É verdade que os carros mais pesados têm melhor aderencia em curva que os mais leves?

[brkncrss]

Ok, então de acordo com isso o bmw deveria perder em curva, pois são cerca de 1615kg + condutor para 1165 kg + condutor do clio

Renault Clio IV 1.2 TCe 120 cv - especificações e desempenho
BMW 420 dA Gran Coupé (F36) 190 cv - especificações e desempenho

Apenas o facto de o bmw ser mais baixo e ter uma suposta melhor suspenção (questionavel acho eu) é suficiente para tais diferenças?

Tal como o edununo disse, há muitas mais coisas que influenciam o comportamento em curva, além da massa do carro. Quando se fala em pesos, estamos a partir do princípio que ambos os carros são semelhantes e que não existem diferenças na distribuição do peso, configuração da suspensão, distancia entre eixos, largura das vias, largura e tipo de pneus, etc, etc.

Em termos simplistas, esse BMW iria, por princípio, curvar melhor se lhe fosse retirado peso, por exemplo.

[Nalbandyan]

Estás a comparar 2 carros tão diferentes que é complicado fazer uma comparação.
O peso é diferente.
A distribuição dos pesos é muito diferente. O BMW deve ter perto de 50% de peso por cada eixo e o Clio deve ter mais de 60% à frente e menos de 40% atrás.
A distância entre eixos e larguras das via também é bem diferente.
Os pneus idem. O BMW tem muito mais borracha no chão.
A tracção também é diferente. O BMW é rwd e o Clio é fwd.

Muitas diferenças além do peso.

Pergunto-me quem se dá ao trabalho de fazer um teste tão sem sentido como este

Portanto tem a ver com varios factores de construção dos proprios carros?


Isto tudo começou num encontro numa conversa entre conhecidos e amigos em que um dos presentes, dono do clio, disse que o bmw só ganhava em recta em curva o clio dele papava-o sem dificuldade, puxou pelos galoes do clio rs e do williams, etc.
Alguns concordaram outros nem tanto e começou a gerar-se ali uma discução com pedidos para tirar isso a limpo, o dono do clio disse logo que era quando quisessem desde que fosse num local sem transito e sem perigos para não estragar o carro, mas o dono do bmw disse que não queria nada disso que nem sequer era condutor por ai a diante e tinha medo de ter um acidente ou algo de grave, mas conversa puxa conversa e o dono do clio ja a abusar um bocado a dizer que o dono do bm estava com medo, sempre a picar. O resto ja sabem

No final foi o dono do clio que disse que era por o bmw ser mais pesado que tinha mais aderencia e foi apoiado por a maioria dos presentes que eram seus conhecidos/amigos eu inclusive confesso apesar de ter ficado de pé atras. Mas sempre achei que o clio era uma referencia a curvar

[brkncrss]

Um Clio RS não é propriamente um Clio normal, no entanto.

[amalgamut]

Pergunto-me quem se dá ao trabalho de fazer um teste tão sem sentido como este

Pessoal para quem a Física é uma ciência oculta.

[amalgamut]

Portanto tem a ver com varios factores de construção dos proprios carros?


Isto tudo começou num encontro numa conversa entre conhecidos e amigos em que um dos presentes, dono do clio, disse que o bmw só ganhava em recta em curva o clio dele papava-o sem dificuldade, puxou pelos galoes do clio rs e do williams, etc.
Alguns concordaram outros nem tanto e começou a gerar-se ali uma discução com pedidos para tirar isso a limpo, o dono do clio disse logo que era quando quisessem desde que fosse num local sem transito e sem perigos para não estragar o carro, mas o dono do bmw disse que não queria nada disso que nem sequer era condutor por ai a diante e tinha medo de ter um acidente ou algo de grave, mas conversa puxa conversa e o dono do clio ja a abusar um bocado a dizer que o dono do bm estava com medo, sempre a picar. O resto ja sabem

No final foi o dono do clio que disse que era por o bmw ser mais pesado que tinha mais aderencia e foi apoiado por a maioria dos presentes que eram seus conhecidos/amigos eu inclusive confesso apesar de ter ficado de pé atras. Mas sempre achei que o clio era uma referencia a curvar

Muda de conhecidos e amigos.
Isto é, se não quiseres ficar burro como eles.

[whereagles]

Tambem acho isso e foi exactamente isso que argumentei. Mas a resposta foi, então porque que os F1 usam o downforce para obterem mais peso nos carros para se conseguirem colar ao chão e poderem curvar a mais velocidade?

mais peso = mais atrito e mais inércia

ou seja, é ela-por-ela.

nos F1 a downforce aumenta o atrito mas não a inércia.. daí eles curvarem tanto melhor quanto maior a downforce

[EscapeLivre]

O problema é que a carga vai elevar o centro de gravidade. A culpa do pior comportamento não será diretamente do peso mas sim da elevação do centro de gravidade.

Além disso há que ter em conta que os amortecedores, pneus, etc, podem estar otimizados para melhor desempenho com um certo peso.

Certo mas mesmo que aumentes o peso sem aumentar o centro de gravidade, os KG extra podem prejudicar e muito em curva. É uma questão de física, não há volta a dar.

Além do terrível desgaste de pneus, direcção, travões, suspensão e demais componentes.

[nebuchadnezzar]

Tambem acho isso e foi exactamente isso que argumentei. Mas a resposta foi, então porque que os F1 usam o downforce para obterem mais peso nos carros para se conseguirem colar ao chão e poderem curvar a mais velocidade?

Mas eles não lutam para terem o menos peso possível? Não usam o carbono e todos os materiais mais leves? Afinal interessa-lhes terem carros o mais leves possíveis ou não?

[nebuchadnezzar]

Mais uma vez, nenhum deles era um camião e mesmo que fosse o camião tem uma altura enorme e pelo que vi o bmw serie 4 é mais baixo que o Renault Clio

O que estás a comparar sem sentido:
- RWD vs FWD
- citadino com um coupé desportivo.
- pneus diferentes.
- chassis evoluídos vs chassis do tempo da outra Senhora

Não tem mesmo ponta por onde pegar.

Ah faltou o pior:
- distribuição de pesos perfeitamente diferente.

[nebuchadnezzar]

Uma coisa nada tem a ver com a outra.
Downforce é peso artificial. Um F1 de 700kg a curvar e a gerar 500kg de downforce é totalmente diferente de um F1 de 1200kg e que não gera downforce, se algo como isto existisse.

Por acaso nas mesmas circunstâncias, nesses 1200 kg, é exatamente a mesma coisa!

[JMSVS]

Tambem acho isso e foi exactamente isso que argumentei. Mas a resposta foi, então porque que os F1 usam o downforce para obterem mais peso nos carros para se conseguirem colar ao chão e poderem curvar a mais velocidade?

Acho que ainda não perebeste o conceito de inércia!

[JMSVS]

Por acaso nas mesmas circunstâncias, nesses 1200 kg, é exatamente a mesma coisa!

Não, a Força é uma massa vezes uma aceleração, no caso de uma curva o fenómeno preponderante é a aceleração centrifuga que é (m*v^2)/r ou seja directamente proporcial à massa do veículo e ao quadrado da velocidade e inversamente proporcional ao raio da curva. No caso de um F1 com 700Kg essa massa são os 700Kg e no caso de de um F1 com 1200 são esses mesmos 1200Kg, o que é completamente diferente. No pneu, e muito simplificado a força de atrito é directamente proporcial à reacção normal que neste caso é a massa do veículo x aceleração da gravidade mais a downforce. Comparando este caso, o F1 com 700Kg conseguiria fazer a curva a mais G's (maior velocidade para o mesmo raio de curva com o mesmo atrito ao pneu) que o F1 com 1200Kg. For dummies e resumindo, downforce não gera inércia.

Em relação ao titulo do tópico, a resposta é NIM mais a tender para o não pois depende de muitos outros factores. Se eu meter uma renault kangoo sem carga atrás, provavelmente a que tiver 50 ou 100Kg de carga na traseira fará as curvas melhor, isto porque a suspensão e amortecimento traseiros estão dimensionados para uma situação com carga.

[edununo]

Por acaso nas mesmas circunstâncias, nesses 1200 kg, é exatamente a mesma coisa!

Por acaso não.

[rrrfff]

mais peso = mais atrito e mais inércia

ou seja, é ela-por-ela.

nos F1 a downforce aumenta o atrito mas não a inércia.. daí eles curvarem tanto melhor quanto maior a downforce

E nesse caso o carro com menos massa vai ter a vantagem.

Certo mas mesmo que aumentes o peso sem aumentar o centro de gravidade, os KG extra podem prejudicar e muito em curva. É uma questão de física, não há volta a dar.

O aumento do peso também aumenta a aderência dos pneus à estrada.

Por isso é que um camião, mesmo que pese 5 vezes mais que um carro, a distância de travagem não é 5 vezes superior:

[brunomeleiro]

Experimenta colocar um reboque atrelado ao teu carro com uma "massa" em cima e depois vem cá contar os resultados que obtiveste

[EscapeLivre]

Já para não falar caso se entre em despiste, em que controlar um carro pesado pode ser bem mais dificil que um carro leve.

Mostraram aí um camião......a sério? dezenas de toneladas alguma vez são tão eficazes em curva como um camião sem carga ? nunca.

[brunomeleiro]

Já para não falar caso se entre em despiste, em que controlar um carro pesado pode ser bem mais dificil que um carro leve.

Mostraram aí um camião......a sério? dezenas de toneladas alguma vez são tão eficazes em curva como um camião sem carga ? nunca.

Já não se está a falar em curva, mas sim travagem.
Pergunto-me se já muitos daqui conduziram carros ou outros veículos com carga, tais são as bacuradas que se tem escrito.

Mas agora já sei, não preciso de ficar lixado com "f" quando vejo um camião "colado" à minha traseira na ae, afinal de contas ele vai imobilizar-se muito rapidamente

[EscapeLivre]

Já não se está a falar em curva, mas sim travagem.
Pergunto-me se já muitos daqui conduziram carros ou outros veículos com carga, tais são as bacuradas que se tem escrito.

Mas agora já sei, não preciso de ficar lixado com "f" quando vejo um camião "colado" à minha traseira na ae, afinal de contas ele vai imobilizar-se muito rapidamente

Então mas qualquer um sabe que quanto mais carga mais demora na travagem.....

[brunomeleiro]

Então mas qualquer um sabe que quanto mais carga mais demora na travagem.....

Pelo que se lê aqui neste tópico, parece que não...

[edununo]

O aumento do peso também aumenta a aderência dos pneus à estrada.

Por isso é que um camião, mesmo que pese 5 vezes mais que um carro, a distância de travagem não é 5 vezes superior:

O sistema de travagem também não é comparável.
Coloca num camião um sistema de travagem de um Clio e depois vem cá contar como (não) trava.

[brkncrss]

E nesse caso o carro com menos massa vai ter a vantagem.



O aumento do peso também aumenta a aderência dos pneus à estrada.

Por isso é que um camião, mesmo que pese 5 vezes mais que um carro, a distância de travagem não é 5 vezes superior:

Como é que isso é uma comparação justa, sequer?
Estamos a falar de uma travagem pneumática bem mais potente que em qualquer carro.

Um carro com carga vai ter sempre uma distância de travagem superior a um carro vazio.

[RepleteCell]

Um é um carro com um chassis quase perfeito, distribuição de pesos, suspensão, rwd....entre outras

O outro é um simples utilitario que foi desenhado para ser o mais barato possivel


O acagança do dono do clio é tipica de quem se poe em bicos de pés porque se sente inferiorizado. No lugar no dono do bm nunca entraria nesse filme, mas por outro lado deve ter sido bom ver a cara do dono do clio ficar como um melao maduro

[nebuchadnezzar]

Não, a Força é uma massa vezes uma aceleração, no caso de uma curva o fenómeno preponderante é a aceleração centrifuga que é (m*v^2)/r ou seja directamente proporcial à massa do veículo e ao quadrado da velocidade e inversamente proporcional ao raio da curva. No caso de um F1 com 700Kg essa massa são os 700Kg e no caso de de um F1 com 1200 são esses mesmos 1200Kg, o que é completamente diferente. No pneu, e muito simplificado a força de atrito é directamente proporcial à reacção normal que neste caso é a massa do veículo x aceleração da gravidade mais a downforce. Comparando este caso, o F1 com 700Kg conseguiria fazer a curva a mais G's (maior velocidade para o mesmo raio de curva com o mesmo atrito ao pneu) que o F1 com 1200Kg. For dummies e resumindo, downforce não gera inércia.

Em relação ao titulo do tópico, a resposta é NIM mais a tender para o não pois depende de muitos outros factores. Se eu meter uma renault kangoo sem carga atrás, provavelmente a que tiver 50 ou 100Kg de carga na traseira fará as curvas melhor, isto porque a suspensão e amortecimento traseiros estão dimensionados para uma situação com carga.

Por acaso não.

Tendes razão!
Quando assim é temos que reconhecer.

Eu estava a pensar noutra situação, em que o que disse é verídico, mas realmente não era nesse contexto que se estava a falar.
Ou seja, circulando a direito a velocidade estável. Nesse caso, 1200 Kg são iguais a 1200 Kg.
Aliás se virem o que disse antes, confere com o que vocês também estavam a referir.

Mas sim, também não gosto quando estou a falar com alguém sobre alhos, e o outro começa a falar de bugalhos para provar o seu ponto.
Neste caso eu é que estava a pensar noutra coisa e não foi com esse propósito que o fiz.

portanto, sim, senhor, no contexto daquilo que se estava a falar o que eu disse está errado!

[nebuchadnezzar]

E nesse caso o carro com menos massa vai ter a vantagem.



O aumento do peso também aumenta a aderência dos pneus à estrada.

Por isso é que um camião, mesmo que pese 5 vezes mais que um carro, a distância de travagem não é 5 vezes superior:

Mas sabes se nesses videos os camiões estão carregados?
É que é isso que faz toda a diferença e é nesse sentido que se está a discutir.

[rrrfff]

O sistema de travagem também não é comparável.
Coloca num camião um sistema de travagem de um Clio e depois vem cá contar como (não) trava.

Como é que isso é uma comparação justa, sequer?
Estamos a falar de uma travagem pneumática bem mais potente que em qualquer carro.

Um carro com carga vai ter sempre uma distância de travagem superior a um carro vazio.

Mas sabes se nesses videos os camiões estão carregados?
É que é isso que faz toda a diferença e é nesse sentido que se está a discutir.

Vocês não perceberam o propósito da comparação. Eu estou a tentar explicar-vos os princípios físicos.

A questão é perceberem que a força de atrito é (para um mesmo coeficiente de atrito) é diretamente proporcional ao peso.

Um carro de 800 kg precisa apenas de metade da força de travagem de um carro que pese o dobro, no entanto não é por isso que consegue travar em metade da distância, isto acontece porque ao ter metade do peso também terá menos capacidade de gerar atrito com a estrada.

É claro que um camião precisa de um sistema de travagem muito mais potente. A força de travagem tem de ser muito maior. Mas isso só é possível porque o seu peso permite uma força de atrito muito superior à de um veículo ligeiro.

Por isso é que se meteres os travões de um Clio num camião este não vai travar nada, mas se meteres os travões dum camião num Clio, que até podem ser 10 vezes mais potentes, e não é por isso que o Clio vai travar em um décimo da distância.


A ideia do meu comentário era perceberem os limites físicos. Por maior poder de travagem que o sistema de travagem tenha, existe o limite físico da força de atrito entre os pneus e a estrada. A partir do momento em que as rodas bloqueiam, ou o ABS entra em funcionamento, não é por o sistema de travagem ser mais potente que vai travar mais. É isto que têm de perceber: existe um limite físico para a capacidade de travagem.

Ora, acontece que esse limite físico é a força de atrito, e esta força é diretamente proporcional ao peso, e é por isso que uma Scooter de 100 kg, um carro de 1000 kg ou um camião de 5 toneladas têm distâncias de travagem semelhantes apesar de estarmos a falar de diferenças de peso até 50 vezes maiores.


Um carro carregado não vai necessariamente travar pior. Os pneus não têm um desempenho linear e pode até acontecer que os pneus em particular usados num determinado carro sejam mais eficazes com o peso extra.

[EscapeLivre]

Um é um carro com um chassis quase perfeito, distribuição de pesos, suspensão, rwd....entre outras

O outro é um simples utilitario que foi desenhado para ser o mais barato possivel


O acagança do dono do clio é tipica de quem se poe em bicos de pés porque se sente inferiorizado. No lugar no dono do bm nunca entraria nesse filme, mas por outro lado deve ter sido bom ver a cara do dono do clio ficar como um melao maduro

Por acaso o clio não é desenhado para ser o mais barato possível e por coincidência até continua a ser muito bom em curva tal como sempre foi hábito nos carros franceses.

[M101]

Como é que isso é uma comparação justa, sequer?
Estamos a falar de uma travagem pneumática bem mais potente que em qualquer carro.

Um carro com carga vai ter sempre uma distância de travagem superior a um carro vazio.

Tens a certeza?

[ExamplU]

Algum peso terá que ter se não não há atrito, o que falta saber é onde fica o ponto de equilibrio

[brkncrss]

Tens a certeza?

Uh... Sim?

[M101]

Uh... Sim?

Não conheces o ditado popular: « Quanto mais ele pesar, maior força de atrito vai gerar»?