Carro a gasóleo ainda compensa? -RTP1

[jorge1gomes1]

Visto por essa óptica é bom, já que o Estado, somos nós! mais riqueza disponivel para investir por parte do Governo! Agora os lucros das refinarias é que são escandalosos, já que o dolar tem descido mais, que a subida do crude

Logo é fácil de concluír que o aumento é bom para ambas as partes ?!?!?!

O que é algo dificil de avaliar, pois com o aumento o consumo deve se retrair, mas no final, apesar de se transaccionarem menos litros, pagaram-se mais impostos.

Conclusão, o estado ao pactuar com este cartel, acaba por ganhar o mesmo, as petroliferas, ganham mais, e nós é nos F****** que pagamos mais

[MonteiroRibas]

qualquer dia vejo tudo a andar de FIAT...um diesel com preço de um atmosferico ( era a campanha deles a uns tempos)

[PP]

Para isso tens os gasolina de "Downsizing" com excelentes performances e consumos muito aceitáveis

É verdade e a inversão do mercado pode passar por aí, principalmente no segmento C.

Mas reparem no exemplo espanhol onde a gasolina já está mais barata que o gasóleo e mesmo assim os diesel continuam a ser os mais vendidos. Isto mostra claramente que a questão não se resume a compensa/não compensa considerando apenas os consumos e nem todos os que optam por diesel mesmo fazendo poucos kms têm de ser rotulados de burros porque não souberam fazer contas. Posso ter diesel porque me apetece ou porque preciso.

Por exemplo no caso do Tiguan em que a diferença de preço é gritante, se tiver que puxar um barco qual acham mais capaz? Mesmo tendo o gasolina mais 10 cvs? As escolhas dependem de muitos factores.

[luisfilipe]

É verdade e a inversão do mercado pode passar por aí, principalmente no segmento C.

Mas reparem no exemplo espanhol onde a gasolina já está mais barata que o gasóleo e mesmo assim os diesel continuam a ser os mais vendidos. Isto mostra claramente que a questão não se resume a compensa/não compensa considerando apenas os consumos e nem todos os que optam por diesel mesmo fazendo poucos kms têm de ser rotulados de burros porque não souberam fazer contas. Posso ter diesel porque me apetece ou porque preciso.

Por exemplo no caso do Tiguan em que a diferença de preço é gritante, se tiver que puxar um barco qual acham mais capaz? Mesmo tendo o gasolina mais 10 cvs? As escolhas dependem de muitos factores.

Acho que ninguém rotula alguém de burro por ir comprar um diesel, mesmo não compensando . . .

Há quanto tempo em Espanha é que a gasolina é mais barata do que o gasoleo ?

Depois o mercado demora algum tempo a adequar-se à nova realidade, não é de um dia para o outro que muda.

No caso do Tiguan, será que o motor TSI se porta assim tão mal a puxar um barco, com a dupla sobrealimentação, compressor em baixas e turbo em altas ?

Repara que em baixas o compressor é melhor que um turbo, bem melhor, não há lag! Contudo essa experiência do barco tem de ser feita para se decidir... eu não tenho conhecimento de causa

E voltamos ao mesmo, se for opção pessoal ter um diesel, porque a pessoa gosta mais é uma opção e se for colocada dessa maneira contas para quê ?

Do mesmo modo se houver alguém que faça 50 000kms por ano e que possa pagar a gasolina e gostar e optar por isso, porque não ? É uma opção como outra qualquer, racional ou não depende de quem fez a escolha.

[edununo]

Acho que ninguém rotula alguém de burro por ir comprar um diesel, mesmo não compensando . . .

Há quanto tempo em Espanha é que a gasolina é mais barata do que o gasoleo ?

Depois o mercado demora algum tempo a adequar-se à nova realidade, não é de um dia para o outro que muda.

No caso do Tiguan, será que o motor TSI se porta assim tão mal a puxar um barco, com a dupla sobrealimentação, compressor em baixas e turbo em altas ?

Repara que em baixas o compressor é melhor que um turbo, bem melhor, não há lag! Contudo essa experiência do barco tem de ser feita para se decidir... eu não tenho conhecimento de causa

E voltamos ao mesmo, se for opção pessoal ter um diesel, porque a pessoa gosta mais é uma opção e se for colocada dessa maneira contas para quê ?

Do mesmo modo se houver alguém que faça 50 000kms por ano e que possa pagar a gasolina e gostar e optar por isso, porque não ? É uma opção como outra qualquer, racional ou não depende de quem fez a escolha.

Não sei ao certo mas nesta foto de Março de 2008 a gasolina 95 e o gasóleo normal estavam ao mesmo preço.

[Pininfarina]

É verdade e a inversão do mercado pode passar por aí, principalmente no segmento C.

Mas reparem no exemplo espanhol onde a gasolina já está mais barata que o gasóleo e mesmo assim os diesel continuam a ser os mais vendidos. Isto mostra claramente que a questão não se resume a compensa/não compensa considerando apenas os consumos e nem todos os que optam por diesel mesmo fazendo poucos kms têm de ser rotulados de burros porque não souberam fazer contas. Posso ter diesel porque me apetece ou porque preciso.

Por exemplo no caso do Tiguan em que a diferença de preço é gritante, se tiver que puxar um barco qual acham mais capaz? Mesmo tendo o gasolina mais 10 cvs? As escolhas dependem de muitos factores.

Acho que é mais capaz o gasolina, visto que´está dotado de compressor e turbo. Um funciona nas baixas e o outro nas altas e chegam mesmo a funcionar em paralelo, colmatando mutuamente as desvantagens de um e outro. Não há atrasos na resposta.

[FMCNP]

No caso concreto que avaliei de perto:

Seat Leon 1.9 TDI-----23.000 (105cv), consumo médio de 5l/100
Seat Leon 1.4 TSI-----21.250 (125cv), consumo médio de 7,5l/100


Ou seja, por cada 100km percorridos, gasta 2,5l a mais. Quem num ano faça 35.000km, vai gastar mais 875 litros de combustivel, ao preço médio de 1.45 eur/l, por hipótese, ou seja, por ano estará a gastar mais cerca de 1268 euros. Isto se a gasolina fosse ao preço do diesel. Mas ainda poupamos 11 cents por cada litro. Assim, neste modelo, o investimento a mais, ao fim de um ano estaria pago!
quando ultrapassasse os 120.000km, teria poupado quase 3.000 eur, e o TDI com 120.000 ainda estava na rodagem...

[pmna]

Como já foi dito por alguns users, existe uma panóplia de variáveis que têm que ser analisadas para se saber o que realmente compensa.

Aqui ficam algumas:

-Preço Inicial
-Consumos (Está análise pode também variar, dependendo dos percursos que são realizados com maior frequência)
-Preços dos combustíveis (Analisemos os actuais valores, porém a aproximação entre gasolina e gasóleo é uma realidade)
-Manutenção (Vamos partir do princípio, que analisando ambos os carros com turbo (gasolina e gasóleo) sejam semelhantes.
-Se o valor vai ser pago na totalidade ou se vai recorrer a crédito (Se utilizarmos o crédito para comprar automóvel, se o carro a gasóleo for mais caro, o que é na maioria dos casos, os juros também vão ser mais elevados)
-Tempo que supostamente vamos manter o carro.
-Valor de Retoma

Ressalvo que em todas as análises existe sempre uma margem de erro, nenhuma neste caso pode ser perfeita e isenta de erros.

Fiz algumas contas elementares sobre algumas variáveis (básicas) que incide num caso real e actual.

Peugeot 308 Sport 2.0 HDi 136 FAP Vs Peugeot 308 Sport 1.6 THP 150



Partindo do pressuposto que o valor do carro é pago na totalidade, que o mesmo seja mantido durante 5 anos e com uma média de 20.000 kms percorridos anualmente, seria mais compensatório o Peugeot a gasolina.

Depois teriamos ainda que ter em conta o valor de retoma, actualmente ainda mais vantajoso para os diesel, contudo, como os valores dos usados são ditados pelas leis da oferta e procura, tendo em conta a convergência nos combustíveis, a evolução dos automóveis a gasolina, e o consequente aumento da procura dos mesmos, creio que o valor de retoma nos carros a gasolina aumente progressivamente.

Claro que isto é apenas uma análise que não se adequa à realidade de todos, cada um tem que analisar de acordo com as suas necessidades.

Aqui ficam mais detalhes de cada um dos carros utilizados para quem quiser fazer uma análise diferente.

Peugeot 308 Sport 2.0 HDi 136 FAP - http://www.autohoje.com/precos_novos...php?veid=22511
Peugeot 308 Sport 1.6 THP 150 - http://www.autohoje.com/precos_novos...php?veid=22509

Por fim existe sempre espaço para as nossas preferências (paixões) dependendo do estilo de condução de cada um.

Nota: Há carros como já foi dito, que realmente compensam desde do início comprar a gasóleo, mas num panorama mais intermédio (segmento B e C) é mesmo necessário fazer contas, cada vez mais.

Cumpts

[RodrigoFernandes]

A melhor compra é aquela que nós não gostamos e à qual disse ainda ontem que não:
- Carro usado (2 anos) a gasolina e pôr a gás....

[CarlosL]

O motor 1.4 TSI tem sempre um Turbocompressor nas suas 3 versões (125 [122], 150 [140] e 170) e só nestas 2 últimas é que tem compressor volumétrico.

Nestas gamas de motores, o compressor serve para as baixas rotações.

[Hugo1984]

A melhor compra é aquela que nós não gostamos e à qual disse ainda ontem que não:
- Carro usado (2 anos) a gasolina e pôr a gás....

Ou então um bilhete de avião para sair deste país!!

Vai haver é um aumento das vendas das bicicletas. Vão ver. Vamos parecer a Holanda!

Vão acabar as idas à praia de carro. Ou os passeios com os filhos ao domingo de manhã. Bicicleta!

[beowulf]

Ou então um bilhete de avião para sair deste país!!

Este jovem é que a leva direita. Observação precisa e na minha opinião bastante justificada...

[andrepinto]

Se compensa um Diesel,vou pegar no meu megane ii 1.5 dci (80cv) VS o 1.4 gasolina o 1.4 tem mais cavalos,tem menos custos de manuntençao,o unico factor a favor do meu é so o consumo do dci,e esquesamos que aquilo do consumo ser menor num carro a diesel,o factor aqui é que o diesel ta mais barato que a sem chumbo,e por tanto entra mais gotinhas de diesel para dentro do deposito,porque os consumos de um diesel e um sem chumbo de motorizaçoes iguais ou quase iguais,os consumos sao equivalentes,com vantagem de centesimos de litro para um diesel,a diferença faz-se num carro 2.0D VS 2.0 sem chumbo motorizaçoes altas,cada um com os seus cavalos,mas relativamente a consumos em carros de motorizaçoes baixas as diferenças nao sao asim significativas,Mas alguem tinha que fazer um teste real por exemplo o Top Gear da discovery,com um diesel 1.4 75cv Vs 1.4 75cv sem chumbo,e fazer o mesmo trajecto com os 2 carros a circular a mesma velocidade para depois ver os consumos,porque asim de boca é dificil saber,depende tambem do condutor de cada carro.

[Tjqueiroz]

Como já foi dito por alguns users, existe uma panóplia de variáveis que têm que ser analisadas para se saber o que realmente compensa.

Aqui ficam algumas:

-Preço Inicial
-Consumos (Está análise pode também variar, dependendo dos percursos que são realizados com maior frequência)
-Preços dos combustíveis (Analisemos os actuais valores, porém a aproximação entre gasolina e gasóleo é uma realidade)
-Manutenção (Vamos partir do princípio, que analisando ambos os carros com turbo (gasolina e gasóleo) sejam semelhantes.
-Se o valor vai ser pago na totalidade ou se vai recorrer a crédito (Se utilizarmos o crédito para comprar automóvel, se o carro a gasóleo for mais caro, o que é na maioria dos casos, os juros também vão ser mais elevados)
-Tempo que supostamente vamos manter o carro.
-Valor de Retoma

Ressalvo que em todas as análises existe sempre uma margem de erro, nenhuma neste caso pode ser perfeita e isenta de erros.

Fiz algumas contas elementares sobre algumas variáveis (básicas) que incide num caso real e actual.

Peugeot 308 Sport 2.0 HDi 136 FAP Vs Peugeot 308 Sport 1.6 THP 150



Partindo do pressuposto que o valor do carro é pago na totalidade, que o mesmo seja mantido durante 5 anos e com uma média de 20.000 kms percorridos anualmente, seria mais compensatório o Peugeot a gasolina.

Depois teriamos ainda que ter em conta o valor de retoma, actualmente ainda mais vantajoso para os diesel, contudo, como os valores dos usados são ditados pelas leis da oferta e procura, tendo em conta a convergência nos combustíveis, a evolução dos automóveis a gasolina, e o consequente aumento da procura dos mesmos, creio que o valor de retoma nos carros a gasolina aumente progressivamente.

Claro que isto é apenas uma análise que não se adequa à realidade de todos, cada um tem que analisar de acordo com as suas necessidades.

Aqui ficam mais detalhes de cada um dos carros utilizados para quem quiser fazer uma análise diferente.

Peugeot 308 Sport 2.0 HDi 136 FAP - Peugeot: preços, motores e equipamento por Autohoje
Peugeot 308 Sport 1.6 THP 150 - Peugeot: preços, motores e equipamento por Autohoje

Por fim existe sempre espaço para as nossas preferências (paixões) dependendo do estilo de condução de cada um.

Nota: Há carros como já foi dito, que realmente compensam desde do início comprar a gasóleo, mas num panorama mais intermédio (segmento B e C) é mesmo necessário fazer contas, cada vez mais.

Cumpts

Acho que a comparação certa seria com o 1.6HDi 110cv... assim talvez a tabela ficaria equilibrada..

EDIT: Fui ver os preços e tens:

308 Allure 1.6 THP 156 -> 26.582,86€
308 Allure 1.6 e-HDi 112 CVM6 ->26.832,87€

Pegando nas tuas contas de combustível a 5 anos ficaria:
308 Allure 1.6 THP 156 -> 35.845,00€ (arredondei)
308 Allure 1.6 e-HDi 112 CVM6 -> 34.362,00€ (Isto a gastar a usar a mesma média que simulaste)

Acho que neste caso o 1.6HDi ficaria a valer muito mais a pena.

EDIT: Só agora vi que as contas que fizeste foi em 2008, logo as contas em relação ao combustível já dão todas erradas...

[krendam]

Como se compara o HDI com o THP (1.6) em termos de binário e cavalos?

[baixinho]

Zé trás ai o camião para levar a escavadora, que o trabalho aqui já está feito.

[TSport]

Atenção que o tópico foi criado há mais de 4 anos!

[Miguelspc]

Atenção que o tópico foi criado há mais de 4 anos!

Ainda nao percebi esta !

Entao se falam com os utilizadores para usarem a pesquisa , e assim nao haver threads repetidas , e depois dizem isto

[McFly]

Eu diria que raramente não compensa. Em primeiro lugar, porque o gasóleo ainda é mais barato que a gasolina e porque é quase garantido que, entre motores equivalentes, o Diesel gasta consideravelmente menos. Em segundo lugar, porque hoje, raramente se compra um carro novo para trocá-lo no prazo de quatro ou cinco anos, e prova disso é o nosso parque automóvel que tem uma média de idade entre oito e nove anos. Em terceiro lugar, porque os valores de retoma para automóveis a gasóleo são, regra geral, mais elevados do que os dos carros a gasolina.

[aalves]

Ainda nao percebi esta !

Entao se falam com os utilizadores para usarem a pesquisa , e assim nao haver threads repetidas , e depois dizem isto

Acho que o que o user queria dizer é que em 4 anos, muita coisa mudou e portanto os valores e opiniões que se falaram aqui são de à 4 anos atrás. Pode-se claro continuar com o tópico, mas tendo atenção a isso. ;)

[ednw]

Acho que a comparação certa seria com o 1.6HDi 110cv... assim talvez a tabela ficaria equilibrada..

EDIT: Fui ver os preços e tens:

308 Allure 1.6 THP 156 -> 26.582,86€
308 Allure 1.6 e-HDi 112 CVM6 ->26.832,87€

Pegando nas tuas contas de combustível a 5 anos ficaria:
308 Allure 1.6 THP 156 -> 35.845,00€ (arredondei)
308 Allure 1.6 e-HDi 112 CVM6 -> 34.362,00€ (Isto a gastar a usar a mesma média que simulaste)

Acho que neste caso o 1.6HDi ficaria a valer muito mais a pena.

EDIT: Só agora vi que as contas que fizeste foi em 2008, logo as contas em relação ao combustível já dão todas erradas...

Comparação sem nexo. Deves comparar potências semelhantes.

[TSport]

Ainda nao percebi esta !

Entao se falam com os utilizadores para usarem a pesquisa , e assim nao haver threads repetidas , e depois dizem isto

Miguel, referi o facto do tópico ter 4 anos porque os preços dos combustíveis, hoje são diferentes.
A margem de um combustível para o outro poderá ser maior ou menor. Há que ter isso em consideração
Os preços dos veículos também são diferentes e em alguns casos, há uma maior aproximação de valores.

[Tjqueiroz]

Comparação sem nexo. Deves comparar potências semelhantes.

Não acho, acho que quem está comprador o motor a gasolina intermédio da gama também está comprador do motor a gasoleo intermédio da gama... Pelo menos eu compararia os dois...

[Vanquish]

Se compensa um Diesel,vou pegar no meu megane ii 1.5 dci (80cv) VS o 1.4 gasolina o 1.4 tem mais cavalos,tem menos custos de manuntençao,o unico factor a favor do meu é so o consumo do dci,e esquesamos que aquilo do consumo ser menor num carro a diesel,o factor aqui é que o diesel ta mais barato que a sem chumbo,e por tanto entra mais gotinhas de diesel para dentro do deposito,porque os consumos de um diesel e um sem chumbo de motorizaçoes iguais ou quase iguais,os consumos sao equivalentes,com vantagem de centesimos de litro para um diesel,a diferença faz-se num carro 2.0D VS 2.0 sem chumbo motorizaçoes altas,cada um com os seus cavalos,mas relativamente a consumos em carros de motorizaçoes baixas as diferenças nao sao asim significativas,Mas alguem tinha que fazer um teste real por exemplo o Top Gear da discovery,com um diesel 1.4 75cv Vs 1.4 75cv sem chumbo,e fazer o mesmo trajecto com os 2 carros a circular a mesma velocidade para depois ver os consumos,porque asim de boca é dificil saber,depende tambem do condutor de cada carro.

O que também compensa é ter umas aulinhas de Português pois, caso contrário, escreves, escreves, escreves e não se percebe nada...

[ednw]

Não acho, acho que quem está comprador o motor a gasolina intermédio da gama também está comprador do motor a gasoleo intermédio da gama... Pelo menos eu compararia os dois...

Achas mal. Um diesel é sempre menos potente, por isso essa comparação não tem lógica.
O comprador comum olha para o 2.0 HDi e para o 1.6 THP, ambos com potência e prestações semelhantes. Um é (bem) mais caros e o outro consome mais. É fazer contas a ver qual compensa.

[vidabela]

Infelizmente é sempre assim...
No caso do Tiguan, por ex, o gasolina compensa e bem (quase 10.000 de diferença, e mais 10cv no gasolina), nos 320 de que já falaram compensa o diesel...Nos carros de segmento B também começa a compensar o gasolina, visto que as diferenças de preço rondam os 3.000 euros. Essencial era dizerem na reportagem que depende dos modelos e dos clientes em causa, mas que a tendência é o regresso gradual aos otto.

O que posso dizer sobre esta noticia (e ja vêm especialitas aqui do forum com graficos q ate ja foram colocados em outrosn topicos) é que a procura a nivel europeu por carros a gasoleo ja teve o seu pico à cerca creio eu de 2 a 3 anos. Isto, claro na Europa. Na larga maioria do mundo nunca vi grande investimento na ideia do gasoleo...

Mas a nivel Europeu actualmente ja nao representa sequer de novo 50% das vendas. Esta outra vem abaixo desse valor (e crieo q ja atingiu 60% no passado recente).

Nao nos podemos esquecer tambem dos actuais super otto com altas potencias e consumos razoaveis. Eu ja disse em topicos q um dos erros tipicos é a tipica comparacao de carros a gasoleo turbinados com carros atmosferios a gasolina. Se forem ambos turbo veram q os valores nao sao tao distantes (embora os carros a gasoleo de facto consumam menos , pelo menos ate à pouco tempo ja q em otto assiste-se a novos progressos de novo)

Gasoleo é uma mania Europeia. E mesmo na Europa É bem menos q em Portugal...

[Drifter]

Eu diria que raramente não compensa. Em primeiro lugar, porque o gasóleo ainda é mais barato que a gasolina e porque é quase garantido que, entre motores equivalentes, o Diesel gasta consideravelmente menos. Em segundo lugar, porque hoje, raramente se compra um carro novo para trocá-lo no prazo de quatro ou cinco anos, e prova disso é o nosso parque automóvel que tem uma média de idade entre oito e nove anos. Em terceiro lugar, porque os valores de retoma para automóveis a gasóleo são, regra geral, mais elevados do que os dos carros a gasolina.

Compensa? Depende dos km que se faça (fogo, como é que passado 4 anos e nao sei quantas paginas ainda nao se percebe isto).

O Diesel é mais barato mas....:

- Manutençao é mais cara
- Regra geral tem mais cilindrada logo pagam mais de IUC
- O preço é mais caro
- Se é para ficar o carro 10 anos, a retoma nao é coisa que se deve ter muito em atençao, pois passado 10 anos os valores de retoma nao diferem muito.

Portanto para quem faz menos de 15.000km (ate diria que hoje em dia com os turbinados compensa para quem faz menos de 20.000km) ano, o Diesel nunca (ou muitooo raramente) ira compensar. So se formos na tanga do ''na bomba paga-se menos'' mas depois a restante despesa é superior e como um carro nao é so abastecer....

[ednw]

Compensa? Depende dos km que se faça (fogo, como é que passado 4 anos e nao sei quantas paginas ainda nao se percebe isto).

O Diesel é mais barato mas....:

- Manutençao é mais cara
- Regra geral tem mais cilindrada logo pagam mais de IUC
- O preço é mais caro
- Se é para ficar o carro 10 anos, a retoma nao é coisa que se deve ter muito em atençao, pois passado 10 anos os valores de retoma nao diferem muito.

Portanto para quem faz menos de 15.000km (ate diria que hoje em dia com os turbinados compensa para quem faz menos de 20.000km) ano, o Diesel nunca (ou muitooo raramente) ira compensar. So se formos na tanga do ''na bomba paga-se menos'' mas depois a restante despesa é superior e como um carro nao é so abastecer....

2 coisas que não concordo:

A manutenção não é mais cara (normalmente), a reparação sim é mais cara. Manutenção mais cara só de vez em quando, no que toca a manutenção dita normal os preços são semelhantes.
Pagam mais de IUC de cilindrada, mas pagam menos de CO2.

[Drifter]

2 coisas que não concordo:

A manutenção não é mais cara (normalmente), a reparação sim é mais cara. Manutenção mais cara só de vez em quando, no que toca a manutenção dita normal os preços são semelhantes.
Pagam mais de IUC de cilindrada, mas pagam menos de CO2.

Em muitos casos, e cada vez mais hoje em dia, a manutençao é mais (assim como em caso de avaria), os oleos é onde se nota mais.

Sendo que o IUC é 60% cilindrada e 40% de CO2, o que importa é o final, e os Diesel pagam mais por terem mais cilindrada.

Repara na diferença de preços de um 308 2.0 HDI 150 vs 1.6 THP 150, Focus 1.6 TDCI vs 1.0 Ecoboost, Golf 2.0 TDI vs 1.4 TSI

Diesel so compensa para quem faz muitos km.

[Ecoflex]

Achas mal. Um diesel é sempre menos potente, por isso essa comparação não tem lógica.
O comprador comum olha para o 2.0 HDi e para o 1.6 THP, ambos com potência e prestações semelhantes. Um é (bem) mais caros e o outro consome mais. É fazer contas a ver qual compensa.

Lembras-te de um tópico semelhante há umas semanas em que andámos "às aranhas" com a cena das comparações? E eu dizia-te que dependia do ponto de vista? Era exactamente o que estás a postar agora. Tenho a mesma opinião que tu. A nivel de potencial comprador, dificilmente se compararia estas 2 versões, mas sim a 2.0 diesel e a 1.6 a gasolina. Tu até chegaste a dizer que eu nem queria compreender. Este é o ponto de vista da compra. O outro ponto de vista (já não me lembro quem falou) era o de comparar os motores diesel vs gasolina e tinha-se que comparar a mesma cilindrada para isso. E depois acontecem potências dispares, mas lá está, é o ponto de vista da eficiência ou eficácia dos diesel vs gasolina que estava em causa, e não a sensatez de uma compra. 2 abordagens tão distintas e tão válidas, mas por motivos completamente diferentes.