Mercedes classe A vs BMW serie 1 vs Opel astra GTC

[SmashingCars]

Uma industria inteira que nos melhores carros a nivel de conduçao, basicamente a maioria tem distribuiçao 50/50 e RWD afinal esta errada?

Nao usam na competiçao... mas nao competiçao tambem raramente usam discos perfurados porque estao mais sujeitos a quebras, e nao é por isso que os carros de serie nao deixam de os ter.

458 Italia, MP4-12C, P1, LaFerrari, MX5, MR2, GT86 e variantes... tudo carros apelidados pela sua excelente conduçao, e tem todos algo em comum: distribuiçao 50/50 e RWD. Estao todos errados por usarem este tipo de mecanica?

[33Stradale]

Uma industria inteira que nos melhores carros a nivel de conduçao, basicamente a maioria tem distribuiçao 50/50 e RWD afinal esta errada?

Nao usam na competiçao... mas nao competiçao tambem raramente usam discos perfurados porque estao mais sujeitos a quebras, e nao é por isso que os carros de serie nao deixam de os ter.

458 Italia, MP4-12C, P1, LaFerrari, MX5, MR2, GT86 e variantes... tudo carros apelidados pela sua excelente conduçao, e tem todos algo em comum: distribuiçao 50/50 e RWD. Estao todos errados por usarem este tipo de mecanica?

Pois, é o efeito do marketing. Transforma em verdades absolutas coisas que são apenas meias verdades ou às vezes até falsidades completas. De facto uma distribuição de peso 50:50 num carro RWD só é óptima em circunstâncias de condução muito concretas. Por exemplo, se o objectivo for conduzir o carro sempre em círculos perfeitos, então de facto 50:50 é óptimo... mas um carro não anda só a fazer curvas em círculos perfeitos, aliás passa a esmagadora maior parte do tempo a fazer coisas totalmente diferentes. É por isso mesmo que uma distribuição de peso 50:50 não é de facto a solução mais eficiente. Basta ver os exemplos que deste ai em cima. Nenhum dos supercarros que enumeraste tem uma distribuição de peso 50:50... por alguma razão há-de ser...

[dtv]

Pois, é o efeito do marketing. Transforma em verdades absolutas coisas que são apenas meias verdades ou às vezes até falsidades completas. De facto uma distribuição de peso 50:50 num carro RWD só é óptima em circunstâncias de condução muito concretas. Por exemplo, se o objectivo for conduzir o carro sempre em círculos perfeitos, então de facto 50:50 é óptimo... mas um carro não anda só a fazer curvas em círculos perfeitos, aliás passa a esmagadora maior parte do tempo a fazer coisas totalmente diferentes. É por isso mesmo que uma distribuição de peso 50:50 não é de facto a solução mais eficiente. Basta ver os exemplos que deste ai em cima. Nenhum dos supercarros que enumeraste tem uma distribuição de peso 50:50... por alguma razão há-de ser...

Claro... Isso faz lá sentido?

A Porsche venceu Le Mans este ano. Verdade ou marketing? Se calhar venceu um Honda S2000 com pneus de estrada, conhecido pros lados do Estoril...

E a comunicação social toda a dizer inverdades e as imagens de video em fotomontagem... Lol.

[33Stradale]

Claro... Isso faz lá sentido?

A Porsche venceu Le Mans este ano. Verdade ou marketing? Se calhar venceu um Honda S2000 com pneus de estrada, conhecido pros lados do Estoril...

E a comunicação social toda a dizer inverdades e as imagens de video em fotomontagem... Lol.

Que argumentação é essa? Agora o Porsche venceu Le Mans por ser 50:50?! Achas mesmo que um carro ganha o que quer que seja à conta de um factor só? De todo o modo, eu não vou jurar, mas tenho muitas dúvidas que o LMP1 seja 50:50...
Informa-te bem. Não sou eu quem afirma que 50:50 não é a distribuição de pesos ideal num RWD. É praticamente toda a gente que percebe alguma coisa de carros e de física, já agora. Pergunta a quem sabe. Olha, recomendo-te por exemplo estes senhores aqui. São malta porreira cujo know-how está muito para lá das revistas de automóveis e das buscas no Google.

[dtv]

Que argumentação é essa? Agora o Porsche venceu Le Mans por ser 50:50?! Achas mesmo que um carro ganha o que quer que seja à conta de um factor só? De todo o modo, eu não vou jurar, mas tenho muitas dúvidas que o LMP1 seja 50:50...
Informa-te bem. Não sou eu quem afirma que 50:50 não é a distribuição de pesos ideal num RWD. É praticamente toda a gente que percebe alguma coisa de carros e de física, já agora. Pergunta a quem sabe. Olha, recomendo-te por exemplo estes senhores aqui. São malta porreira cujo know-how está muito para lá das revistas de automóveis e das buscas no Google.

Não, não era a isso que me referia.

Por acaso desconheço genuinamente a distribuição de peso do Porsche que venceu Le Mans.

Apenas queria referir-me ao facto que sempre que se fala em aspectos mais ou menos estabelecidos da condução de um carro, técnicos ou de feedback, a tua resposta é sempre "isso é mais marketing".

E eu fiz paralelismo com algo objetivo e que aconteceu, que foi Porsche vencer Le Mans este ano e perguntar-te se isso também é marketing? É que parece que caminhamos para isso....

Isto já parece o outro tópico do S2000 em que para um user ( um apenas, muito importante isto) o S2000 é o carro mais espectacular que há, mais rápido que qualquer rival, mais divertido e com melhor feeling de Condução. E que quando o Boxster S vence comparativos é porque a Porsche paga aos jornalistas para vencer e mais não sei o quê?

Daí a pergunta. será isto tudo marketing e um S2000 venceu Le Mans este ano? O Neil Armstrong foi à lua num Honda S2000 e fez piões quando lá chegou? Woooooo.....

Era este o meu paralelismo. Do ponto de vista técnico poderá não ser o peso 50:50 a solução ideal, mas para carros de estrada funciona muito bem em termos de feeling de condução. Experimentem. Nota-se mesmo diferenças para melhor. De qualquer forma, não me parece acidental, que grande parte dos carros de estrada desportivos ou super desportivos tenham distribuição 50:50 ou muito próxima disso? Se fosse algo assim tão mau e ineficiente, não tinham...

[33Stradale]

Apenas queria referir-me ao facto que sempre que se fala em aspectos mais ou menos estabelecidos da condução de um carro, técnicos ou de feedback, a tua resposta é sempre "isso é mais marketing".

Sempre? Que me recorde só referi ao caso da BMW publicitar a distribuição 50:50 como se fosse a última coca-cola do deserto, quando não é. Penso que não usei o argumento do marketing para mais nada...
Vamos lá ver uma coisa: Claro que um RWD é mais divertido de conduzir que um FWD, claro que é mais eficaz em curvas exigentes, e portanto claro que se levado aos limites por quem sabe será em princípio mais rápido. E é óbvio que um chassis tem que ser equilibrado, seja lá de que carro for. Mas equilíbrio em automobilismo não significa manter alinhados dois pesos inertes. Se estivermos a falar de uma plataforma de 2 eixos e 4 rodas totalmente neutra, em que a potência é aplicada em permanência de igual modo aos 4 eixos, de facto a situação ideal é uma distribuição 50:50 quer longitudinal quer latitudinal, e já agora com um centro de gravidade tão baixo quanto possível. Mas não estamos a falar disto. Nem sequer numa AWD estaríamos a falar nisto porque não seria a situação ideal (daí os diferenciais). Estamos a falar de uma viatura com a potência toda nas rodas de trás e potência nenhuma das na frente.
Há tantos factores a ter em consideração quando se equaciona o handling de um carro que afirmar que uma distribuição 50:50 é o objectivo que atinge o melhor handling possível demonstra por si só que não se sabe do que se está a falar. Há tantas coisas a ter em consideração: a variância da distribuição do peso (ter 500kg em cima do eixo traseiro mais 500kg em cima do eixo dianteiro é diferente de ter 1000kg em cima o ponto médio entre eixos e no entanto ambos têm 50:50 de distribuição), o centro de gravidade, a inércia rotacional, os travões, a distribuição de pesos em travagem, a importantíssima suspensão, os cálculos de aceleração divergente, os pneus, é pá, tanta coisa, e mais uns tantos factores que eu nem entendo bem mas que conheço de ouvir quem sabe a falar, a testar, a analisar telemetria, etc, etc. Afirmar que um carro com distribuição de peso 50:50 tem melhor handling que outro que não seja 50:50 é o mesmo que dizer que uma máquina fotográfica de 20 megapixels tira melhores fotos que uma de 16. Não é por si só verdade. Nunca nem por sombras. E então em carros de competição é que não é mesmo de todo. Vai ver qual é a distribuição de pesos nos BMW que correm no WTCC ou no BTCC, por exemplo. Não é 50:50!
Percebam uma coisa: 50:50 não é o Santo Graal do comportamento de um automóvel RWD.
Mas já percebi que não adianta. São ideias cimentadas ao longo de muitos anos que custam a desenraizar.

[rcontra]

A sensação de conduzir um carro rwd é muito diferente dum fwd.
A sensação ao acelerar, curvar, a direcção, etc é tudo diferente.
As pessoas podem não saber se o carro é fwd, rwd ou 4wd, mas sentes as diferenças na condução.
Para uns isso é importante, para outros não é.
Por isso é que existe a uma grande variedade de carros à venda.

[paulo14]

É uma discussão sem fim enquanto certos donos dos BMW não perceberem a questão e fazerem a comparação por todos...
Se calhar 70 ou 80% de quem compra BMW não sabe e/ou não quer saber de onde vem a tracção do carro, e sim nem sequer sabem ou tem noção das diferenças(eu se não soubesse não notava nestes mais recentes)que se formos sinceros com tanta electrónica e tanta coisa mal se nota.
Outros sabem e vão todos contentes comprar e andam-se a vangloriar por ter um carro RWD, depois nunca fazem nada nem o utilizam de modo a que faça valer a pena.
Posto isto e como são raros os donos/utilizadores de BMW não andam todos os dias a fazer o Estoril ou a Falperra em Time Attack ou mesmo a Serra da Arrabida um pouco mais depressa, sim isso da tracção/propulsão é mais marketing e show off(de alguns) do que algo que seja necessário.

[rcontra]

É uma discussão sem fim enquanto certos donos dos BMW não perceberem a questão e fazerem a comparação por todos...
Se calhar 70 ou 80% de quem compra BMW não sabe e/ou não quer saber de onde vem a tracção do carro, e sim nem sequer sabem ou tem noção das diferenças(eu se não soubesse não notava nestes mais recentes) que se formos sinceros com tanta electrónica e tanta coisa mal se nota.
Outros sabem e vão todos contentes comprar e andam-se a vangloriar por ter um carro RWD, depois nunca fazem nada nem o utilizam de modo a que faça valer a pena.
Posto isto e como são raros os donos/utilizadores de BMW não andam todos os dias a fazer o Estoril ou a Falperra em Time Attack ou mesmo a Serra da Arrabida um pouco mais depressa, sim isso da tracção/propulsão é mais marketing e show off(de alguns) do que algo que seja necessário.

Nota-se perfeitamente a diferença entre andar num serie um e qualquer outro segmento c!
Não é preciso andar em modo time atack!
Agora se isso é importante, depende de cada um.

[marelo]

Nota-se perfeitamente a diferença entre andar num serie um e qualquer outro segmento c!
Não é preciso andar em modo time atack!
Agora se isso é importante, depende de cada um.

Desiste, ele está na maioria das pessoas que não sabe, não sente e não valoriza a tracção traseira.

[rcontra]

Desiste, ele está na maioria das pessoas que não sabe, não sente e não valoriza a tracção traseira.

Eu também não valorizo ( cegamente, pois o meu favorito neste segmento são o a3 e o golf) , mas que é diferente, é!

[marelo]

Sempre? Que me recorde só referi ao caso da BMW publicitar a distribuição 50:50 como se fosse a última coca-cola do deserto, quando não é. Penso que não usei o argumento do marketing para mais nada...
Vamos lá ver uma coisa: Claro que um RWD é mais divertido de conduzir que um FWD, claro que é mais eficaz em curvas exigentes, e portanto claro que se levado aos limites por quem sabe será em princípio mais rápido. E é óbvio que um chassis tem que ser equilibrado, seja lá de que carro for. Mas equilíbrio em automobilismo não significa manter alinhados dois pesos inertes. Se estivermos a falar de uma plataforma de 2 eixos e 4 rodas totalmente neutra, em que a potência é aplicada em permanência de igual modo aos 4 eixos, de facto a situação ideal é uma distribuição 50:50 quer longitudinal quer latitudinal, e já agora com um centro de gravidade tão baixo quanto possível. Mas não estamos a falar disto. Nem sequer numa AWD estaríamos a falar nisto porque não seria a situação ideal (daí os diferenciais). Estamos a falar de uma viatura com a potência toda nas rodas de trás e potência nenhuma das na frente.
Há tantos factores a ter em consideração quando se equaciona o handling de um carro que afirmar que uma distribuição 50:50 é o objectivo que atinge o melhor handling possível demonstra por si só que não se sabe do que se está a falar. Há tantas coisas a ter em consideração: a variância da distribuição do peso (ter 500kg em cima do eixo traseiro mais 500kg em cima do eixo dianteiro é diferente de ter 1000kg em cima o ponto médio entre eixos e no entanto ambos têm 50:50 de distribuição), o centro de gravidade, a inércia rotacional, os travões, a distribuição de pesos em travagem, a importantíssima suspensão, os cálculos de aceleração divergente, os pneus, é pá, tanta coisa, e mais uns tantos factores que eu nem entendo bem mas que conheço de ouvir quem sabe a falar, a testar, a analisar telemetria, etc, etc. Afirmar que um carro com distribuição de peso 50:50 tem melhor handling que outro que não seja 50:50 é o mesmo que dizer que uma máquina fotográfica de 20 megapixels tira melhores fotos que uma de 16. Não é por si só verdade. Nunca nem por sombras. E então em carros de competição é que não é mesmo de todo. Vai ver qual é a distribuição de pesos nos BMW que correm no WTCC ou no BTCC, por exemplo. Não é 50:50!
Percebam uma coisa: 50:50 não é o Santo Graal do comportamento de um automóvel RWD.
Mas já percebi que não adianta. São ideias cimentadas ao longo de muitos anos que custam a desenraizar.

Tens razão em tudo o que dizes. No entanto tu percebeste o que se quer dizer quando se fala na distribuição de pesos 50%/50%. Por si só, não é um argumento totalmente válido, como explicas em cima, é apenas e só um "indicador".

[paulo14]

Nota-se perfeitamente a diferença entre andar num serie um e qualquer outro segmento c!
Não é preciso andar em modo time atack!
Agora se isso é importante, depende de cada um.

Claramente...

Desiste, ele está na maioria das pessoas que não sabe, não sente e não valoriza a tracção traseira.

Não tens argumentos válidos... valorizar a tracção traseira para fazer a A2 para a ponte nas horas de ponta

[marelo]

Claramente...

Não tens argumentos válidos... valorizar a tracção traseira para fazer a A2 para a ponte nas horas de ponta

Claro que tenho argumentos válidos, pensei é que por esta altura do campeonato fosse desnecessário enumerar.
- Estás a ser empurrado em vez de puxado
- Tens uma distribuição de pesos teoricamente mais equilibrada, que trás benefícios em curva.

No caso do Serie 1 em relação à concorrência, tens também os comandos (pedais, direcção, caixa) um nadinha mais pesados e precisos, para que possas usufruir de uma maior "comunicação" com a máquina e com a estrada.

Sim, a grande maioria das pessoas não valoriza estas "pequenas" coisas, por isso é que o próximo serie 1 será FWD (sendo FWD, tem a vantagem de aumentar as cotas de espaço interior, ficando pela primeira vez em igualdade com a concorrência nesse campo). No entanto, quem gosta especialmente de conduzir, lamenta essa decisão da BMW porque repara e valoriza os factores enumerados em cima.

[33Stradale]

Claro que tenho argumentos válidos, pensei é que por esta altura do campeonato fosse desnecessário enumerar.
- Estás a ser empurrado em vez de puxado
- Tens uma distribuição de pesos teoricamente mais equilibrada, que trás benefícios em curva.

No caso do Serie 1 em relação à concorrência, tens também os comandos (pedais, direcção, caixa) um nadinha mais pesados e precisos, para que possas usufruir de uma maior "comunicação" com a máquina e com a estrada.

Sim, a grande maioria das pessoas não valoriza estas "pequenas" coisas, por isso é que o próximo serie 1 será FWD (sendo FWD, tem a vantagem de aumentar as cotas de espaço interior, ficando pela primeira vez em igualdade com a concorrência nesse campo). No entanto, quem gosta especialmente de conduzir, lamenta essa decisão da BMW porque repara e valoriza os factores enumerados em cima.

Há outras diferenças: tem mais peças móveis, é tendencialmente mais pesado o que exige fazer compromissos para compensar esse acréscimo de peso, perde mais potência entre o motor e as rodas do que um fwd, coloca desafios ao nível da habitabilidade e do espaço a bordo, é um carro mais caro de produzir pelo que só marcas bem estabelecidas (como a BMW) se podem dar ao luxo de os fazer sem ter que cortar muito nas margens. Não são só vantagens!

[marelo]

Há outras diferenças: tem mais peças móveis, é tendencialmente mais pesado o que exige fazer compromissos para compensar esse acréscimo de peso, perde mais potência entre o motor e as rodas do que um fwd, coloca desafios ao nível da habitabilidade e do espaço a bordo, é um carro mais caro de produzir pelo que só marcas bem estabelecidas (como a BMW) se podem dar ao luxo de os fazer sem ter que cortar muito nas margens. Não são só vantagens!

Eu sei que não são só vantagens, a questão da menor habitabilidade interior foi mencionada no meu comentário . Os outros problemas, a BMW tem sabido resolver com mestria:
- o peso, embora sejam "pesadotes", nunca chegam a ser os mais pesados do segmento. Um Astra FWD pesa talvez mais uns 100kg, um C5 outros +100kg relativamente a um serie 3 e por aí fora.
- potência, a mesma coisa. Com a mesma potência da concorrência, tem geralmente melhores (no mínimo equivalentes) prestações.

Quanto ao facto de serem só marcas bem estabelecidas poderem fazer, discordo ligeiramente. A Mazda desde a década de 80 que tem desenvolvido tudo de raiz para um único modelo (só para 1!!) e tenho ideia que não tenham perdido dinheiro no global. A "diferenciação" quando é racional pode ser bastante proveitosa .