Toyota Mirai MK2 2020

[pontopt]

A pergunta reformulada...
Se te derem a escolher entre o Diesel a 8€/100km e um H2 a 11€/100km. Carro diesel muito mais barato, postos por todo o lado, porquê escolher o H2?

Por questões ambientais pessoais, por limitações legais de circulação de ICE em certos locais onde pretendo aceder em veículo próprio, por aumento de impostos de circulação em veículos ICE...

Esclarecido?

[Afcivic]

Perigosidade e ineficiência não são limites da física.

O ciclo do hidrogénio verde pode ser muito ineficiente, mas se for economicamente viável, é mais eficiente aproveitar vento, sol e água (barragens) para hidrogénio do que não os aproveitar.

Pois não, são limites físicos do H2.

[cuica]

Tenho de considerar o custo de aquisição, o número de quilómetros que vou percorrer, valorizar a flexibilidade do abastecimento efetivamente rápido, custos de manutenção, peças caras a substituir...

Não é o que já se faz com Gasolina/Gasóleo? Toda a gente compra carros a Gasóleo?

Edit: E não esquecer que os preços atuais do hidrogénio, onde existe, não é necessariamente o preço do futuro... Isto está apenas a começar.

Portanto, estás à espera que o investimento gigantesco na instalação de unidades de produção e de uma rede de abastecimento pelo país todo baixem o preço do H2? Parece-me lógico.
É que, nesta altura do campeonato, aqueles 11€ são fortemente subsidiados. Imagina quando perderem todos os apoios estatais e levarem com ISP e IVA em cima!

Em relação à autonomia e ao tempo de carregamento, a tecnologia de baterias está a melhorar a passos largos. E mesmo que não estivesse, eu prefiro parar 1 ou 2 vezes no caminho a pagar mais caro 4,5 só para abastecer mais rápido (a autonomia do Mirai nem é tão brilhante assim).

[pontopt]

Portanto, estás à espera que o investimento gigantesco na instalação de unidades de produção e de uma rede de abastecimento pelo país todo baixem o preço do H2? Parece-me lógico.
É que, nesta altura do campeonato, aqueles 11€ são fortemente subsidiados. Imagina quando perderem todos os apoios estatais e levarem com ISP e IVA em cima!

Em relação à autonomia e ao tempo de carregamento, a tecnologia de baterias está a melhorar a passos largos. E mesmo que não estivesse, eu prefiro parar 1 ou 2 vezes no caminho a pagar mais caro 4,5 só para abastecer mais rápido (a autonomia do Mirai nem é tão brilhante assim).

O custo da energia eólica e da energia solar também começou alto e tem vindo a baixar... Muito investimento, muitos subsídios... Não percebo porque é que essa lógica também não pode ser aplicada aqui, mas ok.

BEV, têm vindo a melhorar, sim, mas o tempo de carregamento não depende só do carro, depende também do posto de abastecimento, e quanto mais potente o carregador, menos existem e mais cara é a eletricidade, portanto a diferença de preço atenua-se bastante. A menos que estejas disposto a esperar, a esperar, a esperar, a esperar... Um retrocesso, quando comparado com os ICE.

O Mirai (onde existirem postos de abastecimento), abastece de forma efetivamente rápida mesmo que tenha uma autonomia "baixa".

Eu não tenho muitas dúvidas que um carro BEV seja a solução melhor para quem faz muitos km, mas para quem faz menos (ainda por cima agora com o teletrabalho), um FCEV pode vir a ser uma solução viável.

[cuica]

O custo da energia eólica e da energia solar também começou alto e tem vindo a baixar... Muito investimento, muitos subsídios... Não percebo porque é que essa lógica também não pode ser aplicada aqui, mas ok.

BEV, têm vindo a melhorar, sim, mas o tempo de carregamento não depende só do carro, depende também do posto de abastecimento, e quanto mais potente o carregador, menos existem e mais cara é a eletricidade, portanto a diferença de preço atenua-se bastante. A menos que estejas disposto a esperar, a esperar, a esperar, a esperar... Um retrocesso, quando comparado com os ICE.

O Mirai (onde existirem postos de abastecimento), abastece de forma efetivamente rápida mesmo que tenha uma autonomia "baixa".

Eu não tenho muitas dúvidas que um carro BEV seja a solução melhor para quem faz muitos km, mas para quem faz menos (ainda por cima agora com o teletrabalho), um FCEV pode vir a ser uma solução viável.

O teu raciocínio peca por isto:

- enquanto que as eólicas e os painéis são fontes geradoras de energia elétrica, o H2 é um modo de armazenamento.
- quando estas tecnologias foram implementadas em Portugal, já eram maduras e tinham níveis de eficiência muito aceitáveis.
- um dos principais custos das eólicas foram os CMECs, que inflacionaram sobremaneira o seu custo.
- não consegues melhorar a eficiência da electrólise, ao passo que nos painéis e nas eólicas isso tem vindo a ser feito. As leis da física não podem ser "dobradas".
- o processo mais barato de fazer H2, na actualidade, é através de gás natural, logo não é renovável - ainda assim, mais caro que BEV.
- um carregamento num posto rápido fica a menos de metade do preço do H2.
- a tecnologia das baterias ainda agora está no início. A evolução vai ser rápida e espectacular.
Enquanto o H2 roça o wishful thinking, nas baterias existem avanços todas as semanas. Para quem não sabe, a Maria Helena Braga da FEUP trabalha com o John Goodenough (vencedor do Nobel e inventor da bateria de lítio) e tem uma protótipos muito interessantes: não só as baterias têm maior capacidade, como aceitam carregamentos mais rápidos, têm efeito de auto-carregamento e até aumentam a capacidade com o tempo.

[youngElindo]

Pois não, são limites físicos do H2.

Que limites fisicos?

É apenas o elemento mais abundante do universo

[Afcivic]

Que limites fisicos?

É apenas o elemento mais abundante do universo

Nunca pensei que a quantidade de um elemento tivesse alguma coisa a ver com a fisica.

[Illusion]

Que limites fisicos?

É apenas o elemento mais abundante do universo

É bonito repetir frases feitas, e esquecer no entanto que neste planeta nunca está no seu estado singelo e é preciso mais energia para o separar do que a que vai ser extraída novamente.

Aí tens o limite físico.

[pontopt]

O teu raciocínio peca por isto:

- enquanto que as eólicas e os painéis são fontes geradoras de energia elétrica, o H2 é um modo de armazenamento.
- quando estas tecnologias foram implementadas em Portugal, já eram maduras e tinham níveis de eficiência muito aceitáveis.
- um dos principais custos das eólicas foram os CMECs, que inflacionaram sobremaneira o seu custo.
- não consegues melhorar a eficiência da electrólise, ao passo que nos painéis e nas eólicas isso tem vindo a ser feito. As leis da física não podem ser "dobradas".
- o processo mais barato de fazer H2, na actualidade, é através de gás natural, logo não é renovável - ainda assim, mais caro que BEV.
- um carregamento num posto rápido fica a menos de metade do preço do H2.
- a tecnologia das baterias ainda agora está no início. A evolução vai ser rápida e espectacular.
Enquanto o H2 roça o wishful thinking, nas baterias existem avanços todas as semanas. Para quem não sabe, a Maria Helena Braga da FEUP trabalha com o John Goodenough (vencedor do Nobel e inventor da bateria de lítio) e tem uma protótipos muito interessantes: não só as baterias têm maior capacidade, como aceitam carregamentos mais rápidos, têm efeito de auto-carregamento e até aumentam a capacidade com o tempo.

- A analogia eólicas/solar com o hidrogénio que fiz dizia respeito à parte dos custos associados à implementação da tecnologia. Agora é caro, pode ficar mais barato no futuro implementar.
- Eolica e solar não estavam maduras, por isso é que foram necessários subsídios, incentivos, que fosse dada prioridade às eólicas e solar no MIBEL e os custos vieram por aí abaixo na última década (bastante!)
- Não dá para melhorar a eficiência da eletrólise, mas e então? Quando há excesso de energia, não podes fazer eletrólise nesses períodos onde a energia é mais barata? Não se podem reduzir custos da pilha de combustível? Não se pode melhorar a eficiência da mesma? Não se podem desenvolver depósitos mais baratos? Vocês os fanáticos dos BEV estão sempre a acusar os de mais mente aberta de que insinuamos que as baterias estão estagnadas, mas vocês fanáticos fazem precisamente isso com os FCEV. Hipócritas.
- Ninguém está a dizer que o hidrogénio é mais barato que a mesma energia em BEV... Simplemente, pode ser mais caro, mas se o carro for mais barato que um BEV, pode compensar a diferença tendo em conta os km percorridos, tal como Gasolina/Gasóleo.
- Carregar num posto rápido até pode ser mais barato, mas não ter de ficar parado também pode ter um valor.
- Espero bem que estejas certo quanto à evolução das baterias, mas não prevejo uma evolução assim tão espetacular, e ficas sempre limitado no carregador.

Quanto ao H2 roçar o wishful thinking, estás muito enganado. H2 já é realidade e a viabilidade existirá em muitas áreas dos transportes, apenas subsiste a dúvida quanto ao transporte ligeiro, mas mesmo aí penso que será uma opção viável.

[PortuguesAoVolante]

Que limites fisicos?

É apenas o elemento mais abundante do universo

https://www.dmt-et.dk/wp-content/upl...-stations1.pdf

About 90% (45 billion kg)of hydrogen production currently comes from fossil fuel sources[24,25].

Acho que já todos percebemos que o teu objectivo aqui é apenas criar ruído, uma vez que não percebes literalmente nada sobre carros a hidrogénio.

Não percebo o porquê de andares aqui a seres humilhado com a tua ignorância, mas sei b o que vai acontecer: vais trollar mais um pouco aqui e no tópico da Tesla, jogares a carta da vítima, mais umas acusações de fanboy e coiso, mas depois vais desaparecer destes tópicos.

E toda a gente vai respirar de alívio.

[cuica]

Dizem os especialistas que existe um grama de ouro por cada 100 milhões de toneladas de água do mar.
Já viste alguém a extrair ouro na praia?

Que limites fisicos?

É apenas o elemento mais abundante do universo

[cuica]

Fica-te muito bem chamares aos outros fanáticos e hipócritas.
Normalmente a arrogância tolda-nos os sentidos...

- A analogia eólicas/solar com o hidrogénio que fiz dizia respeito à parte dos custos associados à implementação da tecnologia. Agora é caro, pode ficar mais barato no futuro implementar.
- Eolica e solar não estavam maduras, por isso é que foram necessários subsídios, incentivos, que fosse dada prioridade às eólicas e solar no MIBEL e os custos vieram por aí abaixo na última década (bastante!)
- Não dá para melhorar a eficiência da eletrólise, mas e então? Quando há excesso de energia, não podes fazer eletrólise nesses períodos onde a energia é mais barata? Não se podem reduzir custos da pilha de combustível? Não se pode melhorar a eficiência da mesma? Não se podem desenvolver depósitos mais baratos? Vocês os fanáticos dos BEV estão sempre a acusar os de mais mente aberta de que insinuamos que as baterias estão estagnadas, mas vocês fanáticos fazem precisamente isso com os FCEV. Hipócritas.
- Ninguém está a dizer que o hidrogénio é mais barato que a mesma energia em BEV... Simplemente, pode ser mais caro, mas se o carro for mais barato que um BEV, pode compensar a diferença tendo em conta os km percorridos, tal como Gasolina/Gasóleo.
- Carregar num posto rápido até pode ser mais barato, mas não ter de ficar parado também pode ter um valor.
- Espero bem que estejas certo quanto à evolução das baterias, mas não prevejo uma evolução assim tão espetacular, e ficas sempre limitado no carregador.

Quanto ao H2 roçar o wishful thinking, estás muito enganado. H2 já é realidade e a viabilidade existirá em muitas áreas dos transportes, apenas subsiste a dúvida quanto ao transporte ligeiro, mas mesmo aí penso que será uma opção viável.

[youngElindo]

Dizem os especialistas que existe um grama de ouro por cada 100 milhões de toneladas de água do mar.
Já viste alguém a extrair ouro na praia?

Nada a ver

[cuica]

Tudo a ver, o problema em ambos os casos é termos uma fraca viabilidade económica, não uma impossibilidade.

Nada a ver

[youngElindo]

Tudo a ver, o problema em ambos os casos é termos uma fraca viabilidade económica, não uma impossibilidade.

Nem uma nem outra. O presente já o demonstra

[cuica]

Deves viver noutro mundo...

Nem uma nem outra. O presente já o demonstra

[marcopns]

"Put your money where your mouth is"
7 400€ baratinhos com poucos kms...

Incrível desvalorização...

[eu]

Nunca pensei que a quantidade de um elemento tivesse alguma coisa a ver com a fisica.

Então, se o hidrogénio abunda em Andrómeda, é só lá ir buscá-lo

O Einstein é que tinha razão...

[cuica]

Hoje enviaram-me esta notícia:

https://www.jn.pt/economia/toyota-mi...-13733963.html

Deixo as partes mais importantes:

A falta de postos de abastecimento em Portugal (o mais próximo fica em...Barcelona)

preços que começam nos 67 168 euros.

Antecipo um enorme sucesso!

"Put your money where your mouth is"
7 400€ baratinhos com poucos kms...

Incrível desvalorização...

[marcopns]

Hoje enviaram-me esta notícia:

https://www.jn.pt/economia/toyota-mi...-13733963.html

Deixo as partes mais importantes:




Antecipo um enorme sucesso!

O mais incrível nesta apresentação é que a Toyota não encontrou uma solução portátil ou provisória para abastecer os carros. Cada jornalista faz no máximo 15 a 20km e quando vazios, os carros seguem de camião para abastecer em Espanha. Isto demonstra o desafio que é a construção da rede de abastecimento.
E esqueçam lá a ideia de um dia, produzir o seu próprio h2 de 700bar em casa

[cuica]

Evidentemente!
O facto de a electrólise ser pouco eficiente seria facto suficiente para repensar tudo isto.
Mas esta malta esquece-se que uma bomba de H2 não custa o mesmo que uma bomba de gasóleo (contando com produção local).
Ainda gostava de perceber como vão enviar para o resto do país ou para exportação o H2 produzido em Sines. O H2 não é exactamente igual ao gás natural, um reservatório em 316L seria como um coador, quanto mais uma tubagem.
Tudo isto acima tem um preço que, naturalmente, recairá sobre o consumidor.

E falta ainda falar sobre os problemas de segurança, só em 2019 e 2020 explodiram um punhado de bombas. Com a densidade urbana das nossas cidades daria muito mau resultado...

O mais incrível nesta apresentação é que a Toyota não encontrou uma solução portátil ou provisória para abastecer os carros. Cada jornalista faz no máximo 15 a 20km e quando vazios, os carros seguem de camião para abastecer em Espanha. Isto demonstra o desafio que é a construção da rede de abastecimento.
E esqueçam lá a ideia de um dia, produzir o seu próprio h2 de 700bar em casa

[PedroF]

A tecnologia já deve estar num ponto aceitável, afinal de contas está presente já em alguns carros que, como se sabe, obriga a normas de exigência muito grandes...Sendo assim, porque não parte para mais?...vejo praticamente todas as empresas de transporte a comprar Autocarros a bateria...A Transtejo 10 ferrys elétricos a bateria...Já passou a noticia do avião elétrico a bateria para cursos pequenos ( creio que 750kms )...Não deveria isto tudo ser com exemplos a hidrogénio?...

[Illusion]

A tecnologia já deve estar num ponto aceitável, afinal de contas está presente já em alguns carros que, como se sabe, obriga a normas de exigência muito grandes...Sendo assim, porque não parte para mais?...vejo praticamente todas as empresas de transporte a comprar Autocarros a bateria...A Transtejo 10 ferrys elétricos a bateria...Já passou a noticia do avião elétrico a bateria para cursos pequenos ( creio que 750kms )...Não deveria isto tudo ser com exemplos a hidrogénio?...

Se olhares para gráfico que pus fácilmente percebes que não.

[PedroF]

Se olhares para gráfico que pus fácilmente percebes que não.

Não vi o gráfico, mas olha que eu abusei da ironia...

[pontopt]

Anúncio recente da Toyota, com referência aos veículos eletrificados, incluindo o novo Toyota Mirai:

[Afcivic]

Por acaso gostei dos veículos elétricos apresentados, scooters??? É isto que a Toyota tem para mostrar??Acho ridiculo fazer pub a um carro com um posto de abastecimento disponível no pais.
Até o James May que dava tudo por um Fuell cell já entregou o dele.

[pontopt]

Toyota Mirai bate recorde mundial de distância para veículo movido a hidrogénio

(1003 km com um depósito)

[Afcivic]

Luca Del Bo, president of the club, said: “To complete the 1,078km record distance, we used 98.4 kWh of electricity, which is equivalent to eight litres of gas.

https://www.theguardian.com/technolo...arge-elon-musk

[MJMont]

Toyota Mirai bate recorde mundial de distância para veículo movido a hidrogénio

(1003 km com um depósito)

e com reabastecimento em apenas 5 minutos.

https://toyotacaetano.pt/2021/06/01/3703/

[pontopt]

https://www.theguardian.com/technolo...arge-elon-musk

Parabéns!