Injector-bomba Vs Common-rail

[WildChild]

Sim eu prefiro mil vez um 1.9Tdi 130cv Injector Bomba a um Corsa 1.3CDTi 70cv Common Rail.. O Injector bomba não tem qualquer fosso a baixa rotação.

Já andaste de 1.4TDi? não é como o 1.3 mas não anda longe...

[rca33]

Já andaste de 1.4TDi? não é como o 1.3 mas não anda longe...

Exacto, parece-me uma comparação injusta.

O fosso não vem de ser o sistema CR ou IB.

[Whisperdancer]

Já andaste de 1.4TDi? não é como o 1.3 mas não anda longe...

O 1.3CDTI, para mim, é explosivo quando passa as 2000rpm.
O 1.4TDI também tem um momento de explosão.
A diferença é que o 1.4TDI também se mexe a baixa rotação.
Já por exemplo o 1.5DCI de 65 CV era muito bom a baixa rotação, perdendo um bocado nas restantes.

[Filipe Miguel F. Lopes]

Já andaste de 1.4TDi? não é como o 1.3 mas não anda longe...

Por acaso já andei, mas cá atrás.. E não estava muito preocupado com carros e motores nessa altura...

Estava-me a referir a IB tipo 1.9TDi, realmente esqueci-me do 1.4TDi, mas como nunca conduzi..

[Filipe Miguel F. Lopes]

Exacto, parece-me uma comparação injusta.

O fosso não vem de ser o sistema CR ou IB.

Sim o fosso é mesmo devido a TD fraquinhos serem muito turbo-dependentes.. IB ou CR

[ManuelBarbosa]

A tecnologia Common Rail pertence á Bosch e sim o primeiro automóvel a ser comercializado foi o do Grupo Fiat, Alfa Romeo 156 1.9 JTD em 1997 e mais tarde nesse mesmo ano o Mercedes-Benz E 320 CDI que foi o segundo CR.

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_rail


Já a tecnologia Injector-Bomba não pertence a ninguém, julgo eu, mas o grupo VW foi pioneiro, passando todos os parâmetros relativos ao motor a passar a ser controlados electronicamente.

This type of engine was transformed by electronic control of the injection pump, pioneered by the Volkswagen Group with the Audi 100 TDI introduced in 1989. The injection pressure was still only around 300 bar, but the injection timing, fuel quantity, EGR and turbo boost were all electronically controlled.


One of the first small-capacity, mass produced direct injection engines that could be called refined was developed by the Rover Group.[citation needed] The 200Tdi 2.5-litre four-cylinder turbodiesel was used by Land Rover in their vehicles from 1989, and the engine used an aluminum cylinder head, Bosch two-stage injection and multi-phase glow plugs to produce a smooth-running and economical engine while still using mechanical fuel injection.
This type of engine was transformed by electronic control of the injection pump, pioneered by the Volkswagen Group with the Audi 100 TDI introduced in 1989. The injection pressure was still only around 300 bar, but the injection timing, fuel quantity, EGR and turbo boost were all electronically controlled. This gave much more precise control of these parameters which made refinement much more acceptable and emissions acceptably low. Fairly quickly the technology trickled down to more mass market vehicles such as the Mark 3 Golf TDI where it proved to be very popular. These cars were both more economical and more powerful than indirect injection competitors of their day.

http://en.wikipedia.org/wiki/Diesel_...rect_injection

Eu tenho quase a certeza que o CR foi inventado pela Alfa Romeo, só depois é que o Grupo Fiat vendeu o direitos dessa tecnologia a Bocsh

Só agora fui ler o link que indicaste e o que diz lá é:
"This was extensively prototyped in the 1990s, with collaboration between Magneti Marelli, Centro Ricerche Fiat and Elasis. After research and development by the Fiat Group, the design was acquired by the German company Robert Bosch GmbH for completion of development and making suitable for mass-production. In 1997 they extended its use for passenger cars. The first passenger car that used the common rail system was the 1997 model Alfa Romeo 156 1.9 JTD and later on that same year Mercedes-Benz E 320 CDI."

Ou seja foi a Fiat e a Magneti Marelli que desenvolveram o sistema e só depois este foi comprado pela Bosh

[JGarcia]

O grupo VAG são proprietarios do sistema Injector-Bomba?! De certeza?! Se não estou em erro os diesel bem velhinhos eram injector bomba.....acho que essa "tecnologia" não tem o dono...Tal como o Common Rail....que julgo que tenha sido o grupo Fiat a introduzir essa "tecnologia" da qual tambem não são proprietarios....

Cpts!

Cpts!

Eram bomba rotativa->injector

[Superfast]

Há coisas que não se podem discutir sem o contexto.

É como dizer que um tdi 110 anda o mesmo que o 1,8 de 125 cvs.

Eficácia em termos de números sim.

Prazer nao se mede com numeros.....

E Tdi é giro das 1000 as 3000........das 3000 as 5000...é esperar.....

[Filipe Miguel F. Lopes]

Eu tenho quase a certeza que o CR foi inventado pela Alfa Romeo, só depois é que o Grupo Fiat vendeu o direitos dessa tecnologia a Bocsh

Só agora fui ler o link que indicaste e o que diz lá é:
"This was extensively prototyped in the 1990s, with collaboration between Magneti Marelli, Centro Ricerche Fiat and Elasis. After research and development by the Fiat Group, the design was acquired by the German company Robert Bosch GmbH for completion of development and making suitable for mass-production. In 1997 they extended its use for passenger cars. The first passenger car that used the common rail system was the 1997 model Alfa Romeo 156 1.9 JTD and later on that same year Mercedes-Benz E 320 CDI."

Ou seja foi a Fiat e a Magneti Marelli que desenvolveram o sistema e só depois este foi comprado pela Bosh

Eu disse que pertence á Bosch, o que não implica ter sido a BOSCH a inventar... Conceitos completamente diferentes..

Aposto que se a Fiat e a Magneti Marelli soubessem o que sabem hoje não tinham vendido... Mas isso já é outro assunto.

[BrunoD]

Não se podem analisar os sistemas de injecção em separado.

A grande mais valia do sistema PD é sua pressão, que supera os 2000bar. As primeiras unidades PD surgiram em 1999 no 1.9 TDi 115 e no 1.4 TDI.

Os actuais sistemas CR (3ª geração + piezzo) estão a atingir (agora) os 1800bar.

A grande vantagem do CR é o ruído de funcionamento.

[Whisperdancer]

Não se podem analisar os sistemas de injecção em separado.

A grande mais valia do sistema PD é sua pressão, que supera os 2000bar. As primeiras unidades PD surgiram em 1999 no 1.9 TDi 115 e no 1.4 TDI.

Os actuais sistemas CR (3ª geração + piezzo) estão a atingir (agora) os 1800bar.

A grande vantagem do CR é o ruído de funcionamento.

Sim, isso e as emissões.
Porque na época dos TDI de 8 válvulas, ainda é difícil bater aqueles consumos...

[Cagi]

O PD nasceu nos fim dos anos 80 nos Audi 1.9 TDi de 90cv.

Em termos de eficiencias o CR é melhor que o PD, ora vejamos uma coisa que é a pressao.

O PD usa pressao de 2000 bar, o CR 1 geraçao usava 1300bar.

Agora comparem um 1.9 TDi com um 2.0 HDi ambos de 110cv e vejam qual é o mais despachado...no entanto o TDI da uma ilusao de ser mais rapido por ser bruto a entregar a potencia no instante em que acelera.
Ja noutro topico se verificou que um Xsara era mais rapido que um Golf apesar de ser uma diferença pequena e ainda o facto do Xsara ser mais pesado.
Em consumo sao equivalentes mas devera haver vantagem para o TDI devido a pressao usada.
O HDi podia perder no consumo mas ganhava no resto em ruido, suavidade, progressividade.


Quando o CR na 4ª geraçao tiver tambem os 2000 bar o PD com a mesma pressao nao consegue fazer jamais frente.

Isto ja esta a vista, para mim os TDi tem 2 coisas atraiente para alguns que é ser mais brusco e mostrar pica e eram os consumos.

O CR foi trazido para os automoveis pela Fiat e eles n inventaram mesmo o sistema pois isso ja tem quase 100 anos.

O PD tambem ja existia mas controlado mecanicamente apenas a Audi iniciou o controlo electronico.

[luisfilipe]

O PD nasceu nos fim dos anos 80 nos Audi 1.9 TDi de 90cv.

Creio que não, o PD na VW apareceu em finais dos anos 90 no motor 1.9 tdi de 115 cv.

E o PD tem sempre controlo mecânico fruto da sua arquitectura daí ir ser descontinuado dentro do próprio grupo VAG. O injector é comandado pela árvore de cames e aí mesmo com electrónica pouco há a fazer.

Quanto a termos de eficiência, creio que em 99 altura em que foi introduzido nos automóveis ligeiros não havia da parte do sistema CR resposta à altura em termos de eficiência.

Quanto ao resto, ruído, vibrações, aí de facto o CR ganha, mas em Engenharia tudo é uma questão de compromissos, não se ganha em tudo, para se ter num lado não se tem no outro.

Outro problema do sistema PD são os custos, principalmente de produção dos motores, a nível da cabeça é onde estão os maiores problemas, aí o CR ganha de novo fruto da sua aplicação ser muito mais simples do que o sistema PD.

Para um ligeiro penso que um sistema CR será sempre melhor e nesta altura as pressões de injecção devem de estar praticamente iguais, logo essa vantagem está quase dissipada

[WH]

Eu tenho quase a certeza que o CR foi inventado pela Alfa Romeo, só depois é que o Grupo Fiat vendeu o direitos dessa tecnologia a Bocsh

Só agora fui ler o link que indicaste e o que diz lá é:
"This was extensively prototyped in the 1990s, with collaboration between Magneti Marelli, Centro Ricerche Fiat and Elasis. After research and development by the Fiat Group, the design was acquired by the German company Robert Bosch GmbH for completion of development and making suitable for mass-production. In 1997 they extended its use for passenger cars. The first passenger car that used the common rail system was the 1997 model Alfa Romeo 156 1.9 JTD and later on that same year Mercedes-Benz E 320 CDI."

Ou seja foi a Fiat e a Magneti Marelli que desenvolveram o sistema e só depois este foi comprado pela Bosh

Como já tinha dito noutro tópico não foi inventado pela Fiat, mas a Fiat foi a primeira a aplicá-lo em veículos ligeiros, este sistema existia fora dos veículos ligeiros, a invenção:

The common rail system prototype was developed in the late 1960s by Robert Huber of Switzerland. After that, Ganser of the Swiss Federal Institute of Technology developed the common rail technology further.

[Whisperdancer]

O HDi podia perder no consumo mas ganhava no resto em ruido, suavidade, progressividade.

De facto, o 2.0HDI foi um motor muito bem conseguido, muito silencioso no 406.
Não tendo os dados de prestações, a primeira coisa que me recordo são as recuperações do 1.9TDI, que na altura limpavam a concorrência.

[warmthboy]

A grande diferença entre CR e IB é maneira como a potência é distribuída, o IB é mto mais bruto e dá a sensação de mais potência, o CR é mto mais linear e progressivo e mais "confortável" de se utilizar.

[rca33]

A grande diferença entre CR e IB é maneira como a potência é distribuída, o IB é mto mais bruto e dá a sensação de mais potência, o CR é mto mais linear e progressivo e mais "confortável" de se utilizar.

Não concordo. O IB é principalmente usado nos TDI, principalmente nos 1.9.

Os motores 1.9 têm um temperamento diferente, pois o 2.0 TDI IB é mais sereno.

[CarlosMaldonado]

O PD só apareceu em 99, nos ligeiros, com os TDI115, e o principal defeito dos PD, no início, era o desgaste prematuro da correia de distribuição, uma vez que os injectores PD são pilotados pela arvore de cames, sendo que para isso é exigida a esta um esforço mto maior e consequentemente o desgaste da distribuição é tb ele mto superior, tanto que nos primeiros PD a correia era substituída de 60/60 mil kms.

Os motores da Rover 2.5 TD5 tb utilizam o mesmo sistema, que aliás já era utilizado, pelo menos, desde 97 para os pesados da Renault/Mack e outros que tal!

Tb há PD piezo, bem como CR piezo, isso é comum aos dois, o sistema PD tinha a vantagem de estar bastante à frente na potencia de injecção que oferecia, à altura, atingindo 2050 bar, o que dava para atomizar mto mais o combustível e fazer com que a mistura fosse mais homogénea.

Com a chegada da 3ª geração de CR, essa barreira está superada! Em virtude de o CR ser um sistema que consome menos potencia ao motor, não desgasta tão prematuramente a distribuição, e como não está limitado pelo “timing” de accionamento da arvore de cames, permite maiores veleidades ao nível do controlo do número de injecções porque o injector está sempre carregado e só depende do impulso eléctrico para ser accionado, i.e. debitar determinada dose de combustível durante determinado tempo, mesmo no momento pós injecção quase no fim do momento tempo de escape, onde por exemplo pode ajudar à queima residual, ou à limpeza do FAP, ou até a fazer um boost para o turbo, a este momento já os PD já tinham perdido a acção do excêntrico da arvore de cames, não podendo por isso proporcionar qqr injecção.

Enfim, o futuro passa pelo CR, mas os PD tb foram bons na sua época!

[BrunoD]

A grande diferença entre CR e IB é maneira como a potência é distribuída, o IB é mto mais bruto e dá a sensação de mais potência, o CR é mto mais linear e progressivo e mais "confortável" de se utilizar.

A maneira como a potência é distribuída é uma opção da marca, não uma característica ou limitação do sistema PD.

[Filipe Miguel F. Lopes]

A maneira como a potência é distribuída é uma opção da marca, não uma característica ou limitação do sistema PD.

Exactamente, também temos CR bruscos ás 2000rpm e IB mais lineares o actual 1.9tdi de 105cv já não brusco segundo consta..

[warmthboy]

Eu digo isto porque normalmente quando se fala dos TDI's (IB) uma característica era o coice nas costas, agora acredito que não seja uma característica associada aos IB mas que normalmente são bruscos são! Também tenho um exemplo de CR brusco, 1.7CDTI...

[Cagi]

90-160 hp 1.9 TDI

The 1.9 TDI is the emblematic turbodiesel from Volkswagen, which developed the notion of various outputs of the same engine. In the Passat, the 90 hp (67 kW) was introduced in 1993, the 110 hp (82 kW) in 1996 and the first TDI with pump*jet direct injection in 1998 with 115 hp (86 kW). The EA086 is built in Puebla, Mexico for North America. These have progressively been discontinued, and now only the new 105 hp (78 kW) version is used on new models, like the Golf V, the Jetta and the new Passat. See TDI.


VP37 (Verteilerpumpe)

66 kW (90 hp) @ 3750 rpm, 210 N·m (155 ft·lbf) @ 1900 rpm; VW Passat, VW Golf, VW Jetta and Jetta Wagon, VW New Beetle, Skoda Octavia – the older model still being manufactured in India, a
pump injector version is still used in the Golf Plus and Touran
81 kW (110 hp), 235 N·m (173 lbf·ft) @ 1900 rpm with a variable nozzle turbocharger (discontinued)



PD (Pump injector) versions (Pumpe-Düse), compression ratio 19.0:1
55 kW (75 hp) @ 4000 rpm, 210 N·m @ 1900 rpm; VW Caddy mk3
66 kW (90 hp) @ 4000 rpm, 240 N·m @ 1900 rpm; VW Sharan
74 kW (100 hp) @ 4000 rpm, 240 N·m (177 lbf·ft) @ 1800-2400 rpm (Bosch EDC 17); Passat, Golf, Jetta, Jetta Wagon, and New Beetle, Škoda Fabia (still in production, used in Skoda Octavia Tour - the name of older model Octavia)
78 kW (105 hp) @ 4000 rpm, 250 N·m @ 1900 rpm; SEAT Altea, SEAT León, VW Golf V, VW New Passat, Skoda Laura (In India the new Octavia is branded as Laura because the older version of Octavia is still under manufacture) etc.
85 kW (115 hp) @ 4000 rpm, 285 N·m @ 1900 rpm (discontinued)
85 kW (115 hp) @ 4000 rpm, 310 N·m @ 1900 rpm; VW Sharan, Seat Alhambra, Ford Galaxy
96 kW (130 hp) @ 4000 rpm, 310 N·m @ 1900 rpm; VW Golf, Škoda Fabia, VW Polo Sport, VW Jetta, Passat, Audi A4, Audi A6, Gen. 2 SEAT Toledo, SEAT Ibiza, SEAT Leon
96 kW (130 hp) @ 4000 rpm, 285 N·m @ 1900 rpm; Audi A4, Skoda Superb, Volkswagen Bora/Jetta, Golf, Passat & Polo Including GT (engine for the gear box with 5&6 speeds)
110 kW (150 hp) @ 4000 rpm, 320 N·m @ 1900 rpm; VW Golf IV, SEAT León Cupra and FR, VW Bora, etc. (discontinued)
118 kW (160 hp) @ 3750 rpm, 330 N·m @ 1900 rpm; Seat Ibiza Cupra (engine exclusive to SEAT Sport)

[Bodygard]

E Tdi é giro das 1000 as 3000........das 3000 as 5000...é esperar.....

Só posso dizer que o meu 130 não se nega a ir "lá acima".
http://www.youtube.com/watch?v=0xOBJCkaVec

[CorsaJoy]

Só posso dizer que o meu 130 não se nega a ir "lá acima".
http://www.youtube.com/watch?v=0xOBJCkaVec

Sem duvida maquina brutal, dos melhores injector bomba...
Temos tambem os tdi de 150 e 160, fantasticos tambem!!!

[Magno20]

Eu prefiro os CR porque deitam menos fumo, fazem menos barulho, e dizem que são mais suaves de usar !

[BrunoD]

Eu prefiro os CR porque deitam menos fumo, fazem menos barulho, e dizem que são mais suaves de usar !

Fazem menos barulho, quanto ao resto depende...

[CorsaJoy]

Fazem menos barulho, quanto ao resto depende...

O que eu conheço e o que o nosso colega user quis dizer (depreendo eu) é que o que passa cá para "fora" é que os motores CR entregam a potência de uma maneira mais linear, mais suave, enquanto os IB são mais bruscos, mais desportivo..
Eu também senti isso quando conduzi um de cada.

[CarlosL]

O PD na altura (há 8/9 anso) em que a VW/Bosch pegaram no sistema era o melhor sistema de injecção, pois conseguia com um pouca acima dos 2,000bars condições de injecção únicas para o ciclo Diesel.

Na altura, perspectivava-se o desenvolvimento eletro/magnético para accionamento das válvulas e do PD.

Não seguiu em frente e os defeitos mantéem-se. Muita carga na distribuição e ruído acima do normal. Os CR começaram a chegar aos 2,000 bars e os piezo-elétricos a proporcionar várias injecções por ciclo (que se poderia ser adaptado ao PD...) tornam neste momento o CR bastante aceitável.

Além daquela coisa horrível de se precisar de um óleo especial para o PD, pois o sistema de comando elétrico estava exposto ao óleo do motor, e os óleos habituais com os seus detergentes e similares davam cabo dessa coisada toda.

E mudar a correia de distribuição aos 90,000km

[luisfilipe]

O que eu conheço e o que o nosso colega user quis dizer (depreendo eu) é que o que passa cá para "fora" é que os motores CR entregam a potência de uma maneira mais linear, mais suave, enquanto os IB são mais bruscos, mais desportivo..
Eu também senti isso quando conduzi um de cada.

Apesar de isso poder ser quase sempre assim, exprimenta um 1.9 tdi de 130 cv e um 2.0 tdi de 140cv, os dois são IB, no entanto acho que vais notar diferenças grandes na entrega da potência

[CarlosL]

O termo correcto para designar o Injector Bomba é PD, que já foi explicado lá em cima.

Pede-se que não mudem as siglas ou inventem termos novos. Qualquer dia, em vez de se escrever VW, escreve-se CP (Carro do Povo).