ignoram metade das perguntas que lhes são feitas, pegam num único ponto onde acham que conseguem atacar, não suportam a sua posição pois acham que a desacreditação das evidências que suportam a posição contrária suporta a sua posição. Santa irracionalidade.

Não vou mais dar continuação a esta conversa. É estar a dar pérolas a porcos. Mostrem estatísticas que suportem a vossa posição, e depois conversamos.

Basta uma coisa chamada de bom senso. Basta estar informado, basta estar atento ao Mundo que nos rodeia e dos avanços técnicos que se fizeram nos últimos tempos.

Basta saber que um capacete pode evitar uma ida a um posto médico ou hospital para evitar levar uns pontos na cabeça (com a consequente redução de custos a isso associados!).

Se queres números, toma: uma assistência hospitalar ou médica fica sempre mais cara, no público ou privado, que um capacete minimamente seguro.

[rppm]

Eu suporto a minha forma de pensar simplesmente pelo senso comum.

Ou seja, não tens nada substancial para suportar a tua posição sem ser a tua convicção de que estás certo.

Não é boa ideia fazer leis baseadas simplesmente em convicções, "senso comum", sem qualquer suporte científico.

Tem a ver com a velocidade, maior movimento, etc. Não se compara com os peões.

Tens de suportar as afirmações que fazes.

Mostra dados que comparem as mortes causadas por ferimentos na cabeça, entre ciclistas, peões, motocilistas, passageiros de automóvel, etc.

Eu encontrei estes:



Isto não é supreendente, porque provavelmente boa parte dos ferimentos na cabeça é causado pelo impacto com carros, portanto não é a velocidade da bicicleta versus a do peão que faz a diferença. Portanto, por bom senso, até se chega à conclusão que os peões também estão bastante vulneráveis.

Mas estes dados vão contra aquilo que vocês querem acreditar, por isso rejeitam-nos.

Portanto, arranjem lá vocês dados que suportem as vossas afirmações...

Basta estar informado, basta estar atento ao Mundo que nos rodeia e dos avanços técnicos que se fizeram nos últimos tempos.

Não obstante és incapaz de mostrar fontes de informação que respondam às perguntas que faço, nomeadamente, mortes causadas por ferimentos na cabeça entre ciclistas, peões, etc, número de mortes causados por ferimentos na cabeça consoante o uso do capacete, etc.

Dizes que estás informado mas és incapaz de mostrar essas mesmas informações. Se calhar não estás assim tão informado.

[ZeM]

Basta uma coisa chamada de bom senso. Basta estar informado, basta estar atento ao Mundo que nos rodeia e dos avanços técnicos que se fizeram nos últimos tempos.

Basta saber que um capacete pode evitar uma ida a um posto médico ou hospital para evitar levar uns pontos na cabeça (com a consequente redução de custos a isso associados!).

Se queres números, toma: uma assistência hospitalar ou médica fica sempre mais cara, no público ou privado, que um capacete minimamente seguro.

O problema quanto ao que dizes, é que as afirmações de diversas entidades quanto a isso, é que havendo um impacto negativo na saúde pública e mortalidade, existe precisamente um agravamento das contas públicas quanto ao serviço nacional de saúde.

[rppm]

Los ciclistas que circulen por Madrid podrán girar a la derecha con el semáforo en rojo

La nueva Ordenanza de Movilidad Sostenible de la capital permitirá atar las bicicletas al mobiliario urbano

Los ciclistas que circulen por Madrid podrán girar a la derecha con el semáforo en rojo cuando la maniobra esté señalizada y podrán atar su bicicleta a elementos de mobiliario urbano, lo que hasta ahora estaba prohibido. Además, la velocidad de todas las calles de un único carril y de un carril por sentido se reducirá a 30 kilómetros por hora para facilitar la convivencia entre bicis y vehículos a motor. Así se recoge en la nueva Ordenanza de Movilidad Sostenible que hoy aprueba la Junta de Gobierno del Ayuntamiento de Madrid, aunque todavía tiene que pasar por el pleno municipal para su aprobación definitiva.

Las novedades para quienes montan en bicicleta en la capital de esta normativa son sustanciosas. Así, el Consistorio incluye la posibilidad de que los ciclistas giren a la derecha con semáforo en rojo siempre que esté señalizada. También se permitirá la circulación en ambos sentidos en calles residenciales, es decir, aquellas con velocidad de 20 kilómetros por hora o inferior), así como en las ciclocalles. Esto será así de forma general, salvo cuando exista señalización que lo prohíba.


Eso sí, el concepto de ciclocalle cambia: ahora serán las calles en las que exista una coexistencia entre bicicletas y peatones. En este tipo de vías se permitirá con carácter general la circulación de bicicletas en ambos sentidos de circulación. Con carácter excepcional se permitirá la entrada de ciertos vehículos a motor, lo cual se deberá indicar mediante la señalización correspondiente.


Como novedad recogida tras las alegaciones, la nueva ordenanza -que sustituye a la anterior- permitirá que los pedaleantes puedan anclar su bici a vallas u otros elementos de mobiliario urbano, excepto bancos y marquesinas, siempre que no afecte a la funcionalidad o acceso a los mismos. Hasta ahora, esto estaba prohibido. Se trata de una histórica reivindicación ciclista que, además, ayuda a paliar la histórica escasez de aparcabicis de la capital. En cualquier caso, sigue estando prohibido atar la bici a árboles y otros elementos vegetales. Por último, la norma regula el registro para bicis, que será obligatorio para los servicios de alquiler y otras actividades económicas.


Estos cambios en la máxima norma que rige la circulación en Madrid se suman a los que adelantó EL PAÍS en febrero: la ciudad reducirá la velocidad a 30 kilómetros por hora en todas las calles de un único carril y de un carril por sentido, y a 20 por hora en los barrios con plataforma única (con aceras mismo nivel que la calzada), como los céntricos Lavapiés o Chueca. Esta medida fue aplaudida en su momento por vecinos y expertos. Además, los peatones podrán cruzar las zonas 30 (zonas completas limitadas a esta velocidad) por cualquier punto, sin necesidad de hacerlo por un paso de cebra, siempre que hayan comprobado sin riesgo ni entorpeciendo indebido.

[ZylmhuinVII]

Porque nem todos podem ser maus exemplos:

[ZylmhuinVII]

Se fosse um gajo a passar o vermelho, já estavam cá todos com forquilhas e tochas...

[DoktorHans]

Se fosse um gajo a passar o vermelho, já estavam cá todos com forquilhas e tochas...

É sempre possível passar legalmente o vermelho apeando-se e passando a bicicleta por cima do passeio e por trás do sinal.

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Hoje um ciclista literalmente no meio da estrada numa nacional cheia de transito com o artigo do codigo da estrada em letras grandes num cartaz nas costas, o que diz que os carros tinham que guardar x metros para passar a biclas e mais abaixo um texto que não consegui ler

Nunca vi tanta tangente a um ciclista em tão pouco tempo

[MontanelasTDI]

Portanto, arranjem lá vocês dados que suportem as vossas afirmações...


Não obstante és incapaz de mostrar fontes de informação que respondam às perguntas que faço, nomeadamente, mortes causadas por ferimentos na cabeça entre ciclistas, peões, etc, número de mortes causados por ferimentos na cabeça consoante o uso do capacete, etc.

Dizes que estás informado mas és incapaz de mostrar essas mesmas informações. Se calhar não estás assim tão informado.

Não costumo responder aquilo que só posso assumir ser uma frustração enorme pessoal mas desta vez vou abrir uma excepção, explica-me o porque de fazeres de uma coisa que é senso comum como utilizar equipamento de protecção individual numa defesa de uma tese de mestrado na qual os users deste forum têm de apresentar tabelas com estatisticas ou dados de 3 fontes diferentes? Ainda por cima tu baseias-te em tabelas de há 30 anos atrás o que não de ser ainda mais hilariante!

Não sei porque é que as pessoas ainda se dão ao trabalho de te responder.

[ZylmhuinVII]

É sempre possível passar legalmente o vermelho apeando-se e passando a bicicleta por cima do passeio e por trás do sinal.

Mas o gajo seguiu em frente.

Não valia a pena passar a passadeira, por que estava vermelho para os peões

[JPSL14]

Hoje um ciclista literalmente no meio da estrada numa nacional cheia de transito com o artigo do codigo da estrada em letras grandes num cartaz nas costas, o que diz que os carros tinham que guardar x metros para passar a biclas e mais abaixo um texto que não consegui ler

Nunca vi tanta tangente a um ciclista em tão pouco tempo

Seria o Capitão Bina? Com essas tangentes todas arranja muito material para o canal dele no YouTube.

[JDEM]

Vou deixar uma questão m porque é que os ciclistas, mesmo com com ciclovia, usam a estrada?
Ex: Av 24 de julho, que para quem conhece ficou faixas muito estreitas , depois das obras, mas há muitos ciclistas que insistem... mesmo com ciclovia... vazia