GT vs TT

[FilipeDiass]

por exemplo um carro com 150cv, com isso estás a dizer que ele é mais rápido com 100cv do que com 150cv.

não foi isso que quis dizer, mas se raparares por exemplo no gráfico acima, a potência máxima é às 4060 rpm, será que vale a pena levá-lo às 5000 rpm?
eu penso que não, porque o tempo que demoras a atingir essas rpm, bem como a velocidade ganha nesse periodo é inferior comparando se tivesses mudado de velocidade às 3750/4000 rpm, já que com essa mudança de velocidade o motor "cairia" na faixa de utilização de maior binário.

ou esta frase bastante utilizada:

"We buy horse power but we drive torque", é só porque está na moda?

aliás até me parece um contra senso esta discussão...

[AF147]

não foi isso que quis dizer, mas se raparares por exemplo no gráfico acima, a potência máxima é às 4060 rpm, será que vale a pena levá-lo às 5000 rpm?
eu penso que não, porque o tempo que demoras a atingir essas rpm, bem como a velocidade ganha nesse periodo é inferior comparando se tivesses mudado de velocidade às 3750/4000 rpm, já que com essa mudança de velocidade o motor "cairia" na faixa de utilização de maior binário.

ah, se me estás a falar em 1000rpm depois da potência máxima, provavelmente, em muitos casos já se está a perder muita potência. aí naturalmente compensa mudar de relação. mas cada carro é um caso, por isso em alguns pode compensar mais levar para além de onde a potencia máxima é atinginda, porque o descrescimo de potência para além desse ponto pode não ser tão grande como mudar logo de relação.

ou esta frase bastante utilizada:
"We buy horse power but we drive torque", é só porque está na moda?
aliás até me parece um contra senso esta discussão...

naturalmente o binário é importante, porque a potência é o resultado do binário X rpm.

mas se um carro tem 150cv às 5000rpm, a forma mais rápida de o conduzir será onde a potência máxima é atingida.

[FilipeDiass]

ah, se me estás a falar em 1000rpm depois da potência máxima, provavelmente, em muitos casos já se está a perder muita potência. aí naturalmente compensa mudar de relação. mas cada carro é um caso, por isso em alguns pode compensar mais levar para além de onde a potencia máxima é atinginda, porque o descrescimo de potência para além desse ponto pode não ser tão grande como mudar logo de relação.

certo.

mas se reparares mais uma vez no gráfico, a partir das 4000 rpm nem existe uma quebra mto acentuada de pot~encia, mas sim, uma quebra impressionante de binário.

num gasolina sem turbo, rotativo, é completamente diferente, já que as curvas andam quase a par, e compensa atingir o regime máximo, já que quando se muda de velocidade o regime é mais elevado, com mais potência disponível!

[AF147]

certo.

mas se reparares mais uma vez no gráfico, a partir das 4000 rpm nem existe uma quebra mto acentuada de pot~encia, mas sim, uma quebra impressionante de binário.

é natural. mas isso não signidfica por si só perda de rendimento. como referi, "CV = NM x RPM", logo apesar de o binário estar a cair, o acrecimo de RPM vai atenuando esse decréscimo de binário. o que o decrescimo de binário vai influenciar é a rapidez com que as rpm sobem.

num gasolina sem turbo, rotativo, é completamente diferente, já que as curvas andam quase a par, e compensa atingir o regime máximo, já que quando se muda de velocidade o regime é mais elevado, com mais potência disponível!

é uma maneira diferente de atingir o mesmo fim, potência.
como os motores a gasolina geram menos binário e mais tarde, isso tem de ser compensado pelas RPM e relações de caixa mais curtas.
agora um a gasolina, pelas suas caracteristicas, deve aguentar melhor para alem do pico de potência máxima.

[FilipeDiass]

que o decrescimo de binário vai influenciar é a rapidez com que as rpm sobem.

exacto era isto mesmo que estava a tentar dizer!
torna-se por vezes exasperante!

[1alfista]

não foi isso que quis dizer, mas se raparares por exemplo no gráfico acima, a potência máxima é às 4060 rpm, será que vale a pena levá-lo às 5000 rpm?
eu penso que não, porque o tempo que demoras a atingir essas rpm, bem como a velocidade ganha nesse periodo é inferior comparando se tivesses mudado de velocidade às 3750/4000 rpm, já que com essa mudança de velocidade o motor "cairia" na faixa de utilização de maior binário.

O poder de aceleração maximo de um carro a uma determinada velocidade, é atingida na mudança que permite maior potencia. (com isto concordas, certo ? Se concordas com isto, o que dizes nãofaz nenhum sentido!)
Estas a considerar o binario produzido pelo motor, mas o binario a roda, é alterado pelas diferentes relações de caixa.

Deixo-te um exemplo, imagina o carro do grafico a 90 km/h: (relações de caixa apenas parao exemplo)
Imagina que em 2ª vai as 4000rpm (113Kw)
Em 3ª vai as 2500rpm (90Kw)
Achas que em 3ª vai acelerar mais depressa?

ou esta frase bastante utilizada:

"We buy horse power but we drive torque", é só porque está na moda?

aliás até me parece um contra senso esta discussão...

Uma bacorada como outra qualquer

[AF147]

exacto era isto mesmo que estava a tentar dizer!
torna-se por vezes exasperante!

é um facto. mas isso por vezes deve-se a relações de caixa "mal calculadas".

[1alfista]

o que o decrescimo de binário vai influenciar é a rapidez com que as rpm sobem.

Apenas, e só na mesma mudança!
A linha de binario dá-te o poder de aceleração distribuido pelas rpm, apenas e só numa mudança.

[FilipeDiass]

Deixo-te um exemplo, imagina o carro do grafico a 90 km/h: (relações de caixa apenas parao exemplo)
Imagina que em 2ª vai as 4000rpm (113Kw)
Em 3ª vai as 2500rpm (90Kw)
Achas que em 3ª vai acelerar mais depressa?

por acaso é uma boa pergunta e para a qual tenho muitas dúvidas...ainda por cima porque às 2500 rpm está no pico do binário...

alguém com uma máquina destas para fazer um teste?

repara por exemplo neste teste o esforço que é a partir das 4000 rpm:

http://www.youtube.com/watch?v=Ha5DIl9PO3Y



gostava imenso de medir!

[AF147]

Apenas, e só na mesma mudança!
A linha de binario dá-te o poder de aceleração distribuido pelas rpm, apenas e só numa mudança.

exacto.

[AF147]

por acaso é uma boa pergunta e para a qual tenho muitas dúvidas...ainda por cima porque às 2500 rpm está no pico do binário...

alguém com uma máquina destas para fazer um teste?

repara por exemplo neste teste o esforço que é a partir das 4000 rpm:

http://www.youtube.com/watch?v=Ha5DIl9PO3Y

gostava imenso de medir!

filipe, não acredito que tenhas dúvidas que o carro tendo 113kw disponivel, vai ser mais rápido do que se tiver apenas disponivel 90kw.

[FilipeDiass]

filipe, não acredito que tenhas dúvidas que o carro tendo 113kw disponivel, vai ser mais rápido do que se tiver apenas disponivel 90kw.

epá gostava de experimentar...
chamem-me incrédulo...
reparas-te bem na subida de rotação do Focus? parece que o ponteiro vai a morrer a partir das 4000 rpm...

[1alfista]

por acaso é uma boa pergunta e para a qual tenho muitas dúvidas...ainda por cima porque às 2500 rpm está no pico do binário...

alguém com uma máquina destas para fazer um teste?

repara por exemplo neste teste o esforço que é a partir das 4000 rpm:

http://www.youtube.com/watch?v=Ha5DIl9PO3Y



gostava imenso de medir!

Last try...

Como se vê nesse video, a 3ª as 4000rpm faz cerca de 100m/h.
O Focus faz :
40~100km/h
em 3ª : 10,2s
em 4ª : 15,4s
E porquê ? Porque a potencia media do troço de rpms utilizadas é superior em 3ª.
Apesar do binario medio ser superior em 4ª.

Imagina 200Nm ao motor, o binario a roda (o que realmente faz acelerar o carro), será algo do genero :
em 3ª = 250Nm
em 4ª= 150Nm
(meramente exemplificativo)

Mas parece-me que não vale a pena eu perder mais tempo, porque tu vais continuar com "muitas duvidas"

[1alfista]

epá gostava de experimentar...
chamem-me incrédulo...
reparas-te bem na subida de rotação do Focus? parece que o ponteiro vai a morrer a partir das 4000 rpm...

Pega num carro QUALQUER e experimenta.
O teu funciona da mesma forma.

[FilipeDiass]

Last try...

Como se vê nesse video, a 3ª as 4000rpm faz cerca de 100m/h.
O Focus faz :
40~100km/h
em 3ª : 10,2s
em 4ª : 15,4s
E porquê ? Porque a potencia media do troço de rpms utilizadas é superior em 3ª.
Apesar do binario medio ser superior em 4ª.

Imagina 200Nm ao motor, o binario a roda (o que realmente faz acelerar o carro), será algo do genero :
em 3ª = 250Nm
em 4ª= 150Nm
(meramente exemplificativo)

Mas parece-me que não vale a pena eu perder mais tempo, porque tu vais continuar com "muitas duvidas"

tens razão no que explicas-te.

mas repara que esta situação que puses-te com a Focus é diferente da outra situação que proposes-te. nesta em 4ª velocidade a 40, a Focus vai muito longe do ponto ideal de binário, seja d emotor ou à roda. e em 3ª vai num ponto mais favorável quer de pot~encia quer de binário, sendo assim esse desfecho é realmente previsível.

na outra situação, estamos a falar se compensa puxar um motor até às 5000 rpm, com queda acentuada na curva de binário e com a pot~encia em decrescendo, ou em mudar de velocidade, onde às 2500 a pot~encia é realmente inferior, mas onde o binário está no máximo.

são comparações diferentes!
ninguém se chega á frente para fazer este teste??
tenho pena de a maioria da malta que conheço só ter gasolinas...

[AF147]

acho que estás a confundir margem de progressão com rapidez efectiva.

[FilipeDiass]

Pega num carro QUALQUER e experimenta.
O teu funciona da mesma forma

no meu a gasolina não vale a pena experimentar, se mais rotações houvesse melhor, porque quanto mais alta a rotação for em cada mudança de cx, melhor será o regime em que o motor ficará!

[FilipeDiass]

acho que estás a confundir margem de progressão com rapidez efectiva

talvez e caso esteja enganado serei o primeiro a reconheçê-lo

mas de facto sempre que tive a oportunidade de conduzir um diesel com mais de 100 cvs, género a vectra 150, não sentia necessidade de puxar velocidades....

[1alfista]

no meu a gasolina não vale a pena experimentar, se mais rotações houvesse melhor, porque quanto mais alta a rotação for em cada mudança de cx, melhor será o regime em que o motor ficará!

Isso é igual em qualquer motor...
Vou tentar arranjar um topico que tinha sobre isso no forum antigo.

[1alfista]

Espero que ajude...

(n csg colocar visivel)

[AF147]

talvez e caso esteja enganado serei o primeiro a reconheçê-lo

é, porque eu penso que percebo o que queres dizer. e se percebi, penso mesmo que estás a confundir a margem de progressão com a melhor capacidade de aceleração. e penso também que quando estás a assumir aceleração, penso que estás a assumir do género acelerar dos 0-200 (por exemplo), o que pode explicar o facto de te dar a sensação que ao passares para a relação de caixa seguinte é mais rápido, porque ao efectuar essa passagem a margem de ganho de velocidade é maior.

mas de facto sempre que tive a oportunidade de conduzir um diesel com mais de 100 cvs, género a vectra 150, não sentia necessidade de puxar velocidades....

é natural. esse é um dos pontos a favor dos diesel. o seu maior binário permite andar bem sem puxar muito (em comparação com os a gasolina atmosféricos).

[FilipeDiass]

Espero que ajude...

(n csg colocar visivel)
Imagens anexadas2004101532217_acelopt.jpg (40.4 KB, 0 vi

este gráfico refere-se a que carro? é que parece-se mesmo com o gráfico do meu...

é, porque eu penso que percebo o que queres dizer. e se percebi, penso mesmo que estás a confundir a margem de progressão com a melhor capacidade de aceleração. e penso também que quando estás a assumir aceleração, penso que estás a assumir do género acelerar dos 0-200 (por exemplo), o que pode explicar o facto de te dar a sensação que ao passares para a relação de caixa seguinte é mais rápido, porque ao efectuar essa passagem a margem de ganho de velocidade é maior.

sim talvez. mas minha dúvida é mesmo relativa àquela situação que o 1alfista pôs:

imagina o ponteiro parado às 4000rpm em 2ª, a 90;
e o ponteiro parado às 2500rpm em 3ª a 90;

pisando o acelerador quem vai chegar mais rápido aos 100?

no caso concreto daquele veículo do gráfico que está na página anterior!

[AF147]

sim talvez. mas minha dúvida é mesmo relativa àquela situação que o 1alfista pôs:

imagina o ponteiro parado às 4000rpm em 2ª, a 90;
e o ponteiro parado às 2500rpm em 3ª a 90;

pisando o acelerador quem vai chegar mais rápido aos 100?

no caso concreto daquele veículo do gráfico que está na página anterior!

em 2ª será mais rápido porque tem mais potência.
em 3ª apesar de poder ter mais binário, esse binário vai ser ainda desmultiplciado pela caixa, o que faz ter menor potencia, logo ser mais lento.

[FilipeDiass]

em 2ª será mais rápido porque tem mais potência.
em 3 apesar de poder ter mias binário, esse binárto vai ser ainda desmultiplciado pela caixa, o que faz ter menor potencia, logo ser mais lento.

ok!

[1alfista]

este gráfico refere-se a que carro? é que parece-se mesmo com o gráfico do meu...

O grafico refere-se ao Alfa Romeo 146 TI.(o meu carro)

[1alfista]

sim talvez. mas minha dúvida é mesmo relativa àquela situação que o 1alfista pôs:

imagina o ponteiro parado às 4000rpm em 2ª, a 90;
e o ponteiro parado às 2500rpm em 3ª a 90;

pisando o acelerador quem vai chegar mais rápido aos 100?

no caso concreto daquele veículo do gráfico que está na página anterior!

Só com as relações de caixa será possivel determinar isso.
nos mementos imediatamente antes e depois, será mais rapido em 2ª. (desprezando a pot dissipada)

[Eliselotus]

é natural. esse é um dos pontos a favor dos diesel. o seu maior binário permite andar bem sem puxar muito (em comparação com os a gasolina atmosféricos).

sem que isso implique imediatamente que um gasolina seja mais lento.
ha outros recursos.

e, como sempre, tb depende da rotacao a que se esta inicialmente.