Erros nos traçados das estradas em tribunal

[LM]

Nesse caso é dupla irresponsabilidade, se as nossas estradas têm qualidade duvidosa porque é que se continua a guiar sem cuidado.

Muitas vezes os pontos negros são bem conhecidos e no entanto os acidentes mais graves nesses pontos dão-se com condutores que os conhecem bem, muitas vezes utilizadares diários.

Os projectistas e construtores podem ser responsáveis pela má qualidade do projecto, mas acho mais responsável o dono da obra que aceita e paga como boa uma coisa que não está em condições.

[Buzinão]

citação:Originalmente colocada por J.R.

O que faz falta a esta gente do Observatório de Segurança de Estradas é fazerem umas auto-férias por essa Europa civilizada fora e não virem exigir impossibilidades tecnicas só a nós.

As estradas ou cumprem as normas de execução e projecto ou não cumprem.
O resto é blá blá blá.

Nesse caso não é preciso ir muito longe... basta ir aqui à vizinha Espanha e ver as "impossibilidades técnicas" de elevada qualidade que são as suas estradas e reparar na sinalização sempre bem visível (com sinais verticais de um e de outro lado da estrada para que não haja ângulos "cegos" quando por exemplo se inicia uma ultrapassagem a um camião que não nos deixa ver o sinal único na direita - como acontece em Portugal - que sinaliza proibição de ultrapassagem 100m mais à frente).

Depois é o condutor que calculou mal o tempo de ultrapassagem e pisou o contínuo...

É apenas um exemplo de uma "impossibilidade técnica" que nós os humanos possuimos quando ao circular pela direita atrás de um camião nos aproximamos para iniciar uma ultrapassagem e não conseguimos ver um sinal de proibição da mesma que se situa à nossa direita e 100m mais à frente.

O que vale é que em Espanha os projectos já contemplam este tipo de "impossibilidades técnicas"...

[Buzinão]

citação:Originalmente colocada por LM

Nesse caso é dupla irresponsabilidade, se as nossas estradas têm qualidade duvidosa porque é que se continua a guiar sem cuidado.

Muitas vezes os pontos negros são bem conhecidos e no entanto os acidentes mais graves nesses pontos dão-se com condutores que os conhecem bem, muitas vezes utilizadares diários.

A questão é precisamente essa... NÃO DEVEM EXISTIR PONTOS NEGROS!!!

Se o mesmo condutor que circula em pontos ditos não negros não tem acidentes e quando circula em ponto negros passa a ter acidentes... ENTÃO A CULPA SÓ PODE SER DOS PONTOS NEGROS (seja pela sinalização deficiente ou traçado e/ou piso irregular)!!!

Ou estou enganado?!

[LM]

Tanto as estradas como os automóveis são objectos inertes, não se movem por vontade própria.
Destes dois, só o último ao ser conduzido por um ser humano é que se consegue movimentar. Se o condutor não tiver responsabilidade no modo como conduz o carro, quem é que terá?

[J.R.]

citação:Originalmente colocada por Buzinão

citação:Originalmente colocada por J.R.

O que faz falta a esta gente do Observatório de Segurança de Estradas é fazerem umas auto-férias por essa Europa civilizada fora e não virem exigir impossibilidades tecnicas só a nós.

As estradas ou cumprem as normas de execução e projecto ou não cumprem.
O resto é blá blá blá.

Nesse caso não é preciso ir muito longe... basta ir aqui à vizinha Espanha e ver as "impossibilidades técnicas" de elevada qualidade que são as suas estradas e reparar na sinalização sempre bem visível (com sinais verticais de um e de outro lado da estrada para que não haja ângulos "cegos" quando por exemplo se inicia uma ultrapassagem a um camião que não nos deixa ver o sinal único na direita - como acontece em Portugal - que sinaliza proibição de ultrapassagem 100m mais à frente).

Depois é o condutor que calculou mal o tempo de ultrapassagem e pisou o contínuo...

É apenas um exemplo de uma "impossibilidade técnica" que nós os humanos possuimos quando ao circular pela direita atrás de um camião nos aproximamos para iniciar uma ultrapassagem e não conseguimos ver um sinal de proibição da mesma que se situa à nossa direita e 100m mais à frente.

O que vale é que em Espanha os projectos já contemplam este tipo de "impossibilidades técnicas"...

Em Espanha tens muito por onde escolher.
Mas para não sair das vias Urbanas tipo eixo Norte Sul tens a "bela" M40 em Madrid com o seu belo traçado e o seus desniveis e curvas e contra curvas e sinalização.... difícil.

Conheço muito bem Espanha e as suas Autopistas e Auto estradas com traçados que se fosse em Portugal morria lá metade do País.
Tipo entre Madrid e Murçia. Ou Murçia e Valência. Ou etc.


Que tal a estrada que vai de Lérida para Andorra???
Fácil de calcular as ultrapassagens????
Relevês ao contrário???
Boa sinalização???
Dupla faixa de ultrapassagem em subidas sem traço continuo.
[u]Cá morria a outra metade em choques frontais</u>.

[Buzinão]

citação:Originalmente colocada por LM

Tanto as estradas como os automóveis são objectos inertes, não se movem por vontade própria.
Destes dois, só o último ao ser conduzido por um ser humano é que se consegue movimentar. Se o condutor não tiver responsabilidade no modo como conduz o carro, quem é que terá?

Tal e qual como as estradas... não têm vontade própria mas condicionam a acção do condutor. Este é que é verdadeiro problema. As estradas impõem a sua vontade... ou melhor de quem as projectou e/ou construiu. Se forem bem feitas e estiverem bem sinalizadas ajudam o condutor, caso contrário, põem-no em risco... existem sempre imprevistos que nem o condutor mais responsável do mundo pode antecipar!

Mas porque não impor então uum limite de velocidade máxima de 20km/h, se achas que o problema é a velocidade?!

[Buzinão]

citação:Originalmente colocada por J.R.

Em Espanha tens muito por onde escolher.
Mas para não sair das vias Urbanas tipo eixo Norte Sul tens a "bela" M40 em Madrid com o seu belo traçado e o seus desniveis e curvas e contra curvas e sinalização.... difícil.

Conheço muito bem Espanha e as suas Autopistas e Auto estradas com traçados que se fosse em Portugal morria lá metade do País.
Tipo entre Madrid e Murçia. Ou Murçia e Valência. Ou etc.


Que tal a estrada que vai de Lérida para Andorra???
Fácil de calcular as ultrapassagens????
Relevês ao contrário???
Boa sinalização???
Dupla faixa de ultrapassagem em subidas sem traço continuo.
[u]Cá morria a outra metade em choques frontais</u>.

Eu também conheço minimamente as estradas espanholas e a diferença qualitativa é gritante.

Aliás, basta passar a fronteira para se perceber de imediato a diferença...

Quanto à sinalização... digo-te apenas o seguinte: ao aproximares-te de uma curva perigosa quase sempre tens vários sinais verticais de limitação da velocidade que aparecem com a devida antecedência e que se vão sucedendo e impondo limites de velociddade progressivamente mais baixos - 1º 80km/h, depois 60km/h,e finalmente 40km/h (por exemplo) - sempre acompanhados de muitas setas "luminosas" avisando do perigo eminente. E se o limite for 40km/h e fizeres a curva a uma velocidade superior, regra geral, já fazes a curva com alguma dificuldade.

É o que eu chamo de sinalização visível e adequada.

Só essa é que os condutores podem aprender a respeitar.

[LM]

O problema não se resolve com limites de 20Km/h, normalmente bastam os limites existentes.

Deu-se como exemplo o Eixo Norte-Sul junto ao Aqueduto. É uma via urbana, que está sujeita a um traçado restringido por factores inerentes à sua localização, portanto há curvas e inclinações que sendo inadmissíveis numa AE, nesta via terão de existir.

Apesar de ser uma via urbana, devido às suas condições de circulação tem uma velocidade máxima de 80Km/h.

A experiência é fácil, fazer o percurso a 80 e ver se sente que em algum momento a sua vida esteve em perigo. Julgo que não, no entanto irá constatar que será um dos carros mais lentos.

Portanto um condutor, mesmo que seja a primeira vez que por ali passe, se cumprir os limites de velocidade, não terá problemas. O mesmo não se poderá dizer de outro que chegue às curvas do aqueduto a 120 ou 130 como eu já vi.

Portanto só há uma maneira de circular, não conhece a estrada tem de ter cuidado. Se conhece a estrada, ainda melhor pois sabe onde deverá precaver-se.

[Buzinão]

citação:Originalmente colocada por LM

O problema não se resolve com limites de 20Km/h, normalmente bastam os limites existentes.

Deu-se como exemplo o Eixo Norte-Sul junto ao Aqueduto. É uma via urbana, que está sujeita a um traçado restringido por factores inerentes à sua localização, portanto há curvas e inclinações que sendo inadmissíveis numa AE, nesta via terão de existir.

Apesar de ser uma via urbana, devido às suas condições de circulação tem uma velocidade máxima de 80Km/h.

A experiência é fácil, fazer o percurso a 80 e ver se sente que em algum momento a sua vida esteve em perigo. Julgo que não, no entanto irá constatar que será um dos carros mais lentos.

Portanto um condutor, mesmo que seja a primeira vez que por ali passe, se cumprir os limites de velocidade, não terá problemas. O mesmo não se poderá dizer de outro que chegue às curvas do aqueduto a 120 ou 130 como eu já vi.

Portanto só há uma maneira de circular, não conhece a estrada tem de ter cuidado. Se conhece a estrada, ainda melhor pois sabe onde deverá precaver-se.

Em qualquer parte do mundo civilizado uma junta de dilatação a meio de uma curva e/ou uma curva com inclinação para o exterior é considerado crime - seja a 80km/h ou a 200km/h!!!

Basta que se tenha que travar a meio da curva devido a um obstáculo imprevisto que aqueles dois factores podem ser "fatais" mesmo circulando a 80km/h!

Por exemplo, o limite legal de velocidade nas auto-estradas portuguesas é, não raras vezes, manifestamente alto para as deficientes condições de drenagem e estado de conservação do asfalto quando chove copiosamente... e no entanto é o limite legal!

Agora eu pergunto: vamos baixar o limite legal de velocidade nas auto-estradas ou vamos assegurar o mais possível que elas tenha uma drenagem conveniente e um piso em bom estado de conservação?!

Eu já sei a tua resposta... «os condutores é que têm de ser capazes de perceber que há uma drenagem deficiente e/ou o piso não está em bom estado e devem, portanto, diminuir a velocidade!»

E eu respondo... «Tudo bem! Só não lhe chamem auto-estradas e não me obriguem a pagar portagem!»

O mesmo argumento é válido, em última análise, para todas as outras estradas... «Não me obriguem a pagar impostos se me obrigam a circular em estradas que me põem em risco!»

[blindness2005]

citação:Originalmente colocada por Buzinão

citação:Originalmente colocada por J.R.

O que faz falta a esta gente do Observatório de Segurança de Estradas é fazerem umas auto-férias por essa Europa civilizada fora e não virem exigir impossibilidades tecnicas só a nós.

As estradas ou cumprem as normas de execução e projecto ou não cumprem.
O resto é blá blá blá.

Nesse caso não é preciso ir muito longe... basta ir aqui à vizinha Espanha e ver as "impossibilidades técnicas" de elevada qualidade que são as suas estradas e reparar na sinalização sempre bem visível (com sinais verticais de um e de outro lado da estrada para que não haja ângulos "cegos" quando por exemplo se inicia uma ultrapassagem a um camião que não nos deixa ver o sinal único na direita - como acontece em Portugal - que sinaliza proibição de ultrapassagem 100m mais à frente).

Depois é o condutor que calculou mal o tempo de ultrapassagem e pisou o contínuo...

É apenas um exemplo de uma "impossibilidade técnica" que nós os humanos possuimos quando ao circular pela direita atrás de um camião nos aproximamos para iniciar uma ultrapassagem e não conseguimos ver um sinal de proibição da mesma que se situa à nossa direita e 100m mais à frente.

O que vale é que em Espanha os projectos já contemplam este tipo de "impossibilidades técnicas"...

O que falaste lembrou-me uma situação semelhante que eu passei e exemplifica bem o que dizes. Eu já fui traído uma vez por sinalização inadequada e perigosa. Isto passou-se à noite na estrada nacional que entre Àguas de Moura e Setúbal. Fiz copy e paste do que coloquei num outro tópico a relatar o que se passou:

citação:Originalmente colocada por blindness2005

[...] Entre Águas de Moura e Mitrena (Setúbal), estava atrás de um TT de um caçador com a respectiva cãozoada no seu atrelado a 70/80kms/h. Calmamente esperei por uma oportunidade para passá-lo. Vou começar por relatar o que vi e aconteceu no momento. Já vão entender porquê. Numa recta com toda a [u]visibilidade</u>, depois de passarem alguns carros em sentido contrário, reparei que havia uma boa aberta para passá-lo. Vi que ao longe vinha um carro em sentido contrário. Ia para aí quase a 1 km de distância. Portanto, não era por aí que o "gato vai às filhozes". Procurei por uma proibição de ultrapassar e nada. Não havia sinais e o traço era descontínuo. Pensei eu: "ok, vou ultrapassar". Ligo o pisca, acelero e mando-me para a esquerda. De repente, vindo do nada, vejo os faróis de um carro em sentido contrário de tal forma perto que inviabilizava por completo a ultrapassagem! [:0] Era morte certa se continuasse!!! [:0] "F*da-se"!!! Trava e amocha atrás do jipe que é lá que estou bem!!! O que é que aconteceu? Existia uma lomba que não era visivel apenas com os faróis dos carros. No momento não dava para ter noção da existência da mesma, por mais que tivesse com a devida atenção. São as desvantagens de andar à noite, ou seja, não dá para ver bem ao longe como de dia. Depois de uns segundos para me refazer do susto e conseguir voltar a raciocinar, apercebi-me que fui completamente traído não só pela escuridão, como também e sobretudo pela deficiente sinalização! Onde já se viu permitir uma ultrapassagem numa lomba?!?!?! [:0] Ah e tal, vão dizer que a culpa é toda minha porque não devia ultrapassar ali por causa da lomba e que antes de o outro carro surgir da lomba devia de ter visto o clarão dos faróis dele... dos faróis do outro carro, incrivelmente, não se via qualquer clarão antecipadamente (como se tivessem desligados, o clarão estava muito bem camuflado pela p*ta lomba) e como disse não dava para perceber que existia ali uma lomba (porque estava fora do alcance dos médios e não podia ligar os máximos porque ia encandear os outros). Se pelo menos aparecesse o clarão dos faróis do outro carro, tinha percebido logo da existência da lomba e aí ficava quietinho atrás do jipe! [8)] A minha percepção do local naquele exacto momento e com as condições de luz que tinha, foi de uma grande recta (podia passar com segurança 3 jipes de uma vez), [u]completamente plana</u> (via perfeitamente carros ao longe e sem perceber que estava ali uma lomba no meio) e sem qualquer sinalização de impedimento de ultrapassagem. Eu acho que é um erro (um dos muitos) de concepção da estrada que devia proíbir a ultrapassagem naquela lomba com o respectivo sinal vertical e um traço contínuo na estrada. Com a devida sinalização eu não decidia fazer a ultrapassagem e isto não tinha acontecido! [8)] Isto é um verdadeiro perigo para a condução, pois permite-se certas manobras perigosas que potência acidentes graves! É uma falha grave e imperdoável! Se adicionarmos o facto de ser uma via concorrida... [xx(] Como se não bastasse, passados 2 ou 3 kms encontro outro erro crasso! Imediatamente antes de uma curva, há um cruzamento em forma de Y invertido (dos mais perigosos! [xx(]). Pasmem-se!!! O traço contínuo e respectivo sinal de proíbição de ultrapassagem encontram-se imediatamente antes da curva e imediatamente depois do cruzamento! Ou seja, no cruzamento um gajo pode ultrapassar "à vontade" e logo depois (antes da curva) já não pode! [8] Depois é assim, nestes casos, se houver acidente a culpa é de quem? Devia de ser de quem fez ou mantém a estrada... mas não! É sempre do condutor! [8] [8)]

[...]

Pessoal, volto a frisar que a culpa não é só dos condutores! Conduz-se muito mal em Portugal, é certo! Essa condução deficiente dos portugueses resulta no panorama de acidentes que todos conhecemos, é certo! Mas as estradas mal construídas e mal sinalizadas contribuem ainda mais para este cenário negativo e é disso que se está a falar aqui neste tópico!

Ponham uma coisa na vossa cabeça, ninguém está a colocar em causa que se conduz mal em Portugal e que isso é uma grande causa dos acidentes! O que se põe em causa aqui é que, partindo sempre do principio que a nossa condução é insenta de imperfeições (nada é perfeito, mas vamos supor que não existe asneira do condutor), sendo a estrada e a qualidade dela um factor importante para a segurança, se esta falhar e nos quebrar essa segurança, o acidente é bem provavel! É um dado adquirido. É claro que se adcionarmos as asneiras do condutor nessa estrada insegura, a possibilidade de acidente é bem maior e quanto mais e mais graves são as falhas de ambos (estrada e condutor), mais probabilidade tem de acontecer o acidente e com mais gravidade.

Tão certo como 2 + 2 = 4, são os dois factores que contribuem para o acidente: condutor e estrada!

[LM]

Eu não digo que as nossas estradas são boas, longe disso, o que acho é que para as estradas em que temos de circular diariamente, tem-se pouco cuidado com a condução.

Se ao número total de acidentes retirarmos os que são por culpa exclusiva dos condutores, talvez ficássemos espantados como resultado obtido, mas isso são contas que nunca serão feitas.

[blindness2005]

citação:Originalmente colocada por LM

Eu não digo que as nossas estradas são boas, longe disso, o que acho é que para as estradas em que temos de circular diariamente, tem-se pouco cuidado com a condução.

Se ao número total de acidentes retirarmos os que são por culpa exclusiva dos condutores, talvez ficássemos espantados como resultado obtido, mas isso são contas que nunca serão feitas.

Sim, eu concordo contigo a 100%.

É que houve aqui quem referiu que nessas estradas se há o risco de acidente é por culpa do condutor e mais nada. Claro que não é bem assim. Se o condutor for irresponsável na condução, é claro que será o principal culpado se acontecer o acidente. Mas mesmo que ele seja cuidadoso ao máximo, basta a estrada falhar para ele ter um acidente e não ser culpado por isso.

Espero que não tenhas entendido que as minhas palavras deste e do outro post anterior sejam uma crítica directa para ti. Não, nada disso! Até porque estamos os 2 de acordo! Eu apontei as minhas palavras para as pessoas que disseram aqui que a culpa é só dos condutores, porque têm de ser sempre eles a responsabilizarem-se pelos seus actos e mais nada (como se a estrada não fizesse parte do jogo), que se a estrada não oferece condições de segurança e se tiverem um acidente a culpa é do condutor por que não soube adequar a sua condução e blá, blá, blá...

[J.R.]

citação:Originalmente colocada por Buzinão


Eu também conheço minimamente as estradas espanholas e a diferença qualitativa é gritante.

Depende;).
Tens melhor e tens pior.
Mas em vias urbanas, pela própria limitação do construído, tens situações em Espanha bem mais... aflitivas.


Mas não estamos de acordo e não adianta.

[Raistaparta]

Eu nesta questão do Eixo N/S tenho uma opinião algo contraditória em relação aquilo que normalmente defendo (quem me conhece sabe que sou um bocado acelera e que já várias vezes tenho combatido aqui a idéia que a velocidade é a principal causa dos acidentes). Já entrei em algumas dessas curvas do Eixo N/S a 120 kmh e vi a vida a andar para trás e curiosamente sempre que as fiz dentro dos limtes legais dos 80 kmh nunca senti o mínimo de insegurança ou o carro a fugir, mesmo com chuva. Portanto, parece-me que no Eixo N/S só morre nessas curvas quem quer.

Eu gosto de andar depressa, não sou fundamentalista dos 120 kmh, ainda ontem fui bastante tempo a 190 na A2 naquelas maravilhosas rectas alentejanas sem se avistar um único carro durante quilómetros, mas acho que há ocasiões para tudo e em certos locais como o Eixo, a A8 ou partes da CREL há que saber levantar o pé quando a ocasião o justifica.

[Buzinão]

citação:Originalmente colocada por Raistaparta

Eu nesta questão do Eixo N/S tenho uma opinião algo contraditória em relação aquilo que normalmente defendo (quem me conhece sabe que sou um bocado acelera e que já várias vezes tenho combatido aqui a idéia que a velocidade é a principal causa dos acidentes). Já entrei em algumas dessas curvas do Eixo N/S a 120 kmh e vi a vida a andar para trás e curiosamente sempre que as fiz dentro dos limtes legais dos 80 kmh nunca senti o mínimo de insegurança ou o carro a fugir, mesmo com chuva. Portanto, parece-me que no Eixo N/S só morre nessas curvas quem quer.

Vamos então admitir que se toda a gente circular a 80km/h no Eixo N/S não existirão acidentes.

Isso é motivo bastante para que toleremos que existam ressaltos e juntas de dilatação a meio de curvas e que elas próprias tenham inclinação contrária ao devido?!

E se tivermos que travar de repente e/ou se tivermos que guinar o volante em plena curva para evitar um obstáculo?! Não serão os 80km/h igualmente perigosos?!

Estamos a falar de uma estrada extremamente movimentada e por isso sujeita aos mais variados imponderáveis!

A prevenção rodoviária tem que começar na qualidade das estradas e da sua sinalização. Só assim se pode evitar maior nº de acidentes.

[Alpiger]

Sim, as estradas em Portugal tem muitos (maus) exemplos de projecto.
É incompreensivel como alguem com consegue ser tão incompetente a fazer projectos de estradas.
Basta ver algumas ditas rotundas e algums acessos a estradas e a forma como eles estão feitos.
Há exemplos de rotundas ovais, quadradas, mini-rotundas, etc.
E tambem todos conhecemos acessos em que temos de parar o carro dentro da estrada para conseguir ver se vem algum carro.
Alem disso ainda temos de contar com a pessima ou nenhuma manutenção feita, como são os exemplos dos buracos, tampas de esgoto, desniveis, depressões, bermas inexistentes, etc, etc.
Agora não me venham com a treta da conversa que a culpa é sempre do condutor. Isso é desculpa de policia e de politico.

[Raistaparta]

citação:Originalmente colocada por Buzinão

citação:Originalmente colocada por Raistaparta

Eu nesta questão do Eixo N/S tenho uma opinião algo contraditória em relação aquilo que normalmente defendo (quem me conhece sabe que sou um bocado acelera e que já várias vezes tenho combatido aqui a idéia que a velocidade é a principal causa dos acidentes). Já entrei em algumas dessas curvas do Eixo N/S a 120 kmh e vi a vida a andar para trás e curiosamente sempre que as fiz dentro dos limtes legais dos 80 kmh nunca senti o mínimo de insegurança ou o carro a fugir, mesmo com chuva. Portanto, parece-me que no Eixo N/S só morre nessas curvas quem quer.

Vamos então admitir que se toda a gente circular a 80km/h no Eixo N/S não existirão acidentes.

Isso é motivo bastante para que toleremos que existam ressaltos e juntas de dilatação a meio de curvas e que elas próprias tenham inclinação contrária ao devido?!

E se tivermos que travar de repente e/ou se tivermos que guinar o volante em plena curva para evitar um obstáculo?! Não serão os 80km/h igualmente perigosos?!

Estamos a falar de uma estrada extremamente movimentada e por isso sujeita aos mais variados imponderáveis!

A prevenção rodoviária tem que começar na qualidade das estradas e da sua sinalização. Só assim se pode evitar maior nº de acidentes.

Sim, a minha opinião não invalida a tua, o que eu quis dizer é que no Eixo se fores a 80 tens menos probabilidades de morrer do que a 120, o que não quer dizer que não possas ter um acidente mesmo que vás a 20. A estrada é muito má, principalmente as juntas no sentido N/S naquela curva á direita a seguir á saida para Sete Rios. Ainda hoje passei por lá (a 80;)) e lembrei-me deste tópico.

[blindness2005]

Passem por aqui e digam lá de vossa justiça...

Aí está uma prova (mais uma!) que o que eu falei (e não só eu ;)) tem fundamento! Parem de atirar sempre a culpa para a capacidade dos condutores! Há gente maluca e que são culpados pelas asneiras que cometem. Mas também há quem tenha cuidado, mas não consegue evitar o pior... porque será???