Noção Errada que carro Eléctrico Gasta 0 e Polui 0

[eduardomaio]

Venho bater no ceguinho porque já se disse quase tudo sobre o assunto.

Em termos de custos nunca vi ninguém defender custo 0, apenas vi alguém defender um custo mais baixo do que o seu equivalente movido a combustíveis fósseis, e isto nos EUA onde a electricidade é bem mais barata que a nossa mas, e aí sim, vem maioritáriamente de centrais eléctricas que queimam carvão.

A questão da poluição 0, essa sim leio muito por aí. O carro tem zero emissões durante o seu uso, mas a sua fonte de energia não. No entanto é preferivel passar a poluição para uma central eléctrica que é controlada, em vez de termos os típicos azeiteiros a tirar linhas de escape e tretas do género ou o zé manel que tem o carro a cair de podre. Existem também centrais com recurso ao gás natural que poluem menos que a queima de gasóleo.

Como bónus, no caso de Portugal, 40% da nossa energia já vem de fontes renováveis e as previsões são para que este número continue a aumentar.

Paineis solares em casa e pequenas ventoinhas eólicas neste paraíso com sol que nunca mais acaba são uma mais valia num futuro próximo.

[Excalibur]

Venho bater no ceguinho porque já se disse quase tudo sobre o assunto.

Em termos de custos nunca vi ninguém defender custo 0, apenas vi alguém defender um custo mais baixo do que o seu equivalente movido a combustíveis fósseis, e isto nos EUA onde a electricidade é bem mais barata que a nossa mas, e aí sim, vem maioritáriamente de centrais eléctricas que queimam carvão.

A questão da poluição 0, essa sim leio muito por aí. O carro tem zero emissões durante o seu uso, mas a sua fonte de energia não. No entanto é preferivel passar a poluição para uma central eléctrica que é controlada, em vez de termos os típicos azeiteiros a tirar linhas de escape e tretas do género ou o zé manel que tem o carro a cair de podre. Existem também centrais com recurso ao gás natural que poluem menos que a queima de gasóleo.

Como bónus, no caso de Portugal, 40% da nossa energia já vem de fontes renováveis e as previsões são para que este número continue a aumentar.

Paineis solares em casa e pequenas ventoinhas eólicas neste paraíso com sol que nunca mais acaba são uma mais valia num futuro próximo.

Não poso deixar de concordar com este post.

[Andree]

...No entanto é preferivel passar a poluição para uma central eléctrica que é controlada...

Mas as centrais eléctricas poluem mais que os carros, o problema é mesmo esse. Mesmo com as renováveis, o sector de produção de electricidade é, se não me engano, o mais poluente, equanto o sector dos transportes contribui para 27% da poluição (isto na Europa). Agora quando (e se) conseguirmos electricidade limpa e em excedente, aí sim!

[Shark00n]

E não é só isso, as baterias que necessitam de ser substituídas muitas são deixadas ao abandono, mostrando-se altamente prejudiciais para o meio ambiente também...

[eu]

E não é só isso, as baterias que necessitam de ser substituídas muitas são deixadas ao abandono, mostrando-se altamente prejudiciais para o meio ambiente também...

As baterias são de reciclagem obrigatória.

Curiosamente, as baterias de iões de lítio que vão ser usadas brevemente nos veículos eléctricos são praticamente inócuas para o ambiente. De qualquer maneira também vão ser recicladas.

[Shark00n]

As baterias são de reciclagem obrigatória.

Curiosamente, as baterias de iões de lítio que vão ser usadas brevemente nos veículos eléctricos são praticamente inócuas para o ambiente. De qualquer maneira também vão ser recicladas.

Recicladas, A.K.A. comprar um terreno, isolá-lo, e atirar para lá toneladas de baterias fora de prazo

[Jacare]

Sempre foi uma coisa que me fez confusão.

Dizerem que carros 100% eléctricos gastam 0 e poluiem 0.

Parece que se esquecem que quando chegam a casa é necessário ligar o carro umas 10h à electricidade. E que essa electricidade tem CUSTO e POLUI pois deriva na sua grande maioria da queima de carvão...

Silver esse assunto já foi mais que debatido e falado neste forum! Por exemplo aqui ou aqui... De resto não vi em lado nenhum que um carro electrico não tem um custo inerente à sua utilização! (tanto em termos ambientais como em termos económicos)

Exemplo:

100 Km num Tesla de 250cv (11.000 Wh) dados 2005 EDP:
CO2: 8Kg /100Km


100 Km num 320i de 170cv dados autohoje:
CO2: 15Kg /100Km

100 Km num 330d de 231cv dados autohoje:
CO2: 20Kg /100Km

100 Km num 330i de 258cv dados autohoje:
CO2: 21Kg /100Km

100Km num Toyota Prius de 80cv dados Autohoje:
CO2: 10,5Kg /100Km (sendo que as baterias do Prius são mais poluentes que as do Tesla)


Isto são dados de 2005.... sendo que a tendência tem sido para um decréscimo de emissões por Wh à medida que os anos passam... tens mais informações no link da EDP sobre o assunto.

Em relação ao consumo..... são menos de 2 € aos 100 km (Kw/h cerca de 0,11 euros para não falar da hipótese da tarifa bi-horária a ~0,06 euros por kw/h)


Há mais dados a ter em conta como o custo e duração das baterias que serão elevados.... e o custo inerente à manutenção do próprio carro e motor (que será baixo). Os motores eléctricos precisam de uma manutenção mínima quando comparados com motores de combustão além que são extremamente fiáveis e duradouros (e relativamente baratos! )

EDIT: Realço que falamos de um carro eléctrico com cerca de 250cv! Se aplicarmos uma tarifa bi-horária o custo por km baixa quase para metade... .... e isto num carro de ~250cv....

[Vibri]

vale tudo desde que pareça melhor, não precisa de ser.

A melhor afirmação desta enchente de tópicos destes carros todos toinos que servem para enganar o ppl......


Parece como quando eu tentei impingir uma PS2 aos meus pais: "Pai, compra-me uma PS2, tem leitor de DVD, e dá para ver filmes de DVD", a diferença, é que a PlayStation® 2, realmente serve bem para ver DVD's...

[Mik]

A melhor afirmação desta enchente de tópicos destes carros todos toinos que servem para enganar o ppl......

Essa afirmação aplica-se até muito bem aos habituais germânicos que se fazem pagar mais pelo mesmo, ou menos até.

Todos temos as nossas preferências e raramente a solução ideal é a mesma.

Michael

[eduardomaio]

Mas as centrais eléctricas poluem mais que os carros, o problema é mesmo esse. Mesmo com as renováveis, o sector de produção de electricidade é, se não me engano, o mais poluente, equanto o sector dos transportes contribui para 27% da poluição (isto na Europa). Agora quando (e se) conseguirmos electricidade limpa e em excedente, aí sim!

Poluem mais como? Já viste as emissões por W/h de uma central eléctrica e o equivalente com um motor de combustão interna num automóvel? E nem contamos aqui com as emissões na refinação do combustível

É que a eficiência é bem diferente, e num carro eléctrico (baterias) contanto com todas as perdas a sua eficiência é de 67%, num carro eléctrico (hidrogénio) a sua eficiência baixa para 60% e num carro "normal" apenas 20%.

Podemos por isto de uma forma ainda mais simples. 20% da energia num litro de gasolina é convertida em movimento mecanico, os restantes 80% são calor. Numa central eléctrica em que se queime diesel ou carvão 40% da energia é convertida em electricidade, 60% dissipada em forma de calor. Se falarmos em renováveis podemos ter níveis de eficiencia entre a rondar os 70%.

[eu]

Numa central eléctrica em que se queime diesel ou carvão 40% da energia é convertida em electricidade, 60% dissipada em forma de calor. Se falarmos em renováveis podemos ter níveis de eficiencia entre a rondar os 70%.

Nas modernas centrais a gás natural de ciclo combinado, a eficiência é superior a 55%

Não há dúvidas nenhumas que os carros eléctricos são bem mais eficientes e menos poluidores.

Assim que o problema das baterias estiver resolvido, vamos assistir a uma grande revolução!

Sinceramente, quando trocar o meu carro, lá para 2013, espero trocá-lo por um carro eléctrico.

[eduardomaio]

(...)
Assim que o problema das baterias estiver resolvido, vamos assistir a uma grande revolução!
(...)

Se não se resolver a questão das baterias existe sempre o hidrogénio como meio de transporte de energia. Perde-se 7% no processo, mas é melhor que nada.

[Andree]

Poluem mais como? Já viste as emissões por W/h de uma central eléctrica e o equivalente com um motor de combustão interna num automóvel? E nem contamos aqui com as emissões na refinação do combustível

É que a eficiência é bem diferente, e num carro eléctrico (baterias) contanto com todas as perdas a sua eficiência é de 67%, num carro eléctrico (hidrogénio) a sua eficiência baixa para 60% e num carro "normal" apenas 20%.

Podemos por isto de uma forma ainda mais simples. 20% da energia num litro de gasolina é convertida em movimento mecanico, os restantes 80% são calor. Numa central eléctrica em que se queime diesel ou carvão 40% da energia é convertida em electricidade, 60% dissipada em forma de calor. Se falarmos em renováveis podemos ter níveis de eficiencia entre a rondar os 70%.

Termodinâmica tive teste há pouco tempo, não preciso das simplificações! :D

Mas olha aqui:



http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/flash/flash.html


E isto é nos states, que são carro-dependentes e V8's são bastante comuns! Não se enganem com o que lêm nos jornais/vêm na televisão, a fatia de poluição dos carros não é assim TÃO grande!

Dito isto, mal posso esperar pelo dia em que os fumarolas da Fertagus, Crris, TST e afins sejam substituídos por autocarros eléctricos...!

Se não se resolver a questão das baterias existe sempre o hidrogénio como meio de transporte de energia. Perde-se 7% no processo, mas é melhor que nada.

Eu acredito que vamos resolver esse problema num futuro não muito distante, porque o Hidrogénio é talvez a pior alternativa que possamos usar!!! É que iriamos voltar a um monopólio (adivinhem quem iria distribuir o Hidrogénio?) além de que para separar o Hidrogénio é preciso energia (normalmente gás natural), "o todo" do processo está longe de ser eficiente.

[eduardomaio]

Tu leste o que eu escrevi? Ou melhor, leste e compreendeste o que colocaste aí? Estás a comparar a poluição total das centrais eléctricas com poluição total dos automóveis.

É claro que se hoje, todos os carros fossem eléctricos as emissões das centrais iriam aumentar, mas no geral as emissões iriam ser mais baixas do que se as juntares com as emissões dos automóveis.

Porquê? Emissões por W/h, eficiência!

E em relação ao hidrogénio, o processo é eficiente, na realidade apenas 7% abaixo de um carro eléctrico com baterias.

E já agora, sabes o que é um monopólio? Quantas empresas em Portugal fornecem electricidade e quantas fornecem combustível?

[Mik]

Se não se resolver a questão das baterias existe sempre o hidrogénio como meio de transporte de energia. Perde-se 7% no processo, mas é melhor que nada.

No presente, se já tivéssemos hidrogénio disponível nas bombas, seria bem mais caro que os actuais combustíveis.

Michael

[eduardomaio]

No presente, se já tivéssemos hidrogénio disponível nas bombas, seria bem mais caro que os actuais combustíveis.

Michael

No presente, com recurso a energia eólica (cara) para fazer a electrolíse o hidrogénio já fica mais barato que o preço actual da gasolina. Com gás natural o preço baixa ainda mais e é o que está a ser comercializado actualmente.

1 galão anda à volta de $4.50, um kg de hidrogénio à volta de $3

[eu]

Eu não acredito que o hidrogénio seja o futuro combustível dos automóveis.

Depósitos de hidrogénio seguros e eficazes são demasiado pesados, complexos e caros.

Por outro lado, os desenvolvimentos laboratoriais recentes nas baterias de lítio e supercondensadores brevemente chegarão à fase de produção em massa, tornando o carro eléctrico uma opção realmente credível e económica.

Por exemplo, se este (http://en.wikipedia.org/wiki/EEStor) produto da empresa EEStor realmente é a sério, temos o problema resolvido! Resta saber se não é mais uma treta para arranjar investidores "patos" ..

[Andree]

Tu leste o que eu escrevi? Ou melhor, leste e compreendeste o que colocaste aí? Estás a comparar a poluição total das centrais eléctricas com poluição total dos automóveis.

É claro que se hoje, todos os carros fossem eléctricos as emissões das centrais iriam aumentar, mas no geral as emissões iriam ser mais baixas do que se as juntares com as emissões dos automóveis.

Porquê? Emissões por W/h, eficiência!

E em relação ao hidrogénio, o processo é eficiente, na realidade apenas 7% abaixo de um carro eléctrico com baterias.

E já agora, sabes o que é um monopólio? Quantas empresas em Portugal fornecem electricidade e quantas fornecem combustível?

A poluição total é dos transportes! Não é só dos automóveis, há que acrescentar aviões e barcos (este sim, poluem e MUITO). Se retirasses os automóveis ainda ficava ali uma fatia bem jeitosa, acredita!

O hidrogénio iria ser distribuído pelos mesmos que distribuem agora os combustíveis/electricidade, daí eu falar no monopólio: fica tudo na mesma. O hidrogénio só iria complicar o que é simples, mas incoveniente: produzir energia eléctrica limpa em grandes quantidades. É "só" isto que precisamos, não vale a pena complicar com hidrogénio e afins.

O preço do hidrogénio confesso que não estou muito dentro do assunto, mas convém não esquecer que este provavelmente paga impostos muito baixos, enquanto que a gasolina, mais de metade do preço são impostos, e esses impostos, caso deixássemos de usar gasolina não iam desaparecer de certeza...

[Afcivic]

a partir do momento em que o motor electrico está mais perto dos 100% de eficiencia e um motor de combustão está nos 30%, nem é preciso pensar muito qual será mais ecologico ou economico.

[eu]

A poluição total é dos transportes! Não é só dos automóveis, há que acrescentar aviões e barcos (este sim, poluem e MUITO). Se retirasses os automóveis ainda ficava ali uma fatia bem jeitosa, acredita!

A conclusão que se pode tirar desses dados é que nos USA gasta-se muito mais energia eléctrica do que energia nos transportes...

[Automobilista]

ec.europa.eu/energy/climate_actions/doc/factsheets/2008_res_sheet_portugal_pt.pdf

Carvão, petróleo e gás geram 80% da nossa electricidade.

Apesar de tudo, não podes por o gás no mesmo saco do petróleo e do carvão pelo facto de ser muito menos poluente e de se conseguir obter de várias fontes.
Se juntares o gás com as renováveis, estamos a falar de 48% da energia gerada a partir de fontes não poluentes ou pouco poluentes como é o caso do gás.

[Automobilista]

Claro que eu exagerei que um carro que gaste 200€ de gasolina, gaste 200€ de electricidade.

Mas a verdade é que muitos pensam que os carros eléctricos simplesmente não gastam nada e não poluem nada.

E a noticia dos autocarro era uma que vinha no público há uns dias. E diziam claramente que sabiam que o autocarro gastava 43€ por 100km e que só com o preço do diesel acima dos 1,4 é que compensava.

Isso passou-se em Coimbra, onde vão voltar a utilizar os Troleycarros... que têm mais de 30 anos (face aos novos diesel) com tudo o que isto pode significar em termos de ineficiência energética e mesmo assim, pelos vistos, vai compensar... agora imagina com técnologias de ultima geração.

[Automobilista]

E não é só isso, as baterias que necessitam de ser substituídas muitas são deixadas ao abandono, mostrando-se altamente prejudiciais para o meio ambiente também...

Isso tem a haver com a consciencia de cada um e não com novas tecnologias.
Actualmente essas coisas também acontecem com baterias, pneus e todo o tipo de fluidos... não é por aí.

[dsac23]

Para produzir energia eléctrica queimam-se combustiveis fosseis(fuel, carvão, gas natural,...) logo o poluir zero é ridiculo ser dito... isso é como a história das eolicas... aquel atreta tem um custo tão elevado que ter geradores eolicos que produzissem o mesmo que uma central a fuel ou carvão, digamos 1000MW, custaria MUITO mais que construir 100 centrais que queimem combustiveis fosseis!

[eduardomaio]

Para produzir energia eléctrica queimam-se combustiveis fosseis(fuel, carvão, gas natural,...) logo o poluir zero é ridiculo ser dito... isso é como a história das eolicas... aquel atreta tem um custo tão elevado que ter geradores eolicos que produzissem o mesmo que uma central a fuel ou carvão, digamos 1000MW, custaria MUITO mais que construir 100 centrais que queimem combustiveis fosseis!

Eu posso investir €30.000 e ter uma casa totalmente livre da rede energética nacional, produzindo energia sem poluição. À primeira vista não faz sentido porque €30.000 dá para pagar muita conta de luz, mas vou poluir 0 durante o uso deste material.

Se compensa ou não já é diferente e nada tem a ver com a poluição, embora em larga escala (Portugal) os fundos comunitários, as reduções teóricas nas despesas de saúde com a melhoria da qualidade do ar, as emissões de acordo com Kyoto e de certa forma o aumento nas exportações de um produto a ser testado no terreno (enviamos muitos para os EUA) são bem capazes de compensar financeiramente.

Mas, isto não tem nada a ver com poluição. Se o problema fosse mesmo o custo agora andavamos todos de rabo para o ar a apanhar lenha para queimar numas caldeiras e produzir gás, como faziam os nossos avós no tempo da guerra.

[ELgatu]

offtopic...sorry

todo o investimento feito em energias renovaveis, na habitaçao é compartecipado penso em 60% pelo estado, mas nao tenho a certeza.
quem estiver a pensar em investir em paineis solares para a casa, podera reduzir bastante os custos.

[dsac23]

Isso foi em 2005.

No ano passado, 40% da electricidade foi gerada a partir de fontes renováveis. É incrível como em dois anos apenas, a contribuição das renováveis passou de 20% para 40% !!! (1)

Se os investimentos continuarem a este ritmo, brevemente passaremos a barreira psicológica de 50%. A médio/longo prazo, é perfeitamente possível ter 60% a 70% da electricidade gerada a partir de fontes renováveis.

Se um governo tivesse a coragem de avançar para a energia nuclear (o que não acredito) poderíamos ter toda a nossa electricidade a ser gerada sem poluição.

Quanto à questão inicial do tópico, não concordo com a ideia que os carros eléctricos poluem tanto e gastam tanto como os de combustíveis fósseis, porque:

• Uma grande percentagem de energia eléctrica é produzida a partir de fontes renováveis não poluentes;
• A eficiência das centrais de produção de electricidade é muito superior à eficiência dos motores dos automóveis; (2)
• O controlo das emissões nestas centrais é muito superior; (3)
• Muitas destas centrais funcionam a gás natural, que é mais amigo do ambiente que os combustíveis dos automóveis; (4)
• Um carro eléctrico precisa de menos energia que um carro convencional, pois
  • os motores eléctricos não gastam nada quando o carro está parado;
  • Não precisam de caixas de velocidades;
  • Aproveitam a energia das travagens;
  • Têm eficiências na ordem dos 90% enquanto que um motor térmico tem entre 20 a 30% de eficiência;
• As baterias podem ser carregadas directamente em nossa casa, a partir de um gerador eólico ou painéis solares; (5)

Já agora, um carro eléctrico típico precisa de uns 20 KWh de energia para fazer 100 KMs. Se for carregado durante a noite com tarifa bi-horária, a carga vai custar cerca de 20 * 0,06 * 1.4 = 1,68 euros.

Ou seja, consome menos de 2 euros por cada 100 KMs.

Bem, então qual é problema dos carros eléctricos? São... as malditas baterias. Ainda são demasiado caras.

O maior custo de um carro eléctrico é a amortização das baterias, pois elas são muito caras e só duram um determinado número de ciclos de carga/descarga.

Mas brevemente teremos baterias mais baratas e duráveis. Quando isso acontecer, vai ocorrer uma revolução no mundo automóvel!

(1) 40%? Acho isso um número bastante elevado. Qual a tua fonte?

(2) A eficiência de uma central de produção de energia eléctrica ronda os 30 e tal %... e os carros?

(3) Concordo com este ponto, mas mesmo assim não deixam de produzior NOX, SOX e particulas para a atmosfera.

(4) Existem algumas a gás natural, mas mesmo assim poluem da mesma maneira que as outras, um pouco menos é certo... mas é um combustivel fossil na mesma...

(5) Mesmo que carregemos as baterias de uma forma "ecologica" o método de produção não é nada ecologico, nem o metodo de destruição, é pacifico...

[dsac23]

Eu posso investir €30.000 e ter uma casa totalmente livre da rede energética nacional, produzindo energia sem poluição. À primeira vista não faz sentido porque €30.000 dá para pagar muita conta de luz, mas vou poluir 0 durante o uso deste material.

Se compensa ou não já é diferente e nada tem a ver com a poluição, embora em larga escala (Portugal) os fundos comunitários, as reduções teóricas nas despesas de saúde com a melhoria da qualidade do ar, as emissões de acordo com Kyoto e de certa forma o aumento nas exportações de um produto a ser testado no terreno (enviamos muitos para os EUA) são bem capazes de compensar financeiramente.

Mas, isto não tem nada a ver com poluição. Se o problema fosse mesmo o custo agora andavamos todos de rabo para o ar a apanhar lenha para queimar numas caldeiras e produzir gás, como faziam os nossos avós no tempo da guerra.

Totalmente livre da rede eléctrica nacional, é certoo inclusive podes vender energia eléctrica à EDP... mas a maior parte das pessoas não pode dispender uma quantia como essa.

Em relação a Kyoto, ainda gostava de saber é como é que até 2010 vamos fazer para reduzir as emissões como está escrito, e como vamos ultrapassar o problema das 20 mil horas nas maiores centrais de produção de energia eléctrica no pais. Não nos podemos esquecer quando falamos de energia eólica que no máximo apenas 2/3 do ano temos vento suficiente para produzir um 1MW que seja.

Diagrama de carga da produção de energia eólica:

http://www.centroinformacao.ren.pt/p...loracao_02.asp

[Jacare]

Já agora, um carro eléctrico típico precisa de uns 20 KWh de energia para fazer 100 KMs. Se for carregado durante a noite com tarifa bi-horária, a carga vai custar cerca de 20 * 0,06 * 1.4 = 1,68 euros.

Ou seja, consome menos de 2 euros por cada 100 KMs.

• Felizmente é um pouco menos que isso.... para o exemplo do Tesla são cerca de 11 KWh (ou 13 Kwh segundo outras fontes)...

• Infelizmente para o consumidor o preço da electricidade não se vai manter por estes valores se os automóveis eléctricos se começarem a massificar.... e não é difícil perceber porquê. Se isso acontecer, é lógico que a tarifa e preço do KWh vai ser repartida em escalões... do tipo:
  
  menos de x KWh mês -> 11c por KWh
  entre x e y -> 20c por KWh
  mais de y -> 30 ou 40c por KWh
  
  (não vai haver tarifa plana ;))
  

[ImHoTep]

Segundo os dados provisorios do EUROSTAT em 2007 a energia vinda de prodoção hidrica e outras foi de 31.7% de forma convencional 68.3%.

Impressionante a Noruega, com 98.9%, apesar de nos ultimos 3 anos curiosamente ter diminuido.

Podem ver mais informações aqui: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cac...-08-015-EN.PDF